公平教育、农村教育投入、民办学校挑战

2010年3月10日

媒　体：《南方周末》

采访者：笑　蜀

改革不是教育部一个部门的事，很多东西肯定要从教育部门中切割出来。我觉得我们提到的这些问题他都涉及了，理念是有了，方向是有了，关键是落实操作的问题。

看点之一：为教育公平设立国家标准

记　者：教育公平是目前这一轮教育改革的重点之一。农民工子女的教育公平问题，您认为应该怎样解决？

朱永新：我觉得关键不是他们在哪里读书，关键是他们在哪里都能享受跟城市同样质量的教育。而这主要靠教育资源的均衡分配来解决，即靠教育公平来解决。

过去我们讲效率优先，兼顾公平。经济上如此，教育上也不例外，公平只兼顾一下就行了。现在这个观念正在改变，教育公平被放到了第一位。教育公平首先就是城乡关系角度的公平。以后教育资源要更多地向农村倾斜，把农村教育搞好。

第一是农村的公共教育投入要加大。韩国普及义务教育就不是在城市开始做的，它首先把大量精力用在农村，农村先免费，城里先不免费，要到城里来读书就要交钱。第二，把好的教师往农村带。这可以参照大学生村官制度，现在大规模选拔最优秀的大学生做村官。一旦去了，你的工资待遇就都有保障，出路也有保障。其实不单农村教师，农村医生也可以参照这个办法。

记　者：但问题是，城市化势不可当。教育公共资源主要向农村倾斜，跟这个趋势吻合吗？就算用这个办法把农民工子女吸引回去读书了，但他们的父母可能都在城市，这会造成大量的留守儿童，也是社会问题吧！

朱永新：这里的问题不是要不要城市化，而是农村生活条件太差了。如果把农村教育搞好了，农民的待遇提高了，可以解决两个问题：第一是收入分配问题，现在农民的收入太低，所以国家反复强调要解决这个问题；第二个是通过政府保护的办法来提高农民的收入，提高到一定程度，家门口的教育解决了，家门口的医疗解决了，他们就可以就地城市化，而不是非去大城市不可。所以这跟城市化的趋势并不冲突。发达国家的农民也没有都跑到大城市里面去，他们的小城镇也可能更美，在小城镇的生活可能更舒适、更惬意。

记　者：这就有国情的区别。我国小城镇往往是行政末梢，公共资源最少，福利和机会更少，所以指望农民工及其子女主要定居小城镇，这未必现实。更重要的是，教育资源也是按行政级别分配的，所以要做到农村教育资源跟城市均等，难度恐怕太大了。

朱永新：城乡要绝对均等，现在确实做不到。其实农民工及其子女本来也没有要求这么理想化的公平，比如，要求乡镇中学的资源分配跟北京四中一样，农民工及其子女自己都知道这不现实，但应该有起码水准的公平。可以设立教育公平方面的国家标准，你的软硬件，最低配置必须达到一个什么门槛，这个是可以做到的。做到这点，教育公平就有了一个起点，以后就可以一点点地推进。

看点之二：政府购买民办非赢利学校提供的公共服务

朱永新：我觉得中国的教育还有一个问题，就是多样化程度非常差，这也是政府力量过于强大导致的一个问题。而要解决多样化的问题，就需要发展民办教育。

记　者：我曾跟某个教育局长谈到农民工子女教育问题，我说你们可不可以把民办学校的门槛放低点？他说我们公办学校都生源不足，自己能做的事，又何必要让给民办学校做？

朱永新：这种认识当然不对。实际上民办教育并不是简单的补充，它是从一个独特的角度跟公办教育竞争，这种竞争是对体制、机制的必要完善。如果只有公办教育的单一模式，就没有竞争了。民办教育要壮大，就要让社会资源充分涌入。

记　者：但我们还没有建立起让社会资源充分涌入民办教育的整套机制。这是不是跟教育官员对民办教育的歧视有关？在很多教育官员眼里，中国的民办教育基本上是捞一把就走，我凭什么对你开放呢？

朱永新：中国民办教育的逐利性是一个现实存在，但这是一个发展阶段的问题。刚开始可能都这样，随着时间的推移，民办教育的境界也会提升。如果政府加强引导，就会提升得快一些。

那么政府应怎样引导呢？我觉得在法律层面还是有待完善的，比如说允许民办学校有合理回报，这个规定就太笼统。民办学校赢利和非赢利应该分开，赢利的可适当参照企业的办法，比如说收税等等；非赢利的民办教育就不能要回报，政府可以通过购买公共产品，对其进行补贴。另外，国外很多名校的经费都来自民间捐赠，你可以把自己收入中的百分之几捐给学校，捐了就抵税。

记者：这也是在考验政府的胸怀，是否愿意让部分税收用这种方式进入民办教育而不是进入政府财政。

朱永新：我觉得考验的不是胸怀，而是眼光。说老实话，如果你不通过这样的方式让社会资金流入教育，政府还要从自己的另一个口袋掏钱去投入教育，因为教育如果从民间拿不到钱，最终还得找政府要，无非是从哪个口袋掏给教育而已。但无论从哪个口袋掏，反正做好了是政府的光荣，做不好也是政府的问题，因为教育本来就是政府的责任。

记　者：政府确实应该给民间的爱心和热心多一些通道，不能好事都自己做完，也要给民间做好事的机会。

朱永新：对。社会资金不能充分涌入教育领域，对民办学校来说是致命的。本来民办学校靠高收入吸引好老师，但后来政府对公共教育的投入力度不断加大，教师待遇不断提高，民办学校却越来越贫寒，老师高收入这个传统优势无法维持，好老师一流失，生源也就随之流失，很多民办学校于是不得不关门。仅仅是高中层面，每年关掉的民办学校就有一百多所。而它们本来是可以幸免于难的。(www.xing528.com)

记 者：谈到这里，我谈个敏感的话题，比如说一个不是政府购买服务的非赢利学校，靠社会多方面的公益资金生存，这些公益资金可能部分来自教会，但是它们对学校没有附加要求，它们只是给学校提供资助，这个可不可以？

朱永新：这应该是可以的，我觉得政府应该鼓励。怎样对待宗教固然还需要讨论，但胡锦涛总书记讲过，要鼓励我国宗教界发扬爱国爱教、团结进步、服务社会的优良传统。我想鼓励宗教服务社会，就包括了服务教育吧！

看点之三：政学分离，切断行政权力瓜分学术资源的通道

记　者：谈到教育改革，您在很多场合都会使用一个概念，就是解放教育。我的理解是，解放教育在很大程度上就是把教育从过度的行政化里面解放出来。

朱永新：不能说解放教育就是去行政化，而是淡化行政色彩。为什么要淡化呢？因为行政色彩或者说政府力量过于强大。

一个好的教育体系，应该理顺政府、学校、市场的关系，让之变得有序、有活力，要做到这一点，就不能只强调某个方面的力量。世界上的教育体系有三种模式，一是欧洲模式，它的学术权力强大；一是美国模式，它的市场权力强大；再就是我们的模式，行政权力特别强大，三种模式各有利弊。这就是说，即便是行政主导，也未必只有弊而没有利。

记　者：利在哪呢？

朱永新：比如说免费义务教育，政府说做就做了。要在发达国家，讨论一个预算也要讨论很长时间，对不对？所以，这三种模式不是对立关系，可以让它们彼此兼容，优势互补。

记　者：就中国教育的现实而言，行政主导模式肯定弊大于利，即学术权力成了行政权力的附庸。这也是淡化行政色彩的一个重要原因。您认为应该如何淡化呢？

朱永新：淡化不是退出，政府的力量还要起作用，但不能太强大。现在的主要问题，的确是行政权力对学术权力的控制过于强大。行政资源不仅控制着学术资源，而且在瓜分学术资源，学术的自由、学术的规律都不起作用了。所以我提出，必须斩断行政权力跟学术权力联姻的纽带。

记　者：道理大家都懂，但是应该怎么操作呢？

朱永新：这个操作不难。比如大学的院长、系主任不归上级任命，而是从教授中选举产生，由教授委员会来任命，这样选出来的院长或系主任往往是德高望重的人。对于这些人，可以采取高薪养贤的办法，就是给他高工资，但是不许其在任职期间申请科研项目。就是任职期间只做大家的公务员，学术资源就不要去操心了。这么一来他就要权衡了，他要学术还是要官位，不能两头都占，不能凭借权力去瓜分学术资源。

记　者：这个办法好。还有别的办法吗？

朱永新：再比如充分发挥教授委员会、学术委员会在学校法人治理中的作用，大学的学术问题必须教授说了算。要评哪些教授，要分什么专业，这些事，校长可以起作用，但只能作为一个普通委员起作用，他不是主导，主导者是全体教授。不仅要教授说了算，学生代表也该包括进去，这样学术权力才会强大，学术跟行政权力之间才会有一个可靠的隔离带。

记　者：这讲的其实都是分权。分权就是分利益，而印象中教育改革主要是教育部在抓，这不是一个矛盾吗？教育部门怎么可能自己削自己的权？

朱永新：现在的教育改革，尤其是起草教育中长期规划，很多部门都参加了，财政部、人事部、劳动和社会保障部，还有发改委，不是教育部门一家说了算。而且从教育部部长最近的讲话中可以看出，他还是很清醒的，知道教育改革不是教育部一个部门的事，很多东西肯定要从教育部门中切割出来。我觉得我们提到的这些问题他都涉及了，理念是有了，方向是有了，关键是落实操作的问题。

记　者：但是仅仅有部门参与，外部压力可能还是不够。关键是人大，我不知道人大介入到什么程度，人大的作用在哪里。

朱永新：当时也专门邀请了人大代表去讨论，去研究，也可以说是征求人大的意见，这个是没有问题的。

记 者：教育投入占GDP的4%。我想既然政府承诺以2012年为期，凭借集中力量办大事的传统优势，到时政府肯定能做到，不会是大问题。最大的问题，还是教育怎样从过度行政化中解放出来，这个怎么说到做到？

朱永新：方向还是分权。教育部门要在事实上把权力下放给地方，地方再下放给学校。中国太大，各地差异太大，任何一个政策全国统一执行肯定是不行的。

记　者：打个比方，可以尝试教育角度的某种联邦体制，各地有权制定符合自己特殊情况的教育政策。

朱永新：用联邦体制这个比喻不合适，但教育部门的确不必管那么多，管那么死，很多政策应该分类指导。现在连学校几点钟放学、几点钟开学，上什么课、考什么试，都要听教育部的，完全一刀切。比如说周日就是不准到学校，这很没道理，学生周日为什么不可以到学校？学校为什么不可以在周日开展公益活动、兴趣小组活动？我认为要把真正的权力交给校长，教育部只做原则性的规定就行了。

分权还应该包括给社会分权。比如可以组织社区教育委员会，家长、社会贤达可以一起来选校长。学校用什么教材，开什么课程，都可以让社区教育委员会来决定。