发挥剧种优势，善于与时俱进：采访梁永璋

发挥剧种优势　善于与时俱进

——采访梁永璋

梁永璋,1936年生,浙江新昌人。影视导演、一级演员、中国电视艺术家协会会员。

1995年被评为全国戏曲电视十佳导演之一,获全国“德艺双馨奖”、“百佳电视艺术工作者”光荣称号。 1960年首次公演越剧《斗诗亭》,1981年加入中国戏剧家协会。先后饰《金沙江畔》的金万德、《战斗的青春》的李铁、《血榜记》的杨立贝、《斗诗亭》的田四保、《半篮花生》的晓华爹等角色。

编导的戏曲艺术片《九斤姑娘》获中国戏曲电视“飞天奖”一等奖,执导的《大义夫人》获1992年全国戏曲电视一等奖、中国电视“飞天奖”一等奖,《天之骄女》、《仇家姑娘》均获1994年全国戏曲电视及中国电视“飞天奖”二等奖,《秋瑾》获1995年全国戏曲电视及中国电视“飞天奖”一等奖、中宣部“五个一工程奖”、1996年戏曲电视最佳导演奖,执导的《一鸟九命》、《双玉蝉》获1994年优秀导演奖,《贤母宝璧记》、《朱元璋巧访记》分获中国电视“飞天奖”一等奖、二等奖,戏曲电视连续剧《红楼梦》(30集)获中宣部“五个一工程奖”、中国电视剧“飞天奖”一等奖等奖项。 1997年被评为浙江省十佳电视艺术家,2002年获浙江省“鲁迅文学艺术奖”突出成就奖。

采访人：章新强,中国传媒大学2004级戏剧戏曲学硕士研究生。

章新强:梁老师,您接拍第一部戏曲电视剧是什么时候?那个时候是称为“戏曲电视剧”吗?创作动机是什么?

梁永璋:现在搞戏曲电视研究的人都公认越剧电视剧《桃子风波》是第一部戏曲电视剧,当时我是主演之一。后来的《九斤姑娘》我也是主演之一,饰演石二佬,同时还参与了编剧工作。我真正执导的第一部越剧电视剧是《汉武之恋》。当时就称它为“越剧电视剧”,也没太多的其他想法,但有一点可以明确的是,我大半辈子献身于越剧事业,对它的感情是很深厚的。戏曲与电视结合,第一大功绩是在于它扩大了戏曲的观众面,对越剧来说,是扩大了男女合演的影响。在当前戏曲不景气的大背景下,一个剧团一年演出几百场,观众也就十多万,而一部越剧电视剧在全国播映,观众可以达到几亿,这个数字令人振奋。还有就是全国越剧实行男女合演的不多,而我们浙江越剧团影视部拍摄的越剧电视剧由于基本采取男女合演的形式,通过电视这一现代化的传播手段,使之更为观众所接受。戏曲电视剧的这些特点都在一定程度上扩大了越剧的影响面,增强了越剧的生命力。

章新强:对于拍摄戏曲电视剧,您是否也有一个从陌生到熟悉的过程?每拍一部片子是否都有自己新的想法灌注在里面?

梁永璋:是的,那肯定是需要一个慢慢熟悉慢慢摸索的过程。戏曲一旦与电视结合,即使是从原来的舞台戏曲改编而来,也一定要做大的改动。因此,每一部片子我都想创新,用现在时髦的话讲叫“与时俱进”。任何一种艺术都必须与时俱进,必须随着时代的前进而前进,不断满足人们的欣赏要求,才能保持旺盛的生命力。我从事越剧工作大半辈子,亲眼看到越剧发展的步子很快,观众面也比较广,这是我很感欣慰的,但是越剧也跟其他戏曲一样存在着危机。要使越剧跟上时代,焕发出新的生命力,以满足广大观众的欣赏要求,就必须进行认真的思考和动作。我们浙江越剧团很早就意识到这个问题,觉得电视这个现代化的传播工具在当代社会中起着举足轻重的作用,让越剧与电视结合可以取得更大更持久的生命力,十几年下来,应该说还是达到了我们当初的预期目标的。

2004年、2005年,我分别拍摄了一部《警世情缘》和一部《杨乃武平冤记》。《警世情缘》的创新突出体现在音乐以民族交响乐为主上。 《杨乃武平冤记》是献礼越剧百年的作品,暂定十集,重点放在杨乃武的冤枉怎样通过姐姐杨菊珍的努力得到平反上。这部片子的音乐我也花了大钱力求突破。创新的一个很重要的体现是配器。除了铜管,还用上了木管、长笛等。用了长笛,厚实好听,但演奏的工作量也增大了,以前两天可做完,现在需要六天,录音花的钱也比人家高出三倍,对演奏员的要求很高。除了主胡、琵琶等几大件的演奏人员之外,其他人员都外请,成本很高。我就是想通过故事核心、戏曲音乐等方面的改变来凸显一些突破,使观众有耳目一新的感觉。

章新强:拍越剧电视剧的感觉应该与拍京剧电视剧、黄梅戏电视剧不同吧?它们有什么不同之处吗?

梁永璋:中国的戏曲艺术各有各的艺术特点,每门戏曲艺术的音乐特点都不相同,黄梅戏可以搞成音乐电视剧,越剧我看就不能。记得上世纪80年代末期举办过一次戏曲电视剧研讨会,是林辰夫同志主持的,胡连翠也参加了。在谈到为什么搞成“黄梅戏音乐电视剧”时,她说因为她不是搞戏曲出身,是搞音乐的,根据自己的特长来发挥。我觉得她说得很坦率、实在。她有她的特色,同样,戏曲,尤其是地方戏曲,拍戏曲电视剧时千万不要把最有特点的东西给丢了,这是我拍越剧电视剧的想法。用电视手段把越剧最有特色最有魅力的东西表现在屏幕上,让越剧更好看、更新鲜。这个研讨会当时还提出了“求同存异”的说法,大家畅所欲言,比较民主,最后也达成了一致的意见,即：可以根据自己的设想大胆地去做、去实践。上世纪90年代北京还编辑出版有一本《中国电视戏曲》杂志,主编钟鸿也组织过一次研讨会,这次会讨论的主要是戏曲电视剧的步子迈得大一点还是小一点的问题。林辰夫同志的一句纲领性的话我至今记忆犹新,他说“快步渐进”,就是说戏曲电视剧可以大量而快步地进行拍摄,但是其中的具体操作,尤其是怎样实现电视手段与戏曲艺术的完美结合,可以渐渐进行,慢慢摸索。其实也说明了电视戏曲应该是在继承的基础上创新。我们都接受这个思想。由于戏曲优美的唱腔是它的最大特色,所以应该十分注意保持这个特色。 1999年我拍摄的30集越剧电视连续剧《红楼梦》就尽量保持唱腔的原汁原味,因为众所周知,越剧《红楼梦》的唱腔自上世纪五六十年代以来一直脍炙人口,为观众所熟知和喜爱。经典的魅力不容忽视,这也是尊重广大观众的一种做法,但我们还是做了一些改动——小范围的改动,目的就是为了适应电视这个欣赏平台。现在展现在观众面前的《红楼梦》,既承传了该舞台剧几乎所有的脍炙人口的精彩唱段,充分展示了戏曲艺术的美妙,又有所追求和创新,努力从对内涵的挖掘中升华艺术。

章新强:您认为戏曲电视剧怎样才算是成功的?有哪几个关键的因素在里头?(www.xing528.com)

梁永璋:我给你讲讲《秋瑾》的创作故事。 《秋瑾》是完全按照精益求精的创作原则拍摄的,这部片子最终获得了“五个一工程奖”等奖项。对于这部片子,我印象特别深刻,记得第一次把完成好的片子拿到北京去送审,专家研讨后,提出了三处地方需作较大的修改。一是原来在《秋瑾》一剧结束时,画面叠映了多位名人如孙中山、周恩来等人的题词,我原以为这些题词是对秋瑾烈士一生的肯定,是对这位革命先驱的一种褒扬,是对整个戏的品位的一种提高,但戏剧家周传家先生严肃地指出：“这是画蛇添足。”他认为：秋瑾的一生,是她自身的行动决定的,她受到后人敬仰和怀念,不是靠名人题词题出来的,让我们受感动的是秋瑾一生的经历,不是名人题词。那些题词应该统统去掉。二是评论家钟艺兵先生指出：秋瑾的仓促起义,与徐锡麟刺杀恩铭失败,反被清政府杀害有关,对此剧中只交代几句词,没有徐被害的形象,显得秋瑾贸然起义,有些盲目。三是戏剧家杜高先生指出：秋瑾被害后,棺木运过钱塘江,按历史记载,迎接和保护棺木者,多数是青年学生,因为秋瑾的拥趸以学生为多,而戏中多数是中老年人,不真实,不动人。上述这些意见让我(作为一个导演)受益匪浅：要搞一个好作品,一定要学会听取各种意见,认真地吸收意见,不怕修改。改了缺点,等于自己增长了知识。这些意见,虽然是对《秋瑾》一剧提的,却让我终身受用,提高了精品意识。不能只强调“影视是遗憾的艺术”,要加强自身修养,要不断学习、总结,力争“少遗憾”。所以我认为,发展电视戏曲,请大家多提批评意见是非常好的一条路子!舆论关注得多了,对实践的人也有激励作用。

章新强:以前浙江拍摄的好多越剧电视剧,各大电视台都播映过,观众反映也相当不错。像8集越剧电视剧《一鸟九命》,据说出碟片的浙江文艺音像出版社都反映供不应求。可惜现在戏曲电视剧与前几年相比又生存艰难起来了!您拍了这么多的戏曲电视剧,成本都收回了吗?你们在跟市场接轨的过程中有什么感受吗?

梁永璋:现在各大电视台不愿意要戏曲片,一听说是“戏曲”的,又听说是不赚钱的,马上就把门给关上了。现在是什么都以“赚不赚钱”为首要考虑因素!这是一个不容回避的事实。我想,市场经济越发展,这种形势越严峻。戏曲电视剧到不了市场,就形不成良性的循环。现在的编导一半的时间在“化缘”,长此下去,只会形成一种恶性循环。戏曲电视剧只能加强自身的“造血功能”,这是我们创作人员自身所能做的,慢慢地走向市场,在市场竞争中逐渐锻炼自己。

另外,我要特别指出的是,拍摄戏曲电视剧,在选择剧本时,比较有把握的方法是,从舞台演出本中选取。这样的本子经过了观众的筛选、专家的评论,不管从社会效益还是从经济效益考虑,都给我们提供了信息：观众的兴奋点在哪里?观众不想看的地方在哪里?等等。作者在将它们改编成戏曲电视剧本时,哪些保留,哪些重写,什么地方该唱,什么地方该说,心里就十分清楚了。因此,拍成的戏曲电视剧成功率也就比较高一些。

章新强:您对戏曲电视剧(越剧电视剧)的前景持何种态度?

梁永璋:越剧从一个不起眼甚至被人看不起的、各方面都很简陋的地方小剧种,发展成在全国有影响的大剧种,只用了三四十年的时间,根本原因就是它善于吸收,勇于创新,不断适应环境,把自身的劣势转化为自身的优势。越剧有“三源一流”之说。 “三源”就是民间文化、古典文化、现代文化,“一流”就是上世纪40年代开始的越剧流派全面改革。文化的多源性和改革创新的艺术机制赋予越剧的必然是新的形态和活力,它的发展壮大也就成为必然。

上世纪电视传媒业的兴起,特别是我们浙江越剧团影视部适应形势,与时俱进,拍摄了大量的越剧电视剧,又为它扩大了影响,提高了知名度。我觉得这是一个很好的创举,尤其是扩大了越剧男女合演的影响力。越剧目前有两种演出形式,即女子越剧和男女合演。一个剧种同时存在两种演出形式,这在我国的戏曲剧种中是绝无仅有的,是越剧这个剧种所独有的现象。

在越剧的历史上,开始曾有过全部由男演员来演的阶段,后来也有过男女混演。女子越剧的演出形式主要是在上世纪30至40年代越剧进入上海后,因演出题材大都是才子佳人,观众也主要是广大妇女,以及由此带来的欣赏习惯等因素而逐渐形成的。女子越剧和男女合演这两种演出形式是客观存在,对这两种演出形式应给予科学的客观的评价,千万不要带有个人好恶的色彩。我认为,这两种演出形式各有各的优势和长处,也各有各的薄弱环节。现在大家都对女子越剧印象很深,主要是女子越剧集中体现了越剧的风格,它在表现古代的才子佳人时得心应手、如鱼得水,具有自己的优势,但在表现现实生活方面却遇到了难题。女演员演现代男性人物,当然也有成功的先例,但总体上看女子在气质上总是不够理想,甚至可以说是存在着不可逾越的障碍。而男女合演最大的优势就是具有阳刚之气,善于表现现实生活以及女子越剧不擅长的某些古代题材。我们浙江越剧团当初是在敬爱的周恩来总理的关心下以男女合演作为特色的,还有上海越剧院也实行男女合演,我们曾经创作演出过一批优秀的男女合演的现代剧和古装剧,都产生了良好的影响。正因为有这样的好传统,1991年我们浙江越剧团经浙江省文化厅批准成立了浙江越剧团电影电视部后,也积极采取男女合演的方式拍摄戏曲电视剧。戏曲与电视联姻,推动了剧团建设,迅速在省内、全国提高了剧团、演职员的知名度,形成了越剧男女合演舞台艺术与戏曲电视艺术同步发展的“两条腿走路”的办团方针。十多年来,我们不但与浙江电视台携手合作,还与中央电视台影视部以及绍兴、嘉兴、杭州等地方电视台增进了合作关系。

中国的传统戏曲艺术目前正经受着前所未有的考验,作为我国戏曲大剧种之一的越剧,如何与时俱进,如何解决剧种面临的一系列问题,争取再现新的繁荣,这是摆在广大越剧工作者面前的一个重大课题。我自己作为一个大半辈子献身越剧事业的工作者,一直认为,在提高女子越剧整体艺术质量的同时,扶持和发展男女合演的越剧,是越剧表现新时代生活的需要,也是越剧革新发展的需要。在这个问题上,我们应该有长远的战略眼光。过去,在“左”的思潮下,反对女子越剧,主张全部实行男女合演显然是错误的,但是在今天女子越剧一统天下的情况下,不敢坚持和发展男女合演,不积极扶持男女合演也同样是片面和短视的。发展男女合演,关键是要培养一批优秀的男演员。发展男女合演,还要创作适合男女合演的优秀剧目,同时还要进一步提高和完善男演员的唱腔,使男演员的唱腔既具有阳刚之气,又悦耳动听、充满美感,使观众爱听爱看,真正争取到广大观众。

但只可惜近几年重视电视戏曲的人——主要是领导——不多,这是我们干电视戏曲的人所遗憾的。我特别希望浙江在发展经济的同时,也重视保护和开发本省的文化资源,不要一头热。

【访谈小结】

梁永璋导演是最早进行我国戏曲电视剧创作实践的先行者之一,至今仍孜孜不倦,辛勤耕耘在戏曲电视剧这片芳草地里。多年来,他和他的同行们拍摄了多部优秀的越剧电视剧,形成了所谓“浙派”戏曲电视剧风格。其特点有：基本采用实景拍摄;在表演上,适当综合了载歌载舞的戏曲特点;唱腔上有改革,但基本是原汁原味的。梁导认为：用电视手段把越剧最有特色最有魅力的东西表现在屏幕上,让越剧更好看、更新鲜,这是“扬长避短,发挥优势”;关注当今人们的艺术欣赏品位,要使越剧跟上时代,焕发出新的生命力,以满足广大观众的欣赏要求,这是“勇于创新”;发展电视戏曲,需要实践与理论并行,舆论关注得多了,对实践的人也有激励,这是“广纳雅言”;戏曲电视剧必须加强自身的“造血功能”,逐步走向市场,在市场竞争中逐渐锻炼自己,这是“与时俱进”。以上四条的确是一个老戏曲电视工作者发自肺腑的经验之谈,对于关注戏曲电视剧的创作人员以及研究人员来说,也会起到一定的启示和借鉴作用。