电视人、戏曲、观众互动的大舞台：《梨园春》

电视人、戏曲、观众互动的大舞台——《梨园春》

——采访蒿援成

蒿援成,1975年参加电视工作,河南电视台资深导演。他编导的《1986年春节电视综艺晚会》获首届“星光奖”;文艺专题片《豫剧表演艺术家常香玉》获全国“文化人物一等奖”;戏曲电视剧《山里媳妇》获中南六省“金帆奖”一等奖; 1994年创办《梨园春》栏目,1999年《梨园春》栏目重组,任副制片人至今。是《梨园春》栏目的创始人、策划者、参与者、见证者。

采访人：郭一卓,中国传媒大学2004级戏剧戏曲学硕士研究生。

郭一卓:《梨园春》已经成功地走过了十几年的历程,在今天频道多如牛毛,各种节目铺天盖地的现实下,她的收视率仍能够节节攀升。 1999年改版第一年,平均收视率稳步上升到河南卫视播出节目的第一位,达14. 26% ;2000年以来平均收视率进一步上升到25. 85% ,最高达35. 7% 。有的专家学者把这股持久不息的强劲热潮称为“梨园春现象”。 2000年初,中国广播电视学会和河南省广播电视学会在北京举办了“梨园春现象”研讨会。国家广播电影电视总局局长吉炳轩说:“《梨园春》在众多的电视文艺中站得住脚的一个重要原因是它具有独特的地方风味。”《梨园春》的制片人蒋愈红也曾说过:“《梨园春》从内容上看,核心元素是民族传统戏剧,它的背后是厚重的中原文化、庞大的戏迷群。”《梨园春》立足河南,面向全国,积极挖掘河南戏曲优秀传统剧目的精华,打造出中原文化的品牌,那么您认为《梨园春》的独特的地域性特征是不是它成功的重要原因呢?您对中原文化又是怎样一种理解呢?尤其是在世界文化急速发展的今天,中华民族的传统文化如何在庞杂的世界文化格局中占有自己的一席之地,这是很多人关心的问题,那么《梨园春》栏目有没有意识到它对中华民族传统文化所起的积极的传播作用呢?

蒿援成:《梨园春》就是在这么一种特定的土壤里生长出来的东西,必然与它的地域性有密不可分的渊源和联系,与它的传统文化和现代文化都是分不开的。所以说它的地域性特征是《梨园春》成功的重要原因之一,但又不完全是。

我所理解的中原文化就是没文化(哈哈)。实际上它是一个很大的概念,中原文化也可以说是中华文化,河南五千年的文明史不就是中国五千年的文明史?它不是河南所独有的。就像你不能说在西安挖出来的文物就是西安文化,它还是中国文化,属于中国历史文化的一部分。 《梨园春》是在做戏曲。戏曲是什么?它是中国传统的、民族性的戏剧艺术,它综合运用诗、歌、舞、乐、技等手段表演故事,区别于西方的话剧、歌剧、舞剧。中国戏曲有着古老的传统,从公元12世纪开始,戏曲的艺术传统一脉相承,从未间断,到现在已有800多年的历史。中国戏曲是从原始歌舞、祭祀礼仪开始逐渐孕育、演化而来的。人们以为用这样的方式,便可以将自己的祈求上达神祇,并在神祇受到娱乐感格的心境下,得到赐予和福佑。神鬼是否乐了,我们无从知晓。但聊可告慰的是,“失之东隅,收之桑榆”,人们从祭祀礼仪中一饱眼福,感受到一种意想不到的刺激,心情顿觉愉悦。中国先民早就从这一戏剧原始状态之中获得了怡情逸兴的最初体验。如果要在中国找一项娱乐,既为贵族所好,又能为平民百姓领略享受者,恐怕再也没有比戏曲更有资格荣膺当选的了。用美国传教士明恩博的话说：“戏剧可以说是中国独一无二的公共娱乐;戏剧之于中国人,好比运动之于英国人,或斗牛之于西班牙人。”因此,说戏曲是中国人的第一娱乐,大致是不错的。戏曲有着如此深厚的文化积淀,所以说《梨园春》栏目是在做戏曲,同时也是在做文化。 “梨园”本身就是戏曲的别名,中国戏曲就是梨园戏曲,“梨园”也并不专指戏曲,它包括音乐、歌舞、杂技、魔术等所有的民间艺术。所以说,《梨园春》是在做文化,不能狭隘地理解它只是在做戏曲,尤其是不能把它理解成专指河南地方戏曲,如果只是局限于此那你就肯定做不好。但你要在这个地方做有中国特色的文化,就必然要做有河南地方特色的文化,比如陕西有秦腔,河南有豫剧。所以说要站在高处,但还是要从细处着手。

《梨园春》的成功不仅仅是因为戏曲的魅力,不能单单理解为农村经济的胜利或反都市情结的结果,它实在是多元经济、多元思想、多元艺术的产物。如今的世界是一个多元化的世界,也是一个多种矛盾并存的世界。现代文明程度越高,越是要发扬民族文化、传统艺术。越是原始的就越是现代的。这就是人的本性,最后你还是要回到原点、回到家。 《梨园春》的成功,可以说是中国传统文化的继续与发展的一个例证。

我们时常惊呼戏曲出现了危机,在漫长的历史长河中,戏曲虽然一度辉煌过,但是戏曲古老而传统的演出形式使观众老龄化,尤其在大众传媒盛行的今天,戏曲简直到了惨淡经营的地步。戏曲要生存、要发展,就要适应当代文化传播的特点。 《梨园春》恰恰站在戏曲与电视结合的历史契合点上,及时地吸取了现代传播的方式、传播途径,有效地发挥媒体与载体对戏曲的传播作用,为戏曲的生存和发展提供更有利的生存空间,给中华民族的传统文化——戏曲的继承和发扬带来更新的生机和活力。这样的效果也是我们栏目的共同期待。中国百姓民族文化积淀深厚,观众心中积淀的民族文化一直得不到展示的机会,而《梨园春》为民众提供了展示自己文化积淀的平台。过去人们口渴喜欢喝白开水,现在解渴的饮料虽有几百种,但真正解渴的还是白开水。河南民众之所以喜欢地方戏曲,是因为地方戏是民众娱乐的根基,看戏在民众中是一种极大的享受。有些人对民众上电视表演戏曲不以为然,然而只有这些忠实的戏迷才是《梨园春》忠实的观众。戏迷和专业的戏曲艺术家共同支撑着电视戏曲这个巨大的舞台。这就是我们的民族戏曲和《梨园春》栏目能持续发展、经久不衰的原因所在。这些年来,中国许多属于民族文化的传统艺术被一些人丢弃了、淡化了。 《梨园春》正是在传统艺术面临挑战的时刻,在风浪中较好地把握住了理想的航标和价值的风帆,把与电视文艺相关联的诸多元素整合起来,从而形成合理的结构,产生出人们期望的功能：担负着推广和振兴中国传统文化的使命。

郭一卓:《梨园春》栏目1994年开播,开播之初,栏目并没有明确的定位,特点也不是很突出。 1999年,《梨园春》栏目开始改版,引入了一些现代传媒手段,注入了一些现代的观念。改版后的《梨园春》由戏迷擂台、折子戏、名家名段、戏曲小品等板块组成。 《梨园春》的戏迷擂台最具特色,不仅突出了娱乐性,而且最大限度地利用现代通讯技术与观众互动,使用手机短信和固定电话建构了与观众互动的平台,最大限度地吸引观众的眼球。 《梨园春》的收视率越来越高,覆盖面越来越大。从全国范围来看,现在办有戏曲栏目的将近20个省级电视台中,除了《梨园春》栏目,还有安徽电视台的《相约花戏楼》、陕西电视台的《秦之声》、山西电视台的《走进大戏台》等,这些栏目也都具有鲜明的地方特色,而且自从《梨园春》改版后,各地电视台也纷纷效仿,但从收视率上来看,这些栏目的影响始终不能与《梨园春》栏目同日而语。那么您认为《梨园春》与这些栏目最大的不同是什么呢?

蒿援成:从全国范围来看,戏曲栏目只有《梨园春》还在被重视,上有领导的重视,下有观众的欢迎。早些时候,安徽电视台、陕西电视台、山西电视台、河北电视台、辽宁电视台、天津电视台的戏曲栏目都是比较好的,现在电视戏曲栏目的状况不容乐观,一些栏目被撤并,专业队伍被解散,播出时间被调整到了非黄金时段,播出方式被改变,一些电视戏曲栏目因收视率或经费问题而举步维艰,只有《梨园春》还没有做不下去的情况。只是《梨园春》应居安思危。 《梨园春》改版之初,有人断言：《梨园春》火不过一年,长不过三年。因为你是戏曲栏目,而戏曲只有农村人喜欢。事实证明,《梨园春》不但农村观众喜欢,一部分城市观众也喜欢。妇女儿童也加入了这支队伍,专家知识阶层也关注起《梨园春》,这种现象被领导誉为“梨园春现象”,多次召开“梨园春现象”研讨会。各省市县电视台、有线台、教育台纷纷效仿《梨园春》成立戏曲栏目,就连中央电视台也受其影响,搞起各种擂台赛、俱乐部。所以说戏曲栏目不是没有市场,关键是看你如何去做。其实栏目都会有不同,但我认为最大的不同就是观念上的不同。中国传媒大学周华斌教授很早就提出了“大戏剧”观念,我们栏目就是受到了“大戏剧”观念的启发。在周教授提出“大戏剧”观念之前,戏剧界可能把众多的目光集中在“话剧”、“戏曲”、“舞台”三大形态上,对处于边缘状态或濒临死亡的戏剧形态则任其自生自灭,或仅把它当做研究对象,“大戏剧”观侧重于从形式的角度——包括工具、手段、方法和载体,在承认我国戏剧多种形态的基础之上,提倡一种总体性研究和交叉性研究。我们栏目在“大戏剧”观指引下有意去突破固有剧种的规范,解放思想,进一步实现戏剧多元化,从而多方面满足当代观众的审美需求。具体来说,栏目节目的创作一方面突破固有剧种的局限,另一方面采用多种不同形式的媒体与载体对戏曲进行传播,这也许就是栏目的与众不同之处。

在“大戏剧”观的引导下,我们的工作人员深感栏目的生命在于创新,栏目生存的意义也在于创新。创新性的思维、超常性的视角才是创办栏目制胜的关键所在。人们不喜欢那种一如既往的思维模式。办栏目就要别出心裁、另辟蹊径,勇于突破固有的思维模式,带给人意外的惊喜和非常的收获。栏目的设计、结构、内容都不能循规蹈矩,要千方百计地构想出奇巧别致的思维结构,令观众拍手称绝。 《梨园春》栏目的结构是以戏迷擂台赛和观众参与为主体,满足了观众参与的渴望。以名家名段、新人新唱为主干,满足了观众的欣赏需求。过去的文艺栏目结构,只注重满足城市知识阶层的“高雅艺术”需求,而忽视或者没有很好地解决让群众参与的问题,特别是农村广大群众参与这一关键点。所以说我们与其他栏目最大的不同还是观念上的不同,如何把大戏曲、大梨园的观念融入其中是我们一直思考的问题。我们的栏目一直都在建构电视人、电视栏目、电视观众三位一体的关系,形成了三者的交汇,以最优的结构方式赢得广大观众的认可。(www.xing528.com)

郭一卓:《梨园春》在改版后,戏迷擂台吸引了观众的眼球。无论哪个地区的男女老少都可以报名参加擂台初选,每周五,经过初选的四个人“打擂”并现场直播,由现场观众、现场专家、场外观众各占三分之一进行投票,票数最多的将成为擂主,并得到不菲的奖金,《梨园春》一时间成为街谈巷议的话题。后起的《超级女声》栏目也调动了观众的参与意识,但有所不同的是,到了《超级女声》时,观众已经变得狂热,百万条短信的发出就是为了支持自己喜欢的比赛者。 《梨园春》和《超级女声》从某种意义上讲都是在走平民造星的路子,但是从长远的影响上看《梨园春》和《超级女声》又有很大的不同。 《超级女声》好像是一杯烈酒,它是一种强刺激,但是它的震撼可能只是暂时的,不能持久,而《梨园春》作为一个电视栏目是需要长期经营的,它对中国传统文化的传播起着积极重要的作用。您能否从对两个栏目的比较中谈谈您的看法?

蒿援成:我们做戏曲,他们做歌曲,我们是从中老年的层面做的,他们是从青年的层面做的,各有各的高招。他们确实有他们的长处,比如说海选。 《梨园春》和《超级女声》都是在走平民造星的路子,实际上《梨园春》要早于《超级女声》。为什么《超级女声》就能在全国异常火暴,它是最大化地赚最多的钱,不留余地地利用全国的能够利用的资源,包括利用各地电视台去做。不可否认它是一种强刺激,不由你不去关注它。但是《超级女声》是在搞一项活动,不是在做一个栏目。栏目不单要保证它的资源源源不断,也应注意对这种资源不要破坏性的开掘,要培育它。还有戏曲选手的拓展,从年龄层面、文化层面、地域层面都应在可持续的范围内拓展。各地虽然都有资源,但不是都去挖,要有计划有步骤地去挖,要保护资源,因为它是长期性的。所以《梨园春》作为一个栏目是需要长期经营的,细水长流的。当今社会的娱乐项目名目繁多,花样不断翻新。电视栏目受社会的影响,也像打摆子,一会热,一会凉,半年一整合,一年一改版,但哪一个栏目也没有戏曲栏目时间长久。为什么?因为戏曲是中国人的第一娱乐。所以说我们之间最大的不同还是观念上的不同,《梨园春》是按照中国文化的传统观念,按照中国人的民族心理习惯来做的电视节目。

从《梨园春》对观众戏迷情结的满足来看,《梨园春》和《超级女声》所走的平民造星的路子还是有很大的不同的。那什么是戏迷情结呢?譬如从外乡而来的农民工,他们为生存和温饱而栖身于喧嚣的城市,他们推动着城市的繁荣与发展,当他们在高楼的某一个角落听到了那熟悉的“乡音”时,他们被迷住了。他们在戏中召唤着失去的魂魄,重新拾起对生活的信心和热情,并在两个小时的演出中,熔化掉他们无所依托的孤寂和无处诉说的忧伤。在茫茫的尘世中,在人生的苦斗中,聆听到祖先的训诫,一脉相承的种种道德和感情都突然从沉睡中苏醒。与其说他们在欣赏那剧情、那表演,不如说他们在追溯自己生命的根,这就是戏迷情结。于是,京剧、豫剧、潮剧、粤剧、越剧、汉剧、秦腔、闽剧、黄梅戏等,会在海外侨胞中,找到大批大批的戏迷……另一种戏迷情结是在剧情中找回一种生存的经验。他在体验和回味那走过的辛酸,在体验和回味中,过去都变成甜蜜,他看到另一个自己在舞台上怎样升华,怎样磨砺成珍珠,警示后人,重放光华。戏迷在舞台上寻找他们的代言人,寻找公正、伦理和为人的准则。在另一个世界里,他们发泄了被压抑的情感,挺直了被扭曲的脊梁,喊出了他们一辈子也不敢喊出的话。这就是戏迷情结。因为这情结,他们周日晚必坐在电视机前收看《梨园春》的每一期节目。这样的期待《超级女声》恐怕是没有的。

郭一卓:《梨园春》的收视率虽然越来越高,覆盖面也越来越广,一度成为街谈巷议、亲朋邻里间经常议论的话题,成为河南人的骄傲。但是,《梨园春》又不得不承认它的受众层面仍主要集中在收入水平较低和文化水平较低的农民,即使是在城市中也主要集中在中老年观众层面上。戏曲本身是一种俗文化,贴近观众,效果上追求一种原汁原味、土生土长的味道。 《梨园春》的成功就是因为秉承了这种传统,但是为了发展,为了适应当代社会发展的需要,《梨园春》栏目有没有想过利用现代化的传媒手段对传统戏曲进行一些改造,以便吸引更多的青年和城市观众收看戏曲节目呢?我想如果栏目能够把电视技术巧妙地融入戏曲艺术的传播中,运用各种不同的元素,特别是现在青年人最喜欢的流行元素,来诠释戏曲,用现代人的思维来包装和改造戏曲,创造出戏曲艺术本身难以达到的审美境界和艺术高度的话,栏目仍是能够最大限度地吸引青年观众的。

蒿援成:最初,领导要求我们的选手一定要是质量最高的,唱得最好的,长得最漂亮的,形象是最好的,服装也是最好的。但是我们栏目的宗旨是什么,不要不承认,我们一开始,就开诚布公地说我们栏目是农民的栏目,给农民看的,“土、粗、俗”是我们栏目的特点。所以,我们不是不想让青年观众喜欢,但是这个节目就是植根于老百姓的,老百姓能够参与的最平民化的平台,我们不是有意地丑化它,但也不能有意地去拔高。戏曲本身就是一种俗文化,是最具有人民性、群众性的艺术形式之一,它的生存和发展依赖于广大市民阶层和农民群众。目前,我国戏曲的基本观众仍然是占全国人口一半以上的市民阶层和农民群众。以河南为例,全省9000万人口,农村人口有7000万以上,这一庞大的观众群体决定了戏曲艺术的命运。因此,要振兴戏曲艺术就一定要认清现阶段戏曲基本的受众层面,并努力地满足他们的要求。如果一味地追求过高的文化层次,而忽略了它的基本观众,背其道而行之,其结果必然是悲哀的。地方戏曲艺术是一种传统文化现象,它对平民百姓的影响,不在于理论的启迪、哲理的思辨,而在于切身的情感体验。戏曲也可以很漂亮,但也要有一种亲切感,不能是完全陌生的。由于农村在经济发展的同时,人们的文化需求也在增长,但是农村的文化建设并没有跟上,于是占人口大多数的农村受众便处于一种文化需求上的饥渴状态。戏曲栏目能够对农民的生活进行一种潜移默化的改变,受众在参与的过程中又可以获得物质上和精神上的满足。 《梨园春》栏目的观众群是如何拓展的呢?我们曾对收视群体做过调查,结果显示,《梨园春》栏目的平均收视率是很高的,在不同年龄层、各个文化层次人群中的收视率也都是很高的,尤其是其中一个收视群体是别的栏目所没有的,就是文盲这一收视群体。别的栏目他们可能都是不看的,那么他们这个收视群体与其他的栏目是无法交流的,提高他们的欣赏水平、艺术水平、生活质量的东西可能只有《梨园春》栏目了。他们可以没有文化,但是他们不能没有戏曲。

我现在也在考虑与大学生交流的问题,明年可能去做。 《梨园春》其实很早就有了危机感,《梨园春》在青年人当中到底有了怎样的地位,怎样才能去和他们沟通和交流? 《梨园春》栏目会走进大学,但进入大学要有充分的物质和思想准备,既然受众不同,因此节目与现在完全给农民看的节目应有很大的不同。但现在还处于考虑阶段。

郭一卓:我去年到了东北,观看了两场二人转,可以说是场场爆满。其实二人转的形式与它的本来面目已相差甚远,从头到尾几乎看不到二人转的影子了。演员们大胆地吸收了各种现代流行的元素,在舞台上尽情地展示着他们的才华,台下掌声不断,此起彼伏。由此我联想到《梨园春》栏目在戏曲的形式和内容上能否也进行一些创新性的探索与尝试呢?中国传统文化的戏曲虽然历史悠久,蕴含了丰富的内容,但它们无论从内容上还是形式上,都与现代社会有一定的差距,比如说它的内容的老套、节奏的缓慢,跟现代社会日新月异的变化和快节奏的生活方式相差太远。我们强调保存国粹、抢救剧种、继承流派,这固然重要,但另一方面对戏曲进行一些形态上的创新,以面对21世纪的迅速发展,是否也很必要呢?

蒿援成:二人转从头到尾已经没有传统二人转的影子了,但感觉上它还是二人转,这是适合二人转现在发展的形式,我们现在可以借鉴他们的观念,但形式是不能照搬的。戏曲如何开拓新路子走下去,的确是值得我们深思的。由于受众层的变化,艺术形式、传播方式的变化,我们需要对戏曲的原有的形式进行探索和创新。传统艺术与现代传媒相结合,是《梨园春》打开市场、赢得观众的关键。 《梨园春》电视栏目把豫剧这一传统艺术和现代电视传媒,把地方戏曲和群众喜好很好地结合起来,使豫剧从舞台走向荧屏,开辟了戏曲艺术全新的生存空间,大大缩小了戏曲与观众的距离。每到周六上午,河南电视台院内就增添了这样一道风景：三五成群的报名参赛者,有的在喊嗓子,有的在自拉自唱。在这里,人们不分文化高低和职业差异,只有一个名字——戏迷,目标也只有一个——在《梨园春》打擂、夺冠。其实《梨园春》已经改变了戏曲的样式。首先,形式上它把传统的戏曲化整为零,短小精悍,流派纷呈,“唱、念、做、打”的精彩片段在舞台上全面展现。调动群众广泛参与,是《梨园春》扩大社会影响的重要途径。《梨园春》从改革传统艺术的表演方式入手,积极探索由“你唱我听”的单向交流向“我唱你听、我唱你评、我唱你唱”等双向交流方式转变的新路子。通过独创的“戏迷擂台赛”形式,壮大了豫剧爱好者队伍。随着《梨园春》的名气不断提升,戏迷的层次也在不断地提高,有领导干部、部队官兵、空姐、警察、医生、教师等。这些人的参与,逐渐改变了人们认为唱戏者都很土、侉、俗的片面看法。与此同时,戏迷擂台赛就像一股强劲的旋风刮遍了中原大地,各地、市、县以擂台赛为主体的电视栏目也应运而生,如洛阳电视台的《河洛戏苑》、漯河电视台的《戏迷俱乐部》、汝州电视台的《戏苑争霸》、叶县电视台的《昆阳艺苑》……不少地方成立了《梨园春》艺术团、《梨园春》戏迷俱乐部、戏曲茶座等,使豫剧在群众中得到了普及和提高。其次,内容上它不仅播放传统的曲目,也积极创新。戏曲小品的播放就是一种创新。这些小品都以戏曲的形式反映了现代生活,给人以耳目一新的感觉,这样的创新既保留了传统的传播形式,又反映了现代人的生活状态,是一种成功的尝试。另外,戏曲之所以落后,就是节奏、内容与现代社会生活相差太远,所以要对其进行改造,使其与现代生活相适应。擂台赛栏目一经推出,立即受到广大观众的欢迎,可能就是因其在一定程度上满足了观众的这一心理变化。虽然是唱戏曲,但实际上是打擂台。唱段加快、时间缩短,一场戏原本可能要20分钟,现在可能把几场戏压缩在几分钟内唱完,所以已经不完全是传统意义上的戏曲了。它是对现代生活节奏的感悟,对社会竞争状态的一种协调、一种参与和适应。 《梨园春》栏目要想继续火下去,除了继续保持旺盛的战斗力、超常的思维视角,更要具备超常的宽容性。宽容和谅解世界上的一切人、一切事,包括你自己。目前《梨园春》最大的困难是观众意见特别多,这让栏目组的人员感到一种由外到内的压力。观众就像看自己家里人一样,你做什么他们都看得清清楚楚。所以我们要不断地学习、改进,努力把老百姓的文化展现在观众面前,使《梨园春》这个品牌更加有品位。

【访谈小结】

在与蒿导演交谈与交流的过程中,我感触最深的就是他的观念与思维。他的理论与观念不是看不见、摸不着的,而是具体的、实实在在地运用到栏目创意和制作过程中。他站在历史的高度,跨越地域的界限,不断满足群众多样化的文化需求,使《梨园春》产生良好的社会效益,成为许多地方开展民族文化教育和国情教育的重要阵地。