理想者与行动者的对话

时间：2008年1月

媒体：《中国教师》

采访者：张瑞芳

如果理念没有一种行动为中介，是很难被中小学教师所接受的，因为中小学教师没有那么多的时间去消化、理解理念，只有在行动中才能体现这些理念，而且即使教师理解了理念，还要有大量鲜活的榜样。这样，理念的穿透力才会很强，做起来才有成效。

一、关于理论工作者进入教育实践

记者：朱老师，我发现您并没有中小学教师的经历，但从1999年开始，您始终关注基础教育，关注教师，关注孩子，作为高校的理论工作者，是什么原因使您有了如此浓厚的教育和教师情结呢？

朱永新：我在书上看过这样一个故事。1950年元旦，约瑟夫·熊彼特在弥留之际，曾对前去探望他的彼得·德鲁克和彼得·德鲁克的父亲阿道夫说了这样一番话：“我现在已经到了这样的年龄，知道仅仅凭借自己的书和理论而流芳百世是不够的。除非能改变人们的生活，否则就没有任何重大的意义。”这段话对我的触动很大。在大学里，我们是以写书为主的，“publishing oriented”，但是绝大多数的人都没有去关注生活，都没有想着去改变生活。从1999年开始，我就有意识地去关注一线教师的生存状况，关注基础教育改革。我有一些教育理念，而上面那个故事让我反思：我的这些教育理念、理想能变成现实吗？能不能创建出属于今天而不是明天的教育实践蓝图呢？所以，就有了2002年正式开始做的新教育实验。

记者：这十几年来，有很多高校的学者走入了基础教育改革；但唯有新教育实验定位为民间的、草根的教育改革。对于学者进入教育实践的方式，您有怎样的看法呢？

朱永新：我认为新教育实验是民间的、草根的，不同于官方的新课程改革，也不同于学院派（学者推动）的教育改革。大部分学院派的路子是拿着既成的观点、理论、方法去学校尝试、推广。但新教育不是如此的，我认为新教育是一锅“石头汤”，是我们和一线的教师一起来开展的教育改革。我只是用一种梦想和激情去寻找拥有同样梦想和激情的人，寻找“尺码”相同的人，大家一起来思考、行动。所以我说新教育是草根的、民间的。

记者：但是，教育理论总是要和教育实践结合起来。这几年，大学和中小学的合作项目很多，可是，多数时候，教育理论和实践还是不能相互融合，您认为问题的症结在哪里呢？

朱永新：第一，学者没有能真正地把内心的东西交给一线教师。理论工作者通常给的是理念，理念很重要，但是如果理念没有一种行动为中介，是很难被中小学教师所接受的，因为中小学教师没有那么多的时间去消化、理解理念，只有在行动中才能体现这些理念，而且即使教师理解了理念，还要有大量鲜活的榜样。这样，理念的穿透力才会很强，做起来才有成效。所以新教育常说，只要行动，就有收获；只有坚持，才有奇迹。第二，学者对现实问题的关注不够，对鲜活的教育问题的关注不够。只有关注教育现实问题，教育理论才是有意义的理论。我现在每天至少有两个小时的时间在网上、在生活中和一线老师交流，表面上，浪费了读书的时间、思考问题的时间、写作的时间，但事实上因为有了这样的生活，我和一线教师的感情，对一线教师的立场，对于教育的整体认识和理解，和不接触实践的学者是不一样的。

二、关于新教育实验

记者：您靠什么样的力量去寻找和您有着同样的梦想和激情的人来共煮“石头汤”呢？

朱永新：这个得感谢教育在线网站。1999年开始，我走进学校，带徒弟，和一线教师生活在一起。2002年，教育在线网站创立，我和教师的联系就更方便了。我常说，我不是最有学问的人，但我是和一线教师走得最近的人。我一拿起鼠标点击网站，我与教师的距离就近到我可以感觉到他们的呼吸。网络是个自由的空间，老师们在网络上几乎和我无话不说，他们不需要戴着面具，不需要太多的顾忌，所以通过网络可以比较真实地了解到教师的生存状况。在这里我们寻找到了很多志同道合的老师。

记者：这锅“石头汤”现在味道如何呢？

朱永新：新教育是一个不断完善的过程。最初新教育就是“五大理念”、“六大行动”、“一项核心价值”； 2006年提出“过一种幸福完整的教育生活”； 2007年提出“共读、共写、共同生活”； 2008年提出“知识和生命、生活的融合”、“有效课堂教学”； 2009年提出“书写教师的生命传奇”。我们每一年都在不断地完善和提升。新教育的“毛虫与蝴蝶”、“教师的专业发展共同体”，最初都是没有的，但现在都很有影响力。我们不断地在一线的教师中发现优秀的教师，把优秀教师作为榜样，把他们的经验传播开来，然后其他教师再去做，做了之后就有提升。所以新教育是大家共同来完成的，是大家共同在行动的。

记者：新教育是一种理想，新教育实验也总带有一种诗意，但是，教育现在有时候给人的感觉是比较“坚硬”的，新教育实验在现代社会背景下的生存空间有多大呢？

朱永新：理想和诗意本来就应该属于教育。但现在的教育把本来属于教育的理想和诗意拱手相让了，教育回到现实、回到分数、回到考试，这是很荒唐的。其实，诗意和分数，这两者并不矛盾。山东的常丽华老师，五年的时间带着学生和家长读了500多本书，教学中充满了理想和诗意：用一首诗开始新的一天；过生日的时候有生日的诗歌；花开了，有花的诗歌……她的学生毕业的时候，三分之一的学生，语文、数学、外语是满分，远远超出其他班级的学生。新教育的诗意把中国文化的种子，把人类美好的价值都悄悄地播种在孩子们的心里，同时，这些内容对孩子们智育的发展也是有关键作用的。理想、诗意和现实是可以统一的，所以我一直说我是一个现实的理想主义者，或者说，我是一个行动的理想主义者。我相信，只要你用心去做，一定能够做到。每位教师的生命都是一个故事，都是生命的叙事，主人翁是你，作者也是你，你的故事能不能写得很精彩，很大程度上取决于你有没有这样的理想。你看我们那些普通的农村教师，他们不是都做得很好吗？他们都是中国最普通最普通的老师啊！有很多大城市的老师的基础、条件，要比这些老师好得多，但是却没有对教育的投入，没有对教育的感情，所以他们还是走不远。

记者：追求理想，有时候是个痛苦的过程，不过您给大家的印象是永远充满激情的，您没有遇到过困难吗？有没有过要放弃的念头呢？

朱永新：困难，做任何事都会有，但是对于新教育，我从来都没有过放弃的念头。新教育实验从2002年开始，2003年的时候，我就发现很多老师在一年的时间里就发生了很大的变化，这让我很惊喜。我觉得新教育是值得我一生去做的，这一生中，其他的都可以放弃，但是新教育我不会放弃。等我退休之后，我希望到新教育的小学去教书，这是我人生最大的梦想。

记者：成为一名新教育学校的老师，这个梦想，对于您这样的行动者来说，我想肯定会实现的。您对新教育有这样的信心，参与新教育的老师们呢？他们中有没有在参与过程中感到彷徨而放弃的呢？

朱永新：有，当然有。参加新教育实验的老师，也有渐行渐远的，包括一些参与了新教育实验的学校后来退出了，有的是因为学校的校长换了，新来的校长不认同新教育的理念；有些教师觉得自己付出的太多；也有些人开始就是抱着功利心的，仅仅是举着一面新教育的旗帜而已，并没有全身心地投入进来。我觉得这也是正常的。现在，我对我的团队说，新教育就看成绩单，不看参与者的身份，我们只看参与者在新教育中做了些什么。但是，对于所有参与新教育的人、为新教育作出贡献的人，尽管他们离开了，但我们不会忘记他们。“道不同，不相为谋”，这个团队肯定会有进有出，所以新教育要不断地寻找“尺码”相同的人。

记者：新教育只是在寻找“尺码”相同的人，在用激情点燃激情，用梦想推动梦想，这种激情能够带动多少人呢？难道您和您的团队没有“星星之火，可以燎原”的理想吗？(www.xing528.com)

朱永新：这种方式是很难，所以很多人觉得我们这群人是怪人，是个魔鬼的团队，是一个疯子带着一群傻子。

一开始的时候，我们有过很长一段时间的扩张，只要你认同我们的理念，你就可以加盟，你就可以做。于是很多学校，包括一些大城市的学校都加入了，都开始做了，但其中有很多学校并没有全身心地投入，没有为了理想而努力，所以后来他们又离开了。用心地做和不用心地做是不一样的。现在我们已经越来越清醒，狄更斯不是说，能保住一只受伤的小鸟，那就是大成就了。对于新教育，我经常说，只要参与新教育的一个教师能帮助一群孩子发生真正的变革，能够引领学生的一生，新教育就很成功了。那现在我们有多少这样的教师了呢？今年我们就评选了“十佳教师”，在新教育实验中这样的教师有很多。我们的梦想真的不是要把红旗插遍全中国，但是我们已经在24个省市有新教育实验学校了。

新教育也不培养飞来飞去上公开课、忙忙碌碌出版著作的名师。这样的教师，他的生命没有和自己班级的孩子融为一体，新教育不需要这样的成功者。新教育的好老师一定是把自己的生命和班上的每一个孩子融为一体，必须用自己的生命去滋养孩子的生命。我们绝不是在培养写作的高手。我开始没有注意到这个问题，说什么坚持写作就可以成功，但是随着新教育的发展，我也在修正自己的观点。

记者：新教育是很多教师认同的一种理想，但是为了理想的前行总是要有个具体的目标，否则单纯地背负理想行走，难免会有迷茫、不解，甚至痛苦。新教育有着怎样的目标呢？

朱永新：实际上，现在新教育的目标已经越来越清晰了。这次评选的“十佳教师”，就是十个榜样。从中大家可以看到一个普通的老师能走多远，一个最普通的灵魂能够走多远。我完全相信在新教育的团队里，一定会出现雷夫·艾斯奎斯、罗恩·克拉克，甚至比他们更优秀的老师。因为他们都是个体在作战，但现在我们是一个团队，是一个有强大的智力支持的团队在作战，所以我相信我们会提供很有效的课程。只要一个教师想做、愿意参与到新教育中来，我们一定会把他带到很远的地方。

记者：您觉得新教育这样一种模式会是中国教育未来发展的一个理想模式，还是它仅仅是众多模式中的一种？

朱永新：我们有两大愿景：一是希望它成为中国素质教育的一面旗帜。素质教育应该怎么做、怎么去探寻？我们试图告诉大家，素质教育可以这样做。二是希望它成为中国本土的一个新教育的理论流派。尽管有很多人在质疑，觉得新教育是空想，但是我们在把理想悄悄地一点点变为行动，相信也会一点点地成为现实。作为学者，我当然还是希望在理论上有所贡献。新教育在稳步地发展，在逐步地完善。现在的新教育研究院有专职的研究人员，他们也像大学教师一样在做研究、做开发。但是我觉得他们做研究比多数大学教师的心更诚，因为大学教师还要考虑职称等问题，但新教育研究院的研究者不用考虑这些，他们可以全身心地做他们喜欢做的事情。

三、关于教师和教育

记者：很多教师，在初上讲台的时候，是充满着教育的理想和激情的， 自觉地、 自发地展现着教育的理想与诗意，但是在工作中诗意与激情逐渐丢失；更令人惊讶的是，20世纪90年代前参加工作的教师中，有更多的人有教育理想与激情，而很多90年代之后参加工作的年轻教师，从踏上教师岗位之初就没感受到过教育的理想和激情。

朱永新：这是市场主义和应试主义的合谋。而应试教育本身又是市场主义在教育领域的体现，应试教育把成长中的孩童和引领他们的教师一起赶入了“斗兽场”中，全然听不见他们心灵痛苦的哀鸣。这种对竞争的病态强调，导致了师生之间、同事之间、亲子之间、知识与生命之间乃至于自我的分离，也导致了师生陷入“囚徒困境”而不能自拔，使教师一天天地被格式化，丧失了对真理的不懈追求以及对生命意义的执著探询。

这一危机更深层的背景，是中国超速现代化进程所导致的对人的异化。随着传统文化的边缘化，现代物质进步也带来了它的副作用：物对人的控制，铺天盖地的广告以及电影、电视、网络等现代媒体对人的重新塑造（塑造了人的伪自我，消解了人对世界和自我的本真感觉，让人逐渐丧失把握自我与世界的能力）。在某种意义上，这是现代性自身发展的宿命，所有人都已被迫卷入这场精神危机之中。但是，正如数千年前当周王朝的旧文明处于“礼崩乐坏”的时刻，不同的学派曾以不同的方式解释、应对那场危机，并在那样的处境中诞生出中国真正辉煌的思想一样，危机本身也是一种契机，而人类的尊严正体现在人在这种危机前的抉择和挑战。

记者：原因似乎清楚了。但是面对这样一个以教师的力量并不能改变的社会背景，作为有理想有激情的教师，怎样对抗呢？

朱永新：关键是看教师有没有职业认同。我认为我们的教育、我们的学者，首先要唤醒，唤醒之后，无论是教师还是学生，他的内在力量就会让他成长。我们要唤醒教师的职业认同感。当然，我也对老师们讲，我们都是带着镣铐在跳舞，但是带着镣铐，同样能够跳出精彩的镣铐舞，尽管很悲壮，但是跳和不跳是不一样的。束手待毙，接受命运的安排，你会一无所成；而你用心去做，任何制度都是有空间的。实际上，新教育的最大智慧就是在制度中寻找它的发展空间。实事求是地讲，现在有多少实验像我们这样坚持多年而且在不断地发展、壮大、前行？我相信，现在即使没有朱永新，新教育还是会往前走。

先有职业认同后有职业发展，职业认同之后，教师的专业发展要进行专业阅读训练。教师的专业阅读是站在大师的肩膀上成长；然后是专业写作，专业写作是站在自己的肩膀上攀升；然后是专业共同体，专业共同体是站在集体的肩膀上共同飞翔。这三个方面是教师成长的秘诀，新教育已经开发出来了。

记者：中华人民共和国成立60年，教育有了巨大的发展，也先后有多次的各类教育改革，但教育似乎始终有些“顽疾”，难以寻到“良方”。您认为中国整个教育的突破口在哪里？

朱永新：教育始终有两个旋律，一个是公平，另一个就是质量或者说是效率。中国教育的突破口就是要真正建立公平优先、兼顾效率的教育体制。中国太大，教育发展不是很均衡，所以现在政策上要向西部倾斜、向农村倾斜、向薄弱学校倾斜。国家已经越来越认识到这个问题，近几年来在资源配置上正在向这个方向努力。从质量上来说，素质教育的突破口就是要“阅读”。今年6月27日我在《光明日报》上发表了一篇文章《应把全民阅读作为国家战略》。一个人的精神发育史就是他的阅读史，一个民族的精神境界取决于整个民族的阅读水平。在强调提高国民素质、提高国家综合竞争力、促进社会走向和谐文明的今天，全民阅读显得尤为重要，应该把全民阅读作为国家战略来认真实施。用阅读来撬动教育，用阅读来促进教育质量的提升，这是一个根本的途径。国家越来越重视这个问题，中国出版科学研究所公布的第五次全国国民阅读调查结果显示，2008年我国国民图书阅读率止住连续下滑趋势，比2005年略有回升，达到48.8%；互联网阅读率为44.9%，继续大幅攀升。

记者：对于这两个突破点或者说对于中国教育的发展，您有一个怎样的判断？

朱永新：我对即将出台的《国家中长期教育改革和发展规划纲要》充满了期待，我自己也参与了制定、起草工作。期望从考试这个“牛鼻子”开始，《纲要》出台后教育领域都会有些新的变革。对中国的教育我是乐观的，当然道路是漫长的。 目前缺少的还是全社会的教育启蒙：普通的父母亲，普通的老百姓，他们不知道教育应该做什么，不知道什么是好的教育。所有的人都希望自己的孩子成名成家、成龙成凤，所有的人都希望自己的孩子进北大、清华，这是不正确的。当然，要想改变普通人的观念、思想，需要制度变革。就业制度、劳动分配制度都需要变革，这样才能改变教育的发展。因为现在进名校对个人的社会发展还是非常重要的，但是如果这个社会中，各阶层的收入、所受到的尊重差别不大，人们就能根据自己的兴趣、特长来选择专业和职业了，而不是所有人都走一条道路。实际上上帝对每个人都是公平的，每个人都有成长的空间，每个人都能成为他自己，教育的任务就是帮助每个人成为他自己，而不是别的。

记者：为什么中国的教育启蒙这样难呢？

朱永新：这是个相辅相成的问题。教育启蒙难与我们的舆论制度、文化影响都有一定的关联。我们对批评很敏感，对教育的批评更敏感，很多问题不能进行深入地讨论，很难达成共识。还有，还是与阅读有关。一个好的社会，一定是一个全民阅读的社会。犹太人的社会是非常典型的，他们每4 500人就拥有一个图书馆，每5个人拥有一份英文报纸。而我们呢？多数人在日常生活中还是处于无阅读的状态。

记者：这样看来，教师背负的责任很重，不仅要教育孩子，作为知识分子，他们还承担着教育启蒙的重任。

朱永新：教师的负担确实很重。但新教育希望教师要担当，要担当民族文化的守望者、守护者。因为这个民族的很多东西在消减，西方的价值、文化随着肯德基、麦当劳都已经进来了，我们这个民族的核心价值是什么？共同的思想是什么？没有教育，是不可能形成全社会的共同价值的。教育任重而道远，教师任重而道远。