时间：2010年3月3日
媒体：21世纪经济报道
采访者：马晖
教育改革实际上是一场利益博弈。比如说去行政化、取消大学的行政级别的改革，就意味着很多教育官员现有的晋升途径没有了。 因此，我觉得很可能下一步的改革，要采取“老人老办法，新人新办 法”的改革策略。
记者：在这次《国家中长期教育改革和发展纲要》（以下简称《纲要》）起草中，为何管理体制问题成为一个焦点？
朱永新：这次《纲要》起草过程中，的确是特别重视教育的管理体制改革问题。
为什么大家对教育还是不满意？为什么培养不出创新性拔尖人才？表面上，这是一个如何教、如何学的问题，但是，这背后其实是一个体制问题，即总理所一再强调的如何让教育家办学。解决了这个问题，培养模式的问题就迎刃而解了，就好像农民知道该怎么种地，你把自主权交给他就行了。现行教育管理体制的主要问题就是对教育管得太多、管得太死。这方面如果没有新突破，教育要想有一个大的转变是不可能的。
记者：《关于进一步加大教育管理体制改革力度的建议》中，主要涉及了哪些方面的内容？
朱永新：首先是点了一下当前所存在的主要问题，比如主管部门对地方管得太死，延续了过去高度集权的计划管理体制，“一刀切”是其主要弊端；此外，对学校也管得太死，学校没有真正的办学自主权；教育行政部门权力也太大太集中等。
现在有一个形象的说法，不是“教育家办学”，而是“教育部办学”。教育部不仅直接举办72所重点大学，而且高等学校的各项办学自主权大多没有落实，许多高校在北京建立“办事处”，大事小事都需要教育部批准。在中小学，则是“教育局办学”。
在一个封闭、垄断，缺乏竞争与活力、高度行政化、官本位的教育管理体制下，学校没有办学自主权，真正的教育家很难脱颖而出。
以大学的审批为例，申办一所大学的手续，比申办一个企业要困难百倍。500亩地这一个门槛就非常厉害了。然后必须从专科办起，有几届毕业生才可以办本科，要有几届本科毕业生才可以申请招收硕士生。这样一来，想办一个能够招收博士生的一流大学，没有几十年的时间根本不可能。因为门槛太高，风险太大，所以没有人愿意办大学。我在苏州分管教育的时候，那里办了一所国际合作的西交利物浦大学，全球招聘教师，50%的教授来自海外，成本非常高，但是物价部门不同意他们增加学费，这样办学就非常艰难。
记者：那解决之道是什么？
朱永新：最重要的就是进一步落实校长的办学自主权，放权才有活力， 自主才有创新。因此，我觉得《纲要》的思路一定要再次梳理一下，按照建设“服务型政府”、“有限政府”的思路认真思考。
建议认真研究解放教育的办法，首先要解放学生，把学生从分数的牢笼中解放出来，让个性得到张扬，让他们真正地成为自己；同时要解放教师，让他们不再成为教学考试的囚徒，享受教育这个职业带给他们的尊严和快乐；同时还要解放校长，让他们聚精凝神地思考教育问题，成为教育的行家里手；还需要解放教育厅长、教育局长，让他们从升学指标中解放出来。我相信，一旦给了他们一个舞台，他们一定能够还教育一个精彩。
而对于主管部门，我建议要建立一个管、办、评相对独立的教育管理体制，政府的主要功能不是直接当“划桨手”，而是当“舵手”。(www.xing528.com)
以大学为例，教育部通过制订标准、政策、拨款实现对大学的管理。同时，通过建立新型的大学拨款机制和大学校长遴选机制，改变政府直接办学。有人形容现在的大学是“教授家中坐，校长天上来”，校长是由上级部门考察任命的官员，而不是教育家。所以，应该由一个独立的遴选委员会面向社会进行遴选，报教育部批准备案即可。
同时，建议建立一个与教育决策、执行部门相独立的监督体系。可以把现有各级教育督导团改革为教育监督局，直接对各地方政府或人大负责。建立对各地方政府履行教育职责的监督评价体系、对学校的督导评估监督体系和教育质量监控体系，教育监督部门发表中立性质的督导报告，从体制上确保教育督导的客观公正、科学和权威。
记者：《纲要》面向社会公众公开征询意见，您对于目前这个文本怎样评价？
朱永新：总体上，我觉得这次《纲要》跟1985年、1993年制定的几个大文件比，时间之长，吸收民意之广泛，专家参与之深入，尤其是领导之重视，可以说是前所未有的，大家都对这个本子寄予了很大的期待。现在这个文本，在我看来，对中国教育目前所存在的一些根本性的问题作了比较明确的思考和界定，既提出了九大发展目标，又给出了20字的工作方针，比较符合中国目前的教育实际。
此外，文本还确定了公平和发展是本次教育改革的两翼，这个思路是很清晰的。强调公平与发展“两手抓”。一手抓公平，提出了十年内要实现基本教育公平。别看这句话简单，实现难度还是很大的。而且公平里也包含了质量，这一点我深有感触。前一阶段，我们到地方调研时发现，无论是“普九”还是普及高中阶段教育，表面上各地都普及了，但是各地普及的程度与质量有很大差别，从知识的掌握程度、理解应用能力等学力评价上完全不一样。我们发现从小学四年级到初中一年级，学力最高能相差到80%。这就意味着从框架上实现了公平，但是从质量上却没有实现公平，这个问题必须要引起重视。
另外，本次《纲要》起草中最强调改革。在总理座谈会中，温家宝总理对改革也有特别的期待，甚至讲到“没有改革就没有中国教育的发展”。
记者：《纲要》具体改革措施，必然要涉及不同群体的利益调整，您怎么看这个问题？
朱永新：教育改革实际上是一场利益博弈。比如说去行政化、取消大学的行政级别的改革，就意味着很多教育官员现有的晋升途径没有了。因此，我觉得很可能下一步的改革，要采取“老人老办法，新人新办法”的改革策略。
再比如教育均衡化，很坦率地说，那些重点小学、中学，一般都是有钱有权的人的孩子在上。现在有人提出均衡义务教育，可以通过师资、校长等的流动来“削峰填谷”，但是这个政策如果出台，那些好学校可能全部要反对的，因为影响了部分人的实际利益。校长讲我辛苦培育一个好教师，花费很长的时间与精力资本，凭什么要给你流动？此外，一些优质学校的传统是很多年积淀下来的，尤其是一些百年老校，简单地把它“削峰”了，也有问题。
其实，在苏州我们当时已经做到义务教育均衡化，也没有遭遇到太大的阻力。我们当时的办法是组建教育集团，把最差的学校交给最好的学校来管，因为学校是自己的了，好学校就舍得把优质资源拿到差学校来共享，同时再辅以政府对它的教学水平进行评估。好学校把自己的副校长派去差学校做校长，用同一张试卷、同样的教案，仅用两三年时间就可以把一个差学校转化。我觉得利益博弈肯定有，在改革过程中既要尊重传统，又要有自己的智慧。
记者：在下一段《纲要》的制定过程中，有什么问题需要特别重视？
朱永新：我个人最关心两个问题。一个是操作过程，即如何在这个公开征求意见的过程中更好地深入讨论。上次征求公众意见时，一下子涌进来200多万条建议，可是出来后又像一阵风一样过去了，实际上没有深度的参与，没有高品质、高质量的参与，没有真正意义上理性的讨论、争论甚至是辩论，可能会使征求意见在一定意义上流于形式。因此，我建议开展一次比较深入的全面教育大讨论，以凝聚社会的改革共识。主要是一些具体的改革方向的具体策略、模式，需要更多地讨论。
其次，是发掘民间教育改革的智慧与尝试，以在全社会树立推进中国教育改革的信心。
民间蕴藏着丰富的智慧，现在地方上有很多不错的改革尝试，比如说山西绛县人大成立了一个新教育促进会，推进地方素质教育的发展。全县的学生都实行“晨诵、午读、暮省”的生活方式，孩子们读了很多书。孩子都很活泼开朗，见识也广，完全没有一些贫困地区儿童惯有的木讷表情。我们的教育改革要学会发现它们。
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