医疗卫生公益性突显，共同分担

医改，在月宫中行走

主持人：首先我想问一下新医改方案的内容，它的特点在哪里？与众不同的地方在哪里？

廖新波：这一份医改报告经过好几年的研究，甚至可以说是30年的积累，今天终于形成了这个新方案，能够集众多部门的“利益”于一身确实非常不容易！为什么会有这个新方案？主要是解决看病就医的问题，再具体地说就是看病难、看病贵的问题。要解决看病难、看病贵不是一个部门所能为的，所以医改报告中概括了很多个方面。其中最有亮点的就是把医疗、卫生的公益性突显出来，在报告里面这个从原则中、以人为本中已经提出，把基本卫生医疗政策作为公共产品提供给市民。既然是公共产品，就是说，是有政府财政支出，全体社会成员共同享有的一种服务。当然公共产品也分纯公共产品、准公共产品和半公共产品，所以在今后，医院怎么体现公共产品的属性，有待我们在今后的实践中完善和充实。我个人认为这是最与过去不同的地方。这是这几年争论不休，市场派和所谓政府派一直较量最后得出的结论，也就是说一锤定音。

主持人：是否可以这么说，以前的医疗体制给我们的感觉有市场化的因素在里面，因此让消费者无形中吃了很多亏。而现在的医改方案是为了老百姓的切身利益着想？

廖新波：你这个看法是对的，但是我认为，不管你的体制如何，你是政府派还是市场派，关键是政府的责任何在？或者是在这个医疗卫生体系中，政府要担当什么角色，是否要行使他的责任和任务，就是维护公共产品的公平性和可持续性。同时制定一个政策环境，使人人都享有公平性，对医疗来讲就是公平性、可及性和均等化的问题。这是我的看法，市场和政府如何有机地结合在一起？两只手，一个是市场无形之手，一个是政府有形之手，找到切合点，才能为群众提供既公平又有效率的服务。

主持人：您认为咱们的新医改的具体方案，是否有您觉得印象深刻独到的见解？

廖新波：其实有，整个医改方案主要是为低层人士设计的，就是为老百姓设计的，为什么我这么认为？因为我通读了整个医改方案，不管是对流动人口，下岗工人也好，还是在职职工也好，都提出了一些保证的措施。在5项改革中，前4项是直接为百姓服务，为什么说是前4项，公立医院又怎么样？正如我开始所言，不管体制如何，都是提供医疗公共服务。政府也可以从私营医院购买服务给民众。

主持人：近年来也有相对的一些声音说我们新医改的规划的想法推出，是为了卖了大部分的公立医院，一些老百姓也说，与其这样，还不如降低我们的费用？

廖新波：老百姓认为，收费是他们最关心的。医院不收费又怎么活？除非是政府的补贴，政府的支持。所以在降低费用上，我认为只是一个方面，但不是主要的方面，我可以问能降低多少？药品来价都这么高，设备进口也这么高，能降多少呢？老百姓如果从自己口袋掏钱的话，哪怕是10块钱、100块钱都是贵，所以我们只能追求合理。问题是怎么是合理？新的医改方案提出，政府、社会、个人共同分担。新医改方案怎么样给群众带来一个好处？关键的就是保障体系的建立。这个保障体系不管是社会医保也好，还是商业保险也好，还是特种医疗的保险也好，甚至是工会的互助组织也好，都是有利于缓解看病贵、看病难的问题。

主持人：看病贵的根本原因在哪里？

廖新波：关键是定价，我说的定价是医疗服务的定价。医疗服务定价过低的观点可能会引起市民的一片反对声。原因在哪里呢？主要过去以药养医的模式颠倒了医和药的价值关系，使医院通过开大药方、贵药来维持医院的生存，而又没有医保的情况下，病人的付出就多了。

主持人：对，病不起。

廖新波：所以在这个里面，有一个问题也许网友不会问，但是我主动跟网友说，医保实现之后防止的另外一种现象是过度医疗，我们怎么引导市民、群众合理消费医疗，而不是说，我有了医保没病也去看一下。第二个如何做好预防和健康教育的问题，这个方面政府要下大力做健康普及，让群众知道，哪些是小病，哪些是重要病。

主持人：起码有医疗知识的脱贫。说到这一点，我又在想，近年来广州基层的医疗基础建设不断地加强，但是好像给我们的感觉是老百姓不买单，您怎么看待这个问题？

廖新波：对，老百姓很现实，有亲身的体会，切身的利益。目前我们要改的地方很多，首先是地区的不平衡，为什么在同一个政府，或者是同一个省里面，有一些地方医疗资源过多集中，有一些地方很匮乏，医改体制要解决这个矛盾，就是通过政府的投入、政府的干预使一些地方的医疗到达一定的水平，为群众提供合理的服务，所以这次医改的8500亿也是主要投入到县以下的医疗机构和医务人员的工资上。

主持人：还有一个问题，关于看病贵的问题，有一种观点说：现在的医保结余太多也是老百姓看病贵的原因，老百姓看病的时候发现，这个病不能报，那个病也不能报。新医改有没有这方面的意见？

廖新波：有，而且应该尽快地完善这方面的制度。社保的钱也不能乱花，如果说把医保节省下来的钱当成业绩来说，遭殃的一定是民众。新医改方案已经注意这个问题，明确给医保部门一个指标，每年的结余量不能超过15%，累计结余不得高于20%。这从制度上去限制或者是规范医保系统的报销，当然今后报销的水准会提高，而且门诊上会提高报销的额度，因为这是符合现代医学模式，是符合预防为主。假如我们把体检、一般的小病让市民支付，那不是全民健保的思想，因为我们的最终目的是少生病，晚生病。

主持人：说到生病的问题，我注意到一个情况，刚刚也提到，一些大的医院，或者是好医院门庭若市，一些基层的单位诊所，或者是公有小诊所，不敢去看病。面对这种情况，或者还有一些情况，农村的基础设施的医疗保障方案也有这方面的问题，我们应该怎么进行平衡呢？

廖新波：这主要靠政府干预了。就拿广州来讲，同级的医院都有参差不齐，一个是政府投入不足，第二个是市民看病观念没有转变，第三是基层医疗机构的水平不足。不足有很多种原因，所以北京为什么也不大力提倡首诊在社区是有它的原因。当它没有发展起来，你让市民去购买服务，按照市民的话来说是花冤枉钱，他觉得不合理。为什么我不一步到位到有水平的医院看？反正都是自己的钱，这种心态是正常的。如果是我是市民，我也希望看好病，我的心情跟市民一样。如何使居民在社区看好病，看好基础病，这是政府要做的。怎么做？人员培训，人员培训之后，保证人员能留住。技术扶持，通过大医院的扶持。然后是改善基层医疗机构的就医环境，还有一些必要的设备，比如说X光、B超、心电图这些要配备，所以在医改方案的辅助文件中，也许会把关于县级卫生院、社区医疗中心的建设标准全部规范化。按照这个标准投入，达标就少投入，不达标就多投入，保持公平。

主持人：如果是这样做的话，这是一个非常大的投入，8500亿花在其中的内容吗？

廖新波：其实8500亿是大家很关注的点，但是我有一点失望的是，广东得不到8500亿其中3300亿的中央拨款，或者不会很多，因为3300亿的中央资金主要是投入县级、贫困地区的基础建设，能获得多少我们不知道。关键是省政府根据广东的实际情况，不低于全国的平均水平，使广东的医疗卫生体系建设走在全国的前面，其实广东与其他省份相比稍微有点落后了，与经济发达的地区比有一点差异，所以广东省政府也在开会，如何落实新方案，也许在年底有一个适合广东实施的细则会出现。

主持人：广东人民还是非常善良的。

廖新波：是，包容性比较强。

主持人：我想说的第一问题，是我们把这些钱投在基础建设上；还有一个问题，是帮医务工作人员的。如果我是一个工作人员，我有水平，我也会去大医院，道理很简单，这是因为待遇的问题。

廖新波：在新医改方案中，要控制大医院的规模，大医院不能盲目的扩张。但是市民又很喜欢往大医院扎堆，新方案中提出要解决大医院排队等候时间长的矛盾，我认为这是非常矛盾的。在国际上看，公立医院排队现象是普遍存在，是什么原因呢？可能是投入的问题，如果大家都喜欢去省医看病，是否要把省医面前的东川路变成医学城、医疗一条街呢？能不能这样呢？我想不可能的，因为投入确实很大，因为大医院的运行成本很高，所以我们为什么要使一些普通病、常见病在基层就能解决，为什么我们要解决河源、清远等贫困地区医院治疗水平不高的问题，就是这个道理。公立医院在规模控制上和解决市民往大医院跑是有矛盾的，其实疑难杂症不是很多，关键是我们怎么引导，一个是提高基层医院的诊断水平，第二是提高市民就诊的意识。

大洋网友：医疗面前首先人人平等，但是现在公务员和普通老百姓的待遇差别太大了。

廖新波：对。公务员和普通老百姓的差异是有，但是有多大我没有具体的数字。我也从一些公务员里面得到一些信息说，公费医疗的报销水平跟不上医保的报销水平。医保的报销水平越来越高，而公费医疗有限制，比如说区医院限制60块钱一张处方，省级单位的公费医疗是100块左右，所以在公费医疗中都存在着不同的等级，区、市、省、中央类似这些。所以公费医疗报销水平低的，或者是自费多的人群，可能就会认为比不上医保报销的水平。当然这可能是个别的现象，或者我听到的不是全部，而是个别人跟我讲。将来公务员是否也走向医保呢？我想一定是一个方向，因为在国外都是这么做，只是政府帮他买的保险不一样。我也试想过，像公务员、高级干部，要不要享受一定的医疗呢？我想也应该。怎么享受？应该是在公平的基础上再给予一些特殊的人群一些商业保险，通过商业保险来弥补，这样可能是一种方向，当然这是我个人的设想，如何最后达到全国统一的一体化、各种人群、城乡一样的医保体系，还要慢慢来。也许在2020年可以实现。(www.xing528.com)

主持人：2020年我们就已经达到中等发达国家了。还有一个网友的问题说，新医改有一个特点，我们的医药分开，医院有药房，看病是否要提价？

廖新波：如果以我个人的理解看，可能会没有改变，因为减少15%药品加成和增加药师服务费基本打了平手，甚至对普通病的病人来讲（单纯开药），可能付出会多了一点点。如果单纯以这两项，其他的不变，比如说医疗服务价格不变，可能病人支出的不变，或者是稍微多了一点。因为有很多情况会促成这个结果，比如说医生开处方，过去开的是大处方，现在大处方没有意义了，而开处方的量有意义，就变成小处方，一个星期的药分为3次来开，3次如果一张处方10块也好，25块也好，现在不知道是多少。如果100块钱的药取消药品加成，病人少付15元，但病人要支付10～20元的药师费，如果本来300块钱的药医生分三次开，药师费就达45元，这不是贵了吗？当然我这样的分析很简单，实际上还有很多因素影响着。如果是这样，百姓就苦了，尤其是慢性病的患者。新方案说药师费纳入社保全面报销，市民说这也是自己的钱，所以这个怎么理解，或者怎么找到平衡点，我想在广东的医改方案中，或者是各市的医改方案中应该要做到这一点，切切实实为市民减少费用着想。

主持人：刚刚说到价格方面，还有一个网友担心是情绪方面，如果用这种方案进行医改使百姓受益，医生却没有受益，那他们有没有抵触的情绪，服务会不会变差？

廖新波：应该会有。为什么要改革，1979年为什么要提出改革，因为公立医院的大锅饭思想，做多做少一个样的思想。服务态度差的表现市民已经有意见了，所以提出要改革，通过市场机制，通过多看病来解决。后来有了贵药之后，这时候就大处方、贵重药方就出现了。

以药养医有没有积极的一面呢？应该有。也正是以药养医使中国的卫生医疗事业有了初步的发展，我是说高端医疗这方面，而不是基层方面，一些先进设备很快进入中国，中国的医生也容易跟国际接轨，中国医生水平越来越高。当然这种在市场规律下的发展使两极分化，差的越差，好的越好，所产生的负面影响就是老百姓看病越来越贵，贵就是医疗保障制度建设没有跟上来。

回到刚刚的问题，医改之后，医生的积极性能否提高？应该有办法提高，新医改方案中强调公平与效率，效率是用先进企业的管理手段来管理医院，也就是像一些经济学家或者是社会学家讲的新公共管理理论的有用部分来管理医院，新公共管理理论引起一些专家的质疑，说可能会使医疗服务商品化，也谈了我们怎么纠正，也许是可以采用的。医生的积极性怎么激励？应该是通过政府的干预措施，比如说加大投入，维持他们的基本收入，不至于太低。因为在国外医生的收入都是最高的，如果中国的收入低于公务员，他们都会去考公务员。但是高于公务员高多少，社会是否允许高很多呢？我想很难，因为中国目前的文化还没有达到这样的程度。其实我个人认为，医生确实是最可爱的人，是维护生命最重要的人。

主持人：是天使。

廖新波：天使，我不赞成这么说，因为天使的名声已经给医院太沉重的负担了。天使是无私的奉献。而且说救死扶伤应该是医生做的，但是作为社会，应该给予公正的待遇。

主持人：对。既然说到医生，说到老百姓看病的问题，我想请问一下，私立医院能不能实现医疗事业的公益性？

廖新波：民营医院能否实现公益性，关键是政府的表现，民营医院要实现公益性一定是没有优势。什么叫公立医院，就是政府投入，政府如果投入私立医院又是什么情景？我就不知道，私立医院就是私人资金办的医院，政府购买可以，但是你没有投入，购买肯定是便宜的，与公立医院同价的，那就不“公平”了。所以我的观点是，民营资本向高端市场发展，向专科方向发展，提供的是高质量、服务好的就医环境，当然收费是开放的。所以有一些市民责备私立医院收费高虽然有他的道理，但是也有一种不理解。为什么要责备呢？如果是一个正当经营的民营医院，不是偷摸欺骗的民营医院，是真正从事医疗卫生事业的民营医院，应该向这方面发展，他收多少是你情我愿的问题，你可以不去，民营医院只是公立医院的补充。在相当长的时间，中国依然是以公立医院为主的医疗卫生体系，不可能去拍卖，不可能完全的转制。公立医院转制也就是有些市民所担心，刚才我也接到电话，问：是不是公立医院要改制？不要啊，公立医院至少保持98%！他的担忧说明了什么呢？是市民对公立医院的信任。民营医院今后怎么发展？首先要树立它的诚信度，不要急功近利，应该向边缘发展，要有一个特异性竞争，寻找自己的蓝色海洋，不要和公立医院基本医疗争饭碗，争不过的。市民也要理解，既然选择了私立医院看病，就不能要求得到公立医院的收费水平，因为这是私人产品。为什么我们把公立医院（的服务）定为公共产品，因为是公共（投资）的。而私立医院是私人的。我们如何保证公立医院基本的量，这也是世界各国各地区都要考虑的。比如说香港，私立医院也不是很多，你不要限制它，它发展到什么程度是通过市场来调节的。尤其在两极分化的社会里，需要这方面的消费人群不多，有限。而且随着政府支付水平的提高，公立医院的技术水平和服务水平也逐渐提高，也就是说，他提供给市民的服务内容越来越多，从胃炎到胃癌到白血病都可以报销的时候，私立医院就没有竞争的价值。

所以从政策层面来讲，没有必要对民营医院做任何的设置，如果是可以的，我们都给他发展，放开让他飞，能飞多高就多高，这就是我的开放观点。

主持人：有您这一句话，广大的私人医院老板会非常的高兴。

廖新波：不是说一定要到民营医院看病，做好公立医院的存量，做好内部的调整，如果需要增加也可以。

主持人：关于基层医生整体水平提高的问题，是否可以跟现在医疗大学生就业问题结合起来？国家是否有相关的政策，把刚毕业的学习医疗的大学生，让他们到基层或者是农村的工作室工作？这样是否更好？

廖新波：有。另外一个是住院医师规范化培训列入政府负责的范畴中。过去住院医师规范化培训是医院根据自己的情况做的，是一种自发的，或者从节省人力的角度去开展的，可有可无的，现在不是。今后所有医学生毕业之后，全国要经过三年规范化的培训，两年在三级医院，一年在二级医院，经过规范化培训之后，再自己去谋职，个人开诊所也好，开私人医院也好，到各级医院也好。政府就制定一些政策吸引这些医生到基层去，当然新方案提出不是“吸引”，而是“鼓励”。我觉得应该是“吸引”。如果是“吸引”，证明可以留住。如果是“鼓励”，是热情推动，“吸引”则是自己来的。我觉得在这里也可以发挥我的作用，我愿意为基层服务，或者我喜欢这个环境，我愿意到乡下工作，这里也能得到基本的生活保障，我就无须挤在大医院里面。

主持人：用这种方法可以解决城乡医疗体制差距大的问题？

廖新波：这是其中一个办法。解决基层卫生、基层社区医疗的人员匮乏也有很多途径，比如说现在的扶贫，大医院有责任对贫困地区进行技术扶贫，是政府出钱给大医院，大医院派人到下面，还有晋升前到基层医院锻炼，这是实实在在的轮流，我们要使有经验的医生到基层真正的扶持他们。

主持人：我们应该怎么把基本的公共服务卫生政策实施？

廖新波：首先是政府参与，组织强有力的领导小组和工作小组，在之前也可以组织一个专家委员会研究广东的实际情况。新方案为什么这么有亮点呢？因为也有上千名的官员专家研究。广东的专家也应该为广东的新方案出谋献策。其次要舍得投入，因为投入是最关键的。投入在哪里，也是我们要研究的。如果拿纯经济观点讲是不对的，有人说给一千万给贫困地区化为水，如果花一千万放在经济区是有很多进步，如果指望投入会直接产生经济效益，那你就不要投入了。但是会不会产生经济效益呢？一定会，间接的，长久的，因为有一个健康的国民，政府的形象是不是提高了？国际形象提高了，群众没有后顾之忧，就会用自己的钱投入其他方面。要纠正另外一种观点就是，试图通过刺激穷人看病来拉动内需和发展医疗的观点。刺激他们到医院看病的观点是非常不恰当。有专家认为通过给农民100块，来吸引他上千块的医疗消费，这是不对的，应该是帮穷人购买服务，让他们没有后顾之忧，使他们的储蓄可以做其他的生意，做其他的生意也产生了GDP。所以从这个角度来看，我觉得为穷人购买服务和发展基层医疗是有经济价值的，社会效益就更不用说了。人们感谢政府，感谢医院，这就是效益。稳定的社会就是最大的政治效益。

主持人：我想问一下，您是否可以跟我们谈一下今天刚刚推出的新举措，这里面的改革特点，具体的措施怎么一步一步来达成？

廖新波：这5项改革意见的辅助文件，还有具体的细则出台，什么时候出台，多少种，据说有14种配发文件出来，这是围绕这5项改革，也是围绕新方案目标实现的一些文件，所以中央政府也可能尽快一起推出，让各省按照实施指导意见来规划本省的实施办法。

主持人：我们还要继续的等政府有什么文件出台？

廖新波：对。今天发的国务院的12号文，后面可能会13号文，14、15，陆续的出台。

主持人：怎么概括新医改对老百姓的作用？

廖新波：医改，在月光中前行。为什么这么说？因为医改的蓝图是非常好的，就像繁星一样，美丽的夜晚有夜光的照耀，但是也出现一些朦胧的、迷惑的地方，所以月光之后就是曙光，曙光带来的是灿烂的明天，这就是我要说的。