新教育对话录：教育改革方向

时间：2004年12月16日

媒体：《社会科学报》

采访者：熊丙奇

人类越是进步，就应越珍惜生命、越珍爱环境。可现在却恰恰相反。为什么？就是因为我们更多地把教育作为一种工具，作为经济竞争、生存竞争的工具，而不是把教育作为一种真正的“人”的事业。

记者：您认为对中国教育而言， 目前最缺的是什么？

朱永新：我们的教育缺很多，缺钱、缺人才、缺人文关怀、缺理想的追求……最缺什么？我认为最缺的是人文情怀。科学发展观的核心和灵魂是以人为本，我认为我们的教育还没有做到以人为本。 目前的教育是“见分不见人”，甚至于不把人当人，如果把人当人，就不会让孩子起那么早、睡那么晚，让孩子们没有休息日；就不会让孩子做那些重复的、简单的练习和作业。所以说，我认为科学发展观在中国实现的重点和难点都在教育。

记者：导致教育不把人当人这一问题的根本原因是什么？

朱永新：我们对整个社会发展的规律、对教育发展的规律的把握还不够，尤其是对教育的本质——教育到底是做什么的，我们还没有思考清楚。教育是能够真正帮助人类生活得更美好的事业，你要用这个标准来衡量自己的教育工作。人类越是进步，就应越珍惜生命、越珍爱环境。可现在却恰恰相反。为什么？就是因为我们更多地把教育作为一种工具，作为经济竞争、生存竞争的工具，而不是把教育作为一种真正的“人”的事业。各个国家的教育改革很少真正地去考虑教育应该怎样让人更加珍爱生命。现在小孩子动不动就自杀或拿刀捅向自己的亲人，这在几百年前是很少见的，这就反映了我们的教育没有对准人。

记者：对大学教育来说，现在在一些学校，本科教育也已经变成围绕考研的应试教育，可以说这是中学应试教育的延续。

朱永新：现在我们在评价大学时，有一个重要的标准，叫做考研率，这是很荒唐的。因为，第一，每个大学的培养目标不一样。第二，大学到底应该做什么，不能把大学作为中学的延续，继续走应试教育的道路。实际上，中国的大学生是全世界所有大学生中最轻松的，你别看他们有考研的压力，考研只对那些准备考研的人有压力，大学生活对绝大部分学生来说是很轻松的。到了大学，很多人开始没有了方向，开始混日子，谈恋爱的、迷恋网络的，各种各样的都有，这与大学教育很有关系。国外大学一门课程，至少要写三到五篇论文，要讨论很多次。可是，在我们的大学里，很少有这样的要求。

记者：这是什么原因导致的？

朱永新：这就是要回答大学到底应该做什么的问题。教育的目的是让人生活得更美好，让人活得更有尊严和价值，因此培养人的各种能力应该成为教育最重要的内容，大学也应该如此。大学和中小学不一样，中小学更多的是打基础，大学更多的应该是培养学生的创造性、培养学生的各种能力、培养学生的服务精神。可是我们在这方面的实践太少。

记者：有人认为，如果没有高等教育的改革，没有高考制度的改革，基础教育的改革成效是很小的。对此您怎么看？

朱永新：这个问题要从两方面来看：从大的方面来说，整个中国教育问题的“牛鼻子”是高考制度。现在是高考制度在牵着中国教育走，大家把高考作为衡量一切的最重要的标准，衡量学校、衡量教师、衡量学生。我曾经讲过，“庆父不死，鲁难未已；高考不改，教育难兴”。所以，高考制度的改革是一个非常迫切的问题，中国高考制度需要深刻的变革。而另一方面，尽管高考制度存在，在这个框架下，我们自身仍要寻回教育本来的价值和意义，立足于课堂，立足于学校，有所作为。

记者：这种立足学校的改革是不是能在很大程度上改变“见分不见人”的情况？还是只能产生很小的影响？

朱永新：制度的问题要用制度来解决，制度问题仅仅靠观念是很难变革的。所以，我们还是期待着能够有一套较好的高考制度。(www.xing528.com)

记者：好的高考制度具体的设想如何？

朱永新：第一，应该取消高考的文理分科，这意味着中学就不应该搞文理分科的教学。我国的中学理科难度位居世界前列，这样一来，大量数学、物理学不好的学生就改学文科，学文科的就成为二等学生。而且分科以后，由于要应付高考，理科的学生不学人文和社科的知识，文科的学生很少学理科的知识。这就造成大学要补中学的课，就造成我们现在的大学生知识面非常狭窄，社会科学的学生对自然科学不懂， 自然科学的学生没有人文情怀，那么，今后我们就很难培养出真正意义上的大师。真正的大师要文理综合，要有广博的知识。我觉得在中学阶段，数理知识没有必要学那么细，不要按照从事这方面研究的知识水平来设定。事实上，80%以上的中学毕业生都要做普通的公民，对他们来说，掌握作为一个公民最需要的知识才是最重要的。

记者：有很多家长反映，现在各个省市高考制度的变化很快，每年都在变，学生和家长很难适应，他们呼吁高考制度要相对稳定，不能总是变化。

朱永新：我赞同这个想法。高考关系到千家万户，要变化，必须广泛征求意见，不能说全民公决，起码要进行广泛的论证。教育行政部门要听取社会各界人士、学生代表、家长代表、人大、政协的意见。一个好的高考制度，应该非常透明、非常公开，要经过广泛论证才能出台，要有一个科学的决策机制。

记者：我们的改革可以怎样进行？

朱永新：我们要鼓励区域性小规模的学校改革，以此来发现典型，逐步推广。如果我们的领导更多关注民间的改革、吸收民间的智慧，他们会变得更聪明，他们的决策会变得更有成效。因此我觉得要多倾听民间的声音，多倾听教师的意见，多倾听孩子们的意见，这是最聪明的做法，也是最有成效的做法。所以说，宁愿走慢一点，也要少走一点歧路，少走一点错路。

记者：现在很多人谈教育的时候，马上会想到钱，说我们现在钱不够，制约了教育的发展。您认为应该怎样解决钱的问题？

朱永新：从教育内部来说，我一直坚持一个观点，即现在公办大学太多。我曾经反复提出要卖掉一部分大学，把卖大学的钱拿出一部分给中小学，这是经费内部调整。现在民间资金很多，想投资大学的人很多，而要办一所大学，需要层层审批，花很多的精力。为什么不能让学校走向民间，让真正有实力的人进入这个领域呢？

记者：上次我与一位专家谈到这个问题，他认为要走到这一步可能会花比较长的时间，至少在近期不容易做到。虽然从长远看这是一条出路。

朱永新：主要是担心风险。其实目前科研院所已经基本完成了转型。大学的转型可以先拿几个有影响的学校做试点，进行股份制的改造。一所大学不行，可以先拿一个学院试点。现在苏州大学一个学院已经作了这样的改造，非常成功：教师收入翻了一番，学生规模翻了几番。

记者：这种改造会不会带来独立的二级学院问题？独立的二级学院已被指责为招生腐败的黑洞之一。

朱永新：独立的二级学院是仿造名牌大学的问题，我不赞成。这样一办，其他学院就办不下去了。而我们的想法是谁愿意办独立学院，就得从大学先转型出去，不再是学校的二级学院，是独立学院。比如，有人出5000万元，可以占60%的股份，就是这样进行改造。

记者：我们要在教育体系里实行一个双轨制？

朱永新：我们现在是穷国办教育，国家拿不出更多的钱办教育，就要用最好的政策，吸引最多、最大的民间资本进入教育领域。教育政策如果限制了民间资本进来，就不是好政策；而能让更多的民间资本进入教育领域的教育政策，就是好政策。所以说，我主张停止名校办民校，停止独立学院，办独立学院就要优先转制，吸引民间资本进来。现在大学收费实际上已经很高了，学校不能通过提高学费来获得办学经费。民办大学也可以是非营利的，很多教育资本进入教育领域，并不是为了赚钱，有些人就是为了做品牌。我们为什么不能把好的大学，给那些想为中国教育出力的人来办？他可以建立自己的品牌，甚至大学的名字都可以改。我们要鼓励社会资金包括个人资金进入教育领域。我们一定要把这个机制建立起来。