戏曲与电视结缘是历史的必然：采访洪民生

戏曲与电视结缘是历史的必然

——采访洪民生

洪民生,1933年生,浙江省宁波市洪塘人。 1960年毕业于中国人民大学新闻系,并曾一度留校担任助教;1962年8月调入中央电视台,先后担任编辑,电教部、文教部、文艺部主任等职;1980年起担任中央电视台副台长;1988年兼任总编辑;1993～1994年担任中华人民共和国广播电影电视部艺委会副主任兼秘书长;现任中华人民共和国广播电影电视总局电视剧终审委员。

曾参与创办中国广播电视大学;策划拍摄由中国文学名著改编的电视连续剧《西游记》、《红楼梦》、《围城》等;连续10年主持举办中央电视台春节文艺晚会;创办全国青年电视歌手大奖赛、全国电视书法大赛等;在北京等地多次举办个人书法展;著有电视专著《我与电视》、书法专著《隶书百花诗》、《全国名胜楹联选》等专著八种;公开发表于各报刊的电视评论文章有五十多万字。曾被评为全国电视百佳艺术家。担任过中国电视艺术家协会电视文艺委员会会长、电视戏曲研究会会长、中国书法家协会理事、中央电视台书画院顾问等。

出于对传统民族文化的酷爱,多年来,洪民生一直关注和寻找用电视去扩大戏曲影响的最佳途径。组织过徽班晋京200周年纪念演出;首创了全国优秀中青年京剧演员电视大奖赛;倡议举办了“十大名旦”、“十大须生”的评选活动,该活动后来衍变为“梅兰芳金奖大赛”。他积极支持戏曲艺术片、戏曲电视剧的拍摄,还大力提倡发展戏曲MTV等新型艺术形式,近几年又组织提倡电视戏曲“兰花奖”的评奖,与中国市长协会联合,每年组织部分省(市)电视台在春节期间播出《春约梨园》戏曲晚会,在弘扬民族文化、光大戏曲艺术方面做出了令人瞩目的成就。

采访人：章新强,中国传媒大学2004级戏剧戏曲学硕士研究生。

章新强:洪老师,您好。作为娱乐方式,电影、电视尤其是电视出现以后,一直占主要地位的戏曲变得生存困难起来。但细细想来,毕竟这是时代的进步使然,我们不能把电视看做是戏曲的死对头,我觉得正确的态度应该是要适应它,并积极主动地去驾驭它。是不是这样?

洪民生:对。在这个问题上,咱们首先要搞清“电视”与“戏曲”的历史关系。中国的戏曲与国外的歌剧相比,地方色彩浓厚,“唱、念、做、打”,服装、化妆、道具等的特点集中体现了中华文化。电视发展起来后,戏曲面临不景气,一个表现是进戏园子的人少了。比如,上海原来有40多个戏园子,现在只剩下14个;北京也同样如此,戏园子减少了很多。什么原因呢?电视的出现是个大的冲击。

其实电视出现以后,最早也是以戏曲为当家节目。 1958年中央电视台建台,那时搞实况转播,用转播车,摇字幕。那时候可说是原汁原味地保留了戏曲的本体元素。到了“文革”后的20世纪70年代末80年代初,有什么戏就转播什么戏,也不给戏加灯光等。那个时候,转播是“常规武器”。固定机位有三四个左右,粗加工阶段,专场转播就相对可以调整机位,并设置灯光——所谓的“空中舞台”。录制之前导演先要看上几遍原戏文。随着电视的发展,观众群越来越大,电视深入千家万户,观众看戏也更为自由。除了观众个体喜欢不喜欢之外,提倡与否和时代的发展、可供选择的娱乐活动增多是两个原因。比较而言,看戏曲,最大的戏园子坐满也不过几百人,而电视出现后,其受众面很大,通过电视播出的《空中戏院》,观众就多了许多。

章新强:应该说,电视和戏曲都有各自的特点。现在我们需要考虑的问题是,戏曲和电视怎样结缘?但是很可惜的是,现在大部分电视台的领导不爱看戏曲、搞戏曲。领导的不重视是否也与戏曲的不景气有一定的关联?

洪民生:确实也有这种情况存在。据我所知,有些台的领导宁可把时间和精力花在引进交响乐等方面,觉得这是先进东西,而搞戏曲太老套了,不“新”。不过,领导的重视与否只是一个方面,另外不能否认的是,我们的戏曲与电视结合的工作还不够成熟,还很稚嫩。电视的特点为“写实”,而戏曲是以“写意”见长。电视的发展使戏曲呈现多样化,既有实况转播,又有舞台加工,还有许多电视化手段的参与,出现了许多电视深加工的戏曲节目。后来发展到舞台纪录片,戏曲由单向舞台表演变为立体流动的歌舞。前几年有个折子戏,川剧《逼侄赴科》,它利用电视手段突破舞台局限,搞得很好。秀才潘必正在姑母的逼迫下上京赴考,临别见不到心爱的尼姑陈妙常。在佛龛前,美貌的陈妙常出现了,她以特有的方式为他传情送行。通过流动的电视画面和对人物交流场景的光线处理,这场戏被处理得非常传神传情,加上演员表演风格独到,使戏明快好看,而且四面都有视角,使戏更紧凑,表现更丰富。不过这样的戏不多见。这是个思路,搞电视戏曲的人必须首先搞清楚电视的基本概念问题,也要保留戏曲精彩的“唱念做打”的表演。戏曲经过电视加工后,以前有过多种不同的意见,比如说“破坏了戏曲”等。其实,我们搞的实况记录还是保留着戏曲的特点,主要是使它更精彩、更好看,形式更加多样化,和时代同步。

章新强:最近中央电视台戏曲频道播出的戏曲电视剧相对增多了,由此也引来了不少争议。喜爱原汁原味戏曲的观众大多持否定态度,也有不少观众给予认可和鼓励,专家意见也不一。对此您怎么看?

洪民生:关于“戏曲电视剧”,它是个深加工的东西。它改变了原来的实况记录,有很大的发挥余地。经过戏曲改编的电视剧结构不一样。戏曲以虚拟为特长,电视可能会在此方面损失一点。电视戏曲的表现力更为增强,原有戏曲的好多东西都可以保留,内容和形式有很大的发展空间。

章新强:在用电视手段表现戏曲方面,您认为哪些是需要改变的,哪些是需要保留的呢?

洪民生:比如《四郎探母》,拍成电视,可以更精到、更丰富。当然,这里面会产生：一部分保留原样,一部分损失。要尽量保留戏曲的“虚拟”部分。最近山西台拍了个京剧电视剧《哥哥你走西口》,里面民歌、戏曲唱段都融合了。以前是主角演、主角唱,现在配音与表演分离,对口型,搞得挺不错,内容和形式丰富了,提高了戏曲的品位。总之,电视戏曲要发展,而且应该无止境地发展下去。 “学院派”不要先搞定义,条条框框地限制,应该使这种形式更精练,更为观众接受。保留精华,不要停留。

章新强:事实上,已出版或已见诸报端的不少这方面的专著都是采取宽容的学术观点,这与您所倡导的创作精神是一致的。

洪民生:黄梅戏音乐电视剧为什么受到南北观众的喜欢?主要是观众能接受。 《哥哥你走西口》起用了名演员,也有戏曲的核心唱段。搞电视戏曲,笼统地将原来的班子都搬入实景中,这不行。拍电视戏曲,至少过场戏等应该集中,不能像剧院里演那样。 “水袖功”等高度虚拟的特色怎么处理?应该找到“时空的磨合”。还有,马鞭、船板等都不能直接照搬,但是有办法保留。除了唱,还要有别的发展手段。电视本身不是艺术,而是技术。但是,如何使艺术更加发出光彩,“电视化”是个大问题。前几年搞戏曲MTV就不错。 “生旦净末丑”都表现出来了,不少节目有保留价值,希望每年能出现几个有保留价值的电视戏曲节目,有创新、有发展。

章新强:是啊,我记得20世纪90年代中后期,戏曲MTV搞得特别红火。可能跟那时音乐MTV的盛产直接相关吧?!

洪民生:那几年戏曲MTV确实产量很高,京剧、越剧、豫剧、黄梅戏、评剧等剧种都拍过MTV。 1995年还搞了一次戏曲MTV的评比活动,豫剧《抬花轿》名列前茅。这部作品是豫剧花旦戏的保留剧目,在舞台上是通过几个轿夫抬一根木棍象征抬花轿,表演出优美的戏曲化的身段动作。河南电视台导演柳伟玲选中获“梅花奖”的青年豫剧演员王红丽,作了大胆的电视尝试。她把拍摄场景分为三个部分。第一是保留戏曲舞台上的虚景虚轿,保留其夸张的舞蹈动作,如坐轿、抬轿、颠轿、上下坡、耍盖头、扇扇子等。第二用真景真轿表现新娘坐轿探头等场景。第三是在摄影棚拍摄新娘化妆、穿衣、戴花时的心理状态等。然后再用快节奏剪接,把十几分钟的戏浓缩在五分钟,基本唱功、表演都保留,又增加了新的意境,给观众以全新的感受,达到了良好的视觉效果。其他如昆曲《单刀会》,著名演员侯少奎利用电视摄像,在水面船上作大跨度表演,增加了空阔的时空和画面的流动感,给人以丰富的想象;越剧《追鱼》,在众多的船上岸上的实景中表现了鲤鱼精的特定心情,既保留了原唱段,又丰富了表演空间;京剧《月夜巡逻人》表现当代武警战士值夜保卫的情景,具有丰富的画面表现力;锦州台拍摄的京剧《霸王别姬》,通过运用简明的城墙和战争场面的穿插,表现了戏曲的丰富内涵。还有,获首届“兰花奖”戏曲电视类一等奖的河北梆子《窦娥冤》,原唱加上舞蹈动作,改编后比原来好看多了。

章新强:我想,对于所有喜欢电视戏曲的人来说,那是一段令人怀想的好日子,可惜好景不长,这种情况没能延续。是什么原因呢?

洪民生:现在搞电视戏曲同样面临经费难问题,许多有识之士有这个想法,但没经费,没条件搞。像上海,就一个戏剧频道,但现在也把大量的黄金时间让给“电视购物”等其他节目了。戏曲不景气就给我们提出一个“提倡”的问题。这方面陕西的《秦之声》是个例子。它的收视率25年来一直保持在前几位,主要是三任台长都重视戏曲。收视率是可以培养的。这次他们正在搞西北五省秦腔比赛。另外河南的《梨园春》也是一个很好的例子。豫剧本身就具有容易让老百姓接受的演出特点。我们看戏主要是看演员的“唱声、唱腔、唱韵”。秦腔在“韵”方面可能不如“豫剧”,它是吼出来的,吼秦腔也是刚柔相间。地方戏曲都有自己的地域特点,千腔百调,唱腔、表演都各有特长。过去,我们曾把京剧、越剧、豫剧、黄梅戏以及评剧或秦腔列为当代“五大戏曲剧种”,因为这五个剧种的观众最多。其实,我国的地方戏曲很多,但现在有好多剧种都消失了,还有一些濒临消失的剧种需要振兴。比如吕剧的《姊妹易嫁》、《李二嫂改嫁》都是挺好听、挺好看的。

章新强:据调查,目前我国的戏曲剧种正以一年消失一个的速度在递减,这个消息令人悲哀。看来我们要尽力抓住电视这个黄金媒体多为戏曲这个“国宝”做做好事。

洪民生:以前我第一次听到“叫魂腔”时,觉得它非常动听。现在再也听不到了。还有一个“陇海剧”,就在我们想把它拍成电视之际,剧团却面临解散,不知现在怎样了。电视戏曲要向好的方向发展,但有不平衡性,有地区不平衡、电视台的不平衡,等等。山西台的《走进大戏台》栏目观众遍及七八十个城市,它既培养了观众,也培养了演员,有不少演员是从小看了节目以后喜欢戏曲,从事戏曲表演的。中国戏曲是个宝库,同时它是一门综合艺术,它拥有那么多剧目,那么多唱段。保留下来的大部分都是精华,而不是昙花一现的东西。比如,昆曲是门古老的戏曲艺术,但它保留下来的有名的剧目不多,新创作能流传的就更少。(www.xing528.com)

章新强:过去人们看戏其实就是为了去看演员表演,听演员演唱,演员在舞台上的一招一式、一唱一白涵盖了所有的给人带来享受和美感的东西。但现在的观众显然不满足于“一桌二椅”的戏曲表演方式,因为他们毕竟接触了更多的新奇的声色。电视与戏曲结合当然也要“与时俱进”。

洪民生:电视戏曲不要从理论上画框框,应提倡电视戏曲的发展和创新,让它更好看,更为观众接受。戏曲经过电视深加工后,应该比以前更好看,当然,也不限于现在所存的这几种。人们都说,看戏主要看演员,但现在不限于此了。听说辽宁正在搞一个《楚汉相争》的电视戏曲片,加入特定的音响等,很有特色,希望能搞成功。

章新强:电视早就进入了“互动时代”,这方面电视戏曲是以“梨园擂台”这样的节目方式开展的。提倡“互动”了,纯粹欣赏类的节目或栏目今后会减弱吗?

洪民生:电视普及发展到现在,出现了许多戏迷比赛、擂台赛等栏目和节目,满足了戏迷观众登台唱戏的愿望,这也是创新形式。相对来说,一些专业演员参加的比赛,像山西搞的“四小名旦”,以前的“梅兰芳金奖大赛”,等等,组织起来比较困难,戏迷擂台赛组织起来则比较容易。这些节目可以搞,但要先做调查。戏曲和电视有关系。有了电视,戏曲会更美,节奏更紧凑,情节更集中,发展前景会更广阔;有了电视编导、灯光、美术等人员的重新加工和包装,戏曲会得到更好更大的发展。随着电视的发展,动画、特技等都可以运用到戏曲中来,不仅要敢用,而且要用好,不必花哨,要简洁明快,化妆浓淡有素,可以夸张,但要美,要合乎人物个性。目前很多电视从业人员专业知识欠缺,需提高。总之,戏曲与电视结缘后应该有新的变化、新的提升、新的发展。因此,节目形式只能是越来越丰富,当然,假如节目本身办得不精彩,观众不爱看,那就另当别论。

章新强:对,创新是永恒的主题,尤其在这个高度发达的现代文明社会里。

洪民生:要多创新,思路要拓展,不要被束缚。要有好故事、好演员、好编导、好的唱腔设计,传统的、创新的、移植的都要。现在我听说四川那边正在搞一个戏曲电视剧,将各个剧种都集中在一个片子中展示,这很好。需要注意的是电视语言运用与戏曲的关系,你们学院对此应作具体了解。河南电视台的《梨园春》节目,电视语言运用其实并非已经很好了,但它有广泛的群众基础,适当做一些电视化探索,可以有更大的发展空间。在评奖中,如果每个地方拿上来的节目都与它一样,那就显不出什么特色了。电视语言需要好好研究和运用。以前在春节晚会上搞过四个须生唱《甘露寺》,是1991年,选了四位不同流派的京剧老生连唱“劝千岁”名段,后面还叠化出演员的艺术造型。更早的时候,1986年,由川剧、豫剧、越剧三个剧种演《断桥》,真唱真演又有风趣。还有一次选了四位不同剧种的演员同演红娘,这些都有艺术的兴奋点。金华台搞了一个《女吊》,还有《戏鼓》,形式很好。这些都深化了电视戏曲的内涵,而不是只停留在粗加工的基础上了。所谓的电视戏曲有很多形式,我们应允许它们并存,将来也许会出现更为新颖的表现形式。总之,做足做好电视戏曲的文章才刚刚开始,只要我们在保持戏曲特色和电视化两方面做足文章,屏幕上一定会展现出戏曲的万紫千红。

章新强:好像现在黄梅戏、越剧拍成电视剧的比较多些,影响也相对较大。

洪民生:戏曲的行当、剧种很多,都可以相互借鉴,不要只重视一个戏,一个剧种。 《半把剪刀》是宁波甬剧的传统剧目,后来评剧、黄梅戏等好多剧种都移植了。故事本身能吸引人,所以能抓住观众。特别是经过黄梅戏电视剧一播,影响更大了。当然,在移植过程中,编导也做了一番修改,使它更具有时代意味。不要完全照搬,有新东西,这是发展的灵魂。电视与戏曲两方面的发展要把握住。第一,要继承弘扬中华民族的传统文化。中国的老百姓即使不识字,也深知“忠孝节义”的重要性,这些文化的影响哪里来?主要来源于中国戏曲。这是外国歌剧比不上的。还有,像《西厢记》等剧目,剧本本身就有很高的文学价值,蒲剧、黄梅戏、越剧等都拍过《西厢记》的电视剧,这也说明中国戏曲的宝库是很丰富的。现在关键是怎样发扬和提升的问题。戏曲现在不愁没有演员演,愁的是缺少像梅兰芳这样的大家。需要多方面人才来提升戏曲文化。

现在有个误区,在很多晚会或演出中,“翎子”功、“翻跟头”、“喷火”,等等,单纯拿出来,作为一种杂技来耍,是应景之作,完全脱离原来使用这些功夫的场景和意境,使很多观众误以为这些功夫就是用来杂耍的。对此应该引起注意。

章新强:节目好不好,观众说了算。现在媒体总喜欢用收视率来评定一个节目的好坏,这让我想起了电影的“票房”。对于“收视率”问题您是怎么看的?

洪民生:事实上,观众是可以培养的,收视率也是可以培养的。我小时候一开始也是由姐姐带我进戏园子看戏,此后就喜欢上了看戏,经常一个人去看。现在也同样如此,不要说老年人才看戏,其实,年轻人爱戏的——尤其是大学生戏迷大有人在,他们对戏曲的爱好都是自然而然地。我们不指望每个观众都来喜欢戏曲,那是很幼稚的想法,也是根本不可能的事,但是,通过电视这个平台培养和提升广大观众对戏曲的爱好,这方面的工作应该是可以做的。毕竟,戏曲是中华民族一份博大精深的财富。观众收视率也有质量问题,有的真正看进去了,有的只看几分钟,对此要深入分析。目前,电视戏曲深度不够,广度也不够。现在的一个现实是,看电视里播出的戏曲的人可能要比进剧院、戏园子看戏的人多。所以,观众也会对我们提出新要求。要赋予戏曲新元素。做好电视戏曲工作,需要一代人的多方面的努力。因为,既然戏曲是门综合艺术,它涉及的人员也很多,灯光、美术、道具,等等。过去,演戏是以演员为主,现在,这个虽然没变,但牵扯到的人员和部门分明比过去多多了。一句话,辅助性的工作也要重视。

章新强:电视戏曲节目除了照顾到电视和戏曲两类艺术的不同特点外,还要注意什么呢?

洪民生:做电视戏曲,还有一点是,我们必须深入。有好多戏曲我们都需要深入调查、深入研究。 “东北二人转”是个俗文化品种,吸收民间的东西较多,但它是个值得研究的东西。陕西、山西、河南、江苏、浙江都有丰富的戏曲资源,但都没好好地去深入。同时,戏曲一旦与电视结合了,就必须深加工。浙江台的《水中的芦苇》,通过一个大学生戏迷的日记形式讲述戏曲艺术家的电视作品;绍兴台的《兰花赋》也是很好的一个片子,但他们刚送上来参评时有败笔,因为昆曲以柔美取胜,而片中几个动作与之很不和谐,后来他们做了修改。电视应该做加工,电视也有能力做加工。再比如,戏曲舞台上的写字动作是虚拟的,但拍成电视,采用近景时就不能还是虚拟动作了,所以要加工。电视可以有许多手段,丰富原有的艺术表现。有位舞蹈家曾兴奋地告诉我,她拍了一部电视舞蹈片,大大地提升了舞蹈艺术的魅力。

安徽的《相约花戏楼》原先只有黄梅戏,后来增加了京剧、豫剧、越剧等其他剧种,就提升了一个档次,培养了更多的观众。要有“戏都是一家子”的观念。目前全国360多个剧种已经消亡了一半左右,“陇海剧”的消亡与提倡不够有关系。

章新强:说到领导的重视,洪老师,这两年这方面的活动举办得多吗?

洪民生:从前年开始,我们组织了全国好多省市举办“春约梨园”。第一届在绍兴,去年在洛阳,今年在安庆举办,每年有十几个台参加。这个活动要求每个城市集中精力搞一个节目,然后所有参加单位进行联合展播,兄弟省市既相互借鉴,又省去了一个城市花大钱办所有节目的麻烦,使观众一次看到十几个台的节目,效果看来挺不错。这也是电视与戏曲互相结缘的一种新尝试,发挥了戏曲的特色,让观众爱看。武汉搞了个《三寸金莲》,用了丰富的电视表现手段,但其戏曲的特色还是很鲜明的。我们戏曲电视剧也要尽量突出戏曲的特色。一定要动脑筋、想办法,从艺术的本身,从戏曲的综合艺术特点等方方面面予以观照。既要注意主要演员的表演,音乐要好听,也不能忽视电视屏幕效果。

总之,电视和戏曲,无论是广度还是深度都有不同。做电视戏曲,先要了解戏曲每个剧种都有各自所长,应该互补。要站在宏观角度,要发掘好东西,而不是敷衍了事。 “水袖功”等要好好提升,现在太浅,要深入,找好水准。上海有一个小节目,同台有两位演员分别表演现代和古代“水袖功”,用优美的京胡、小提琴伴奏,又新奇、又好看。要做些调查研究,更好地将电视和戏曲结合起来,不要硬为收视率做一些逆反戏曲的事情。

创作要多发挥,可对名段名唱进行专家式的讲解点评,提高观众的欣赏水平。我在采访袁世海时,他曾提到好多“三国戏”他学了却一直没演过,希望什么时候能把这些戏凑在一起演。 《白蛇传》、《梁祝》都是经典名剧,《梁祝》电影曾作为招待外宾节目,有一次这部中国彩色戏曲电影在国际会议期间播放,有语言障碍,周总理就在放映前作了简洁的介绍,称此剧为“中国的《罗密欧与朱丽叶》”,外国朋友一下子就明白了,看完后,鼓掌达三分多钟。

现在文化繁荣又多变,戏曲理应与电视互相结合,表现得更好。至于题材的处理、表现形式的创造,花力气完全可以办到。对于戏曲,保留旧的当然很要紧,但更重要的是发展、提升,使观众在新的层面上获得新的享受、新的感受。我的愿望是电视戏曲应有长足的发展,这是中国的文化宝库。通过电视,培养新一代人的戏曲艺术欣赏力,使戏曲艺术得到继承和发展,与时代同步。

【访谈小结】

发展电视戏曲是一条振兴和繁荣戏曲的康庄大道。戏曲与电视结缘使其艺术空间无限扩大,表现精益求精,美中更美。戏曲需要靠自身努力获得新的活力,电视戏曲对传承和普及提升优秀文化起了量和质的作用。戏曲要有新的创作,戏曲改编一定要有引人入胜的故事情节,要有精彩的核心唱段、出神入化的表演技巧。电视戏曲不是简单地用电视去复制戏曲,而是一种艺术熔化和艺术的再创作,用电视手段去提纯、美化、升华戏曲的表现力,突出戏曲的表演主体,更好地塑造艺术形象。目前电视戏曲的品种还比较单一,可以考虑采取与其他艺术嫁接的办法,创造出一些新的戏曲表现形式来,比如戏曲小品、戏曲舞蹈、戏曲器乐等。除了创作题材的拓宽、表现形式的突破创新,在内容上也要下工夫。电视化的戏曲,应该使戏曲更集中、更流畅、更精练、更美。电视具有开创新的艺术表演天地的可能性,不是靠愿望而是靠艺术功力。只有热爱戏曲的电视人才能真正做出好的精彩的电视戏曲节目来。当今时代,电视戏曲走上了大探索、大发展、大变化的道路。电视台不仅是戏曲的表现平台,而且是展示戏曲艺术魅力,促进竞争,鼓励创新的大舞台。戏曲艺术的魅力将不仅在舞台上,而且会在屏幕上赢得更多的观众。