《红楼梦》应列第十四经，北京探访周汝昌

《红楼梦》应列为第十四经——北京访周汝昌：谈红学·谈胡适·也谈他自己《联合报》记者　张作锦

2005年到今天，《红楼梦》忽然在大陆“火红”起来。有关《红楼梦》的图书，出版了近百种，遍及大江南北，且多畅销。解读《红楼梦》成为电视台熟门节目，使广告客户喜出望外。也因为电视的强力传播，红学“学院派”和“票友派”见解不同，导致激烈论争。学者专家和普罗大众一起“拔笔从戎”，一时间形成“红学走向群众”的意外收获。三百多岁的林黛玉和薛宝钗，“红”颜未老，风姿依旧迷人。

尽管外面沸沸扬扬，但高龄88岁的“红学家”周汝昌，仍躲在他北京朝阳区住宅的书房里，继续研究《红楼梦》，写有关《红楼梦》的书，正心诚意，不苟不旦。他也一贯肯定《红楼梦》在中华文化中的价值，坚认应上升排名在十三经之后的第十四经。

《联合报》记者张作锦采访周汝昌

《联合报》采访文章

周汝昌不愿人家称他为“红学家”，他没说明原因，想来那样未免窄化了他。事实上，周汝昌也是一位古典文学研究家、书法家和诗人，平生精力倾注于中华文化精神与诗文书画理论之探索，研究深广，著述宏丰，实难把他塞在某一“家”的框框里。但是自俞平伯辞世，老一辈研究红学的人，周汝昌怕是硕果仅存的一位，大家称他“红学家”，他大概也只能当仁不让了吧！

行将庆祝百岁华诞，周汝昌眼睛几已完全失明，两耳是失聪，要靠近他耳边大声才听得到。但谈起往事，他声音洪亮，记忆清晰。他说，对于红学，他本来无此志向，只是因为偶然的机遇，受到胡适的鼓励与引导，才一头栽进红学里来。

胡适称赞周汝昌寻到《懋斋诗钞》是“大贡献”

1918年出生的周汝昌，家住天津乡下，1940年入燕京大学西语系。一天，他四哥祜昌写信给他说：“近读新版《红楼梦》，卷首有胡适的考证文章，由于胡先生得到敦诚的《四松堂集》，世人由此方知曹雪芹其人其事，而敦诚的《懋斋诗钞》却遍求未得。你在燕京，实可一查，未必全无希望。”

敦诚和敦敏兄弟是曹雪芹的好友。敦诚号松堂，敦敏号懋斋，《四松堂集》和《懋斋诗钞》，都是研究曹雪芹生平的重要资料。胡适先生得到《四松堂集》和第一本古抄本《石头记》，也就是世人羡称的《甲戌本脂砚斋重评石头记》。由这两本书所发现的材料，把红学推进一个新境界。

周汝昌到学校图书馆，一查目录卡片，竟很快找到《懋斋诗钞》，而且从来没人借阅过。周汝昌根据此书提供的线索，写了《曹雪芹生卒年之新推定——〈懋斋诗钞〉中之曹雪芹》这篇文章，刊于民国三十六年十二月五日天津《民国日报》，对北大校长胡适原来的考证提出不同意见。

胡适读到文章，仅隔一天，12月7日就写了一封信，请编者转给周汝昌，编者又把它登在报上。胡适很客气，称他为“先生”，即使后来发现他只是一名大二学生，早已“名满天下”的胡适，也从来不改这样的敬称。在这里，胡适称赞周汝昌寻到《懋斋诗钞》是“大贡献”，也接受他对曹雪芹卒年的论断。信是这样说的：

汝昌先生：

在《民国日报·图书》副刊里得读大作《曹雪芹生卒年》，我很高兴。《懋斋诗钞》的发现，是先生的大贡献。先生推定《东皋集》的编年次序，我很赞同。《红楼梦》的史料添了六首诗，最可庆幸。先生推测雪芹大概死在癸未除夕，我很同意。敦诚的甲申诗，得敦敏诗互证，大概没有大疑问了。

关于雪芹的年岁，我现在还不愿改动。第一，请先生不要忘了敦诚、敦敏是宗室，而曹家是八旗包衣，是奴才，故他们称“芹圃”，称“曹君”，已是很客气了。第二，最要紧的是雪芹若生得太晚，就赶不上亲见曹家繁华的时代了。先生说是吗？

匆匆问好。

胡适

卅六.十三.七.

匆匆往南边去了，这信没有邮寄，今天才寄上。

卅七.一.十八.

周汝昌跟着就写了一封长信给胡适，对他“保留”的地方再加商榷。周汝昌承认，那时年轻气盛，“语气相对也不够谦虚”，但胡适不以为意，仍旧把他作为一个讨论学术的平辈对待，通讯频繁。而且“语气一向客气委婉，真率关切，字里行间没有做作的气味”。

胡适二话不说把三本“无价之宝”借给未谋面的忘年交

胡适于1921年曾出版《红楼梦考证》，是红学的开路之作，到周汝昌与他通信的1947年，已经二十六年了。周汝昌“激励”胡适，应该根据新发现的材料，进一步的再写一本考证书。胡适答复他，自己目前无法做这件事，如果周汝昌肯做这项“苦工”，他愿给予“一切可能的便利与援助”。

有这句话，周汝昌就“得理不饶人”了。他先后向胡适借三部书：《甲戌本脂砚斋重评石头记》、《四松堂集》和戚蓼生序本《石头记》。这三部书，都非常了得，尤其甲戌本，世人根本都还未见过，是周汝昌口里的“连城之璧，无值之宝”。一名青年大学生，和胡适的身份地位相差十万八千里，而且，跟他没见过面，竟然狮子大开口，直到今天，周汝昌还觉得太冒失，太过分了。但胡适似乎比他还“过分”，竟然二话不说，托人把三本书都带给了这位忘年交的小朋友。在周汝昌的记忆里，胡适对这三本书，“从此以后，再无一言询及，书是否运用？何时归还？这些情理中的惦念之意，半字皆无，简直好像忘了它。”

民国三十七年暑假，周汝昌带着甲戌本回天津乡下老家，与四哥祜昌花了两个月时间，把甲戌本抄写了一个新的本子。事后写信给胡适，承认自己“先斩后奏”，心中忐忑不安。但胡适回信说：

……使这个天地间仅存的残本有个第二本，我真觉得十分高兴！这是一件大功劳！将来你把这副本给我看时，我一定要写一篇题记。

周汝昌赞叹：胡先生真是：“仁人大度！”

过完暑假，周汝昌返校上裸，时局已有巨变，共军围攻北平之势已成。周汝昌内心惶恐，觉得甲戌本不能再留了，初冬的一天，专程到东厂胡同一号胡家，把书奉还。开门接待的男子“气质厚重，彬彬有礼”，自称“家父有事”，把书代为收下；想来此人应是胡思杜。12月15日国民政府派专机把胡适接往南京，胡先生匆忙离平，据周汝昌说，只带了两本书，其中之一即是甲戌本《石头记》。

这是周汝昌第二次造访胡宅，第一次曾在胡适房里与他“论学”。胡先生看他身体单薄，还劝他注意健康，不要太用功。蔼蔼然，一长者也。周汝昌有诗颂曰：

肯将秘笈付他人，不问行踪意至真。

谁似先生能信我，书生道义更堪珍。

平生一面旧城东，宿草离离百载风。

长念有容方谓大，至今多士尚研红。

胡适视周汝昌为在大陆上最后收到的一个“徒弟”

胡适有容乃大的故事，还有续篇。周汝昌“研红”第一件成品——《红楼梦新证》，开始写于1947年，完稿于1948年。到1953年出版时，胡适在大陆已成“阶级敌人”，书中所有敬称都被出版社删除。胡适时在美国，有人把书给他看，本以为“周某批胡”，胡先生会生气，但胡适读了此书，却托人多买几本，以便分赠友人。他还认为，这是一部好书，作者是他的“一个好徒弟”。

1960年11月16日，胡适写信给台湾历史小说家高阳：

关于周汝昌，我要替他说一句话。他是我在大陆上最后收到的一个“徒弟”——他的书绝不是“清算胡适思想的工具”。他在形式上不能不写几句骂我的话，但在他的《新证》里有许多向我道谢的话，别人看不出，我看了当然明白的。你试看他的《新证》页三○至三七，便知我的《甲戌本脂砚斋重评石头记》，我的敦诚《四松堂集》稿本，都到了他的手里。他虽不明说向我道谢，我看了自然明白。甲戌本脂砚斋本是我借给他的，由他兄弟两人分工影抄了一本。天地间只存我的原本和他们兄弟的影抄本，这个影抄本，他在书里从不敢提起，大概没有别人见过或用过（原本现在南港，你可以来看看）。《四松堂集》稿本是我临时起意留给他用的，此时大概还在他手里。看他对此稿本的记载（页三四），我当然明白他的意思了。

汝昌的书，有许多可批评的地方，但他的功力真可佩服，可以算是我的一个好徒弟。

周汝昌写成《我与胡适先生》总结了这段动人的文坛佳话

距周汝昌初识胡适之日，六十年过去了。现在谈起胡先生，周汝昌的心情仍然激勤。他说，他平生结交不少名流硕彦，也有比他年长的忘年之交，今日回想起来，仍应把胡适推为首位，理由有二：(www.xing528.com)

第一，胡适的影响没人能比。在国内不用说了，在海外尤其显著。外国人往往只知道中国两位名人，一是Confucius（孔子），一是Dr．Hu Shih（胡适博士），他的代表性大得惊人。

第二，从人品性情察之，胡先生是一位忠厚长者，仁人君子，他尊重别人，信任别人，爽朗平易，真诚大度。

大陆建政伊始，即展开各种政治运动，“批胡”是其中之一。周汝昌与胡适的来往，自然可招大祸。他曾把胡适的信交给北京图书馆文献部门，所幸保存完好。去年，周汝昌写成《我与胡适先生》，把两人来往信件原函影印附于书中，总结了这段动人的文坛佳话、红学史章。

《红楼梦》不仅是一部小说且是代表中华文化的一本书

自从胡适这位师父把他引进门，周汝昌一甲子的修行，已经写了近四十本红学著作。现在89岁了，目盲耳聋，仍浸淫于红学中，是什么力量使他如此孜孜不倦？周汝昌答得很干脆：《红楼梦》本身的价值。它不仅是一部小说，且是代表中华文化的一本书。周汝昌认为中华文化有两大命脉：一是道德，一是才情。他解释：

讲道德，就是讲家庭伦理、社会关系，也就是待人、对己的问题。这条命脉以孔孟为代表，着重的是道德概念，强调忠孝仁爱为纲目。这当然很好，但过去知识界太偏重这一部分，把才情的元素给忽略了。

实际上，对文化发生极大影响的，还是才情。一个人的人品、心性是否高尚、正大十分重要。孔夫子不是一个道貌岸然的人，《论语》的片言只语，有情有趣。

周汝昌说，讲到才情，曹雪芹是个好例子。他思考了社会、伦理、道德、家庭及人己、物我这些关系之后，写就了《红楼梦》。从才、情两方面来看，曹雪芹在《红楼梦》里表现得淋漓尽致，真是精彩。

由于《红楼梦》巨大的文化蕴涵，吸引和感动了很多知识分子。周汝昌说，二十世纪诸位大师，如蔡元培、严复、王国维、林琴南、陈寅恪、梁启超、鲁迅、胡适、黄遵宪等人，都对红学有所涉及，作出贡献，推动了红学的发展，这一现象，岂是偶然？

晚清学者陈蜕盦曾指出，曹雪芹的《红楼梦》不是一部小说，应当归入“子部”。周汝昌说，这样一来，《红楼梦》就不是传统概念中的野史和闲书，而是一部思想巨著。周汝昌认为说这话的人了不起，晚清时就有这种认识，可惜后人未给予足够的注意与重视。

中华文化体现于书面形式上的“四部”——经、史、子、集，其中的“子”类是古代大思想家的论说，亦即“诸子百家”的“子”。周汝昌更严肃更具体的建议，在十三经之外，《红楼梦》应列为第十四经。

刘心武揭秘《红楼梦》引起激烈论证

既为学术，即使列为“经”，也应是容许讨论的。这一年来，大陆就为《红楼梦》问题引起激烈论争。肇事的“祸首”是作家刘心武。

1977年，刘心武因发表“伤痕文学”短篇小说《班主任》而蜚声文坛。2005年4月，他把十多年潜心研究《红楼梦》的心得，在中央电视台《百家讲坛》上“揭秘”。他主要不同于以往红学家的观点包括：秦可卿是废太子家的公主，贾元春揭发了家族藏匿秦可卿而成为两派争斗的牺牲品，倾向脂砚斋与曹雪芹二人是夫妻关系等等。

刘心武的“揭秘”，大受观众欢迎，《百家讲坛》的收视率从0.05上升到0.32。由讲演集结成书的《刘心武揭秘〈红楼梦〉》第一部，一上市就成畅销书，在各大书城排行榜上名列前茅。请刘心武演讲的机关团体，纷至沓来。外交部也请他去为外交官讲解《红楼梦》，好让他们将来能向外国人介绍这本中国名著。

两百多年来，中国文化人解读《红楼梦》，见解本不一致，相互理论，各有己见。刘心武并未列红学门墙，仅是一“票友”，尽管他一再强调自己的揭秘只是“个人心得”，但仍然引发一些“学院”派有代表性的红学专家的批评。他们指责刘心武“做些与现实无关，且无任何社会意义的吟风弄月之事，严重误导了大众的价值取向”。

但这一争论，也被人看作“学术垄断行业与学术市场化之间的冲突”。有些人就给刘心武很高的评价，认为他“使红学更加接近大众”，“满足了公众对古典文学名著的娱乐需求，扩大了红学的学术空间”。

有人更深一层指出：二十世纪以来红学还是显学，现在并不那么“显”了。在一个文化多元的社会架构里，“学院派”人士非但没有推进文学的繁华，反而阻塞了文学研究的自由言论，加剧了学术生态恶化。

当此时际，报纸、杂志和电视台一起参加讨论，网络上更贴出大批留言，诚所谓“众声喧哗”。

刘心武自己的答复则是：“各人研究各人的，各人正面发表自己的研究心得，比批评别人，让别人止步更能体现百花齐放，百家争鸣的真谛。”所以，他还要继续“揭秘”。

果然，《刘心武揭秘〈红楼梦〉》第二部又出来了，作者继“秦可卿之谜”、“元春之谜”之后，把《红楼梦》扩展至更深更广的层面，为读者还原出妙玉等其他金陵钗的命运。

当然，这会继续轰动，也会继续争吵。

就此事问周汝昌的观感与评论。出人意外地，他却“顾左右而言他”。只说：学术讨论，大家对学术的认知应该在同一个“档次”上，讨论才有意义。“档次”不同，谈亦无益。据说，外界这次论辩，有些人是项庄舞剑，“意在周公”，难怪周公汝昌不愿多谈了。

周汝昌虽视力衰退仍钻研红学不辍

不愿多谈有关《红楼梦》解释的争论，但自己对红学的研究，仍然兴趣盎然。前些年，身体状况还行，周汝昌不断应邀到各处演讲。再早些时候，还出国参加国际红学会议。这几年视力大大衰退，且行动不便，就不再出门，只留在家中书房里继续钻研红学了。

说是“书房”，其实是一间小小的客厅，会客在此，读书、写作也在此。几架书，一些过时的陈设，显得拥挤古旧，也透着几许苍凉。虽然北京居大不易，多数人家的住房都很“紧张”，但改革开放以来，别墅豪宅到处连云而起，富商高官无不大门大户，一位“国宝级”的文化人，似乎不应该只有这样的待遇。

但周汝昌好像不在乎房子小。斯是陋室，唯吾德馨。他在这里写作不辍，近年来又出版了不少红学的书。

当然，他只“作”不“写”。他口述内容，两位女公子丽苓和伦玲笔记整理，再读给他听，经他修正、补充后定稿。

丽苓和伦玲两姊妹均已从服务单位退休，现在全心全力照顾父亲的健康，并作为他的耳目，使他能继续研究写作，让他的生活有意义，让红学的生命也跟着一起延伸。

两姊妹说，父亲不久又将有新著问世，也希望能有机会在台湾出版发行，毕竟《红楼梦》是两岸中国人共有的财产。

《我与胡适先生》付梓之日，周汝昌赋诗以记。诗曰：

小生何所能，大贤每不弃。

中华焕文明，先后义相继。

芜词备阕遗，简陋亦当纪。

红史富波澜，冉冉阅世纪。

古今与天人，通究待高士。

最后两句，是周汝昌的自谦。《红楼梦》是否真是一本究天人之际、通古今之变的巨著，这固然决定于这本书自身的价值涵蕴，也有赖于后人的阐幽与发皇。

《联合报》

2006年8月9日