中法学者交流三农及中法、中欧农业合作

背景介绍：

2007年2月15日，应人民网强国论坛之邀，于建嵘与法国农业渔业部部长多米尼克·布赛罗（Dominique Bussereau）部长办公室技术顾问助理马克·佛格利阿先生（Marc Foglia）、法国人类进步基金会国土和食品供应项目负责人马修·卡蓝默先生（Matthieu Calme）、农业部长的国际关系顾问多米尼克·吉干（Dominique GIGAN）先生做客强国论坛，就“三农”及中法、中欧农业合作等话题与网友进行在线交流。

嘉宾简介：

马克·佛格利阿，法国农业渔业部部长多米尼克·布赛罗部长办公室技术顾问助理。

马修·卡蓝默，38岁，农艺师，农业生态技术研究所前负责人，曾长期管理一个生态农场，现为法国人类进步基金会国土和食品供应项目负责人。

多米尼克·吉干，法国农业部长的国际关系顾问。

法国农业现代化过程有许多经验值得借鉴

于建嵘：各位网友好，我是第二次来到“强国论坛”和大家见面。这次我们和法国专家一起探讨有关“中欧‘三农’及中法、中欧农业合作”问题。我不是这方面的专家，因为到过法国所以他们请我来和大家进行交流。

夏泰春：中国的农业出路在哪里？

于建嵘：中国农业的出路是农业现代化。从法国农业现代化的经验来看，首先要解决的问题在于这几个方面：第一个是土地的规模经营；第二个是农业的机械化问题；第三个是促进农业专业化和商品化问题以及解决农业生产的社会化问题；为此需要建立完善的农业科技的研究和推广体系，促使农业人才综合发展。

赫邦：请问嘉宾，中国农业现代化的关键在哪里?中国农业现代化实现的过程会是什么样?将对世界和中国有何影响?

于建嵘：中国农业现代化的关键应该是在解决土地的规模经营和农业科技推广的问题，其中最重要的是土地规模经营问题，因为中国目前农业发展的最大问题在于土地经营规模太小，这些不利于农业科技发展，也不利于农业产品商品化。在城市化过程中，怎样通过土地的有效流转，促进土地适当集中和规模经营，是一个很大的问题，这也牵扯到土地制度改革。从目前的一些情况来看，中国的土地制度改革，是一个非常复杂的问题,不仅仅是一个利益格局的问题，还牵扯到历史原因。

一天一地一广仔：请问嘉宾，当前中国农村发展中遇到的最大难题是什么？

于建嵘：在我看来，中国农村遇到最大的难题就是在城市化进程中农民的权益保障问题。农业的现代化需要进行土地的规模经营，需要有部分人从农业和农村中转移出来。而目前中国的土地制度和户籍制度在一定的程度上制约着这种转移，并且在这个过程中致使农民的合法权益受到侵害。而要改革土地制度和户籍制度则十分困难。另外，要进行农业科技推广、发展社会化和商品化的农业，还需要建立农民合作组织。这在中国目前的情况下，都存在许多困难。

耻辱号：建嵘同志您好，请谈一谈今年（2007）一号文件所提出的“发展现代农业”和我们早年提出的“农业现代化”有何区别？谢谢！

于建嵘：从我的理解来看，“一号文件”提出的现代农业是一个较为完整的体系，它不仅仅是指农业生产技术的现代化，而且包括科技推广体系的现代化，还应包括农业人才的培养及支撑现代农业的，如土地和农村金融等基本制度的建立。更为重要的是现代农业是在新农村建设的背景下提出来的。显然，这与早期提出农业现代化是有一些区别的。

honggaoliang：尊敬的于老师：请问您认为我们最应该借鉴的政策是什么呢？

于建嵘：法国的农业现代化过程有许多经验，他们在这个过程中采取的政策，是值得我们借鉴的。在我看来，其中有这几个方面需要我们特别注意：第一个就是要通过法律手段、税收减免等政策鼓励土地适当适合农业方面的合作。第二个要通过财政补贴来促使现代农业科学发展、机械化。第三个要建立农民组织为农村农民提供公共服务。第四个要采取各种措施提高农民的综合素质。

honggaoliang：尊敬的于老师：您好！您在上次谈话中说，村民自治取得的成果正在丧失。请问，这是否不利于新农村建设中民意的体现，而成为部分“强势”人物的安排？

于建嵘：我们说村民自治的成果现在在流失，主要是这几个方面的表现：第一，现在有一些地方采取各种措施来控制村民自治的选举，比如有一些地方要求只让党员当选，甚至有一些地区100%的当选率，这显然是控制选举的一个做法。第二，现在实行所谓“村财乡管”，这实际上就剥夺了村的财权。第三，有一些地方下派干部，到村里担任主要职务，这也与村民自治的法律规定相违背。

在农业问题上，中国将要起什么作用？

十一郎111：请问嘉宾，现在一说到“三农”问题，大家都马上会想到“农民真苦，农村真穷，农业真危险”。您是怎么理解这句话的？谢谢 。

于建嵘：“农民真苦，农村真穷，农业真危险”这三句话是由“三农”问题专家李昌平先生提出来的。现在看来，这三句话是对中国农民、农村和农业问题的最好总结。这也是李昌平先生对中国农村、农业、农民问题研究的一个重要贡献。这三个问题归结到底就是一个农民问题。也就是在城市化过程中农民的基本权利得到保障和农民的生活得到改善的问题。在我看来，虽然这些问题有所好转，但还没有根本解决。

好庄稼：请问于老师：我们在依靠科学技术和机械化在促进农业现代化过程中，如何解决富余出来的大量劳动力呢？

于建嵘：要解决这个问题就需要让富余出来的农民走向城市化和工业化的行列，改革开放以来我们已经取得了一些成绩，比如说每年我们近亿的农民进城打工。但是，由于户籍制度和土地制度的制约，他们仍然没有办法离开土地和农村，这是我们下一步改革必须要解决的问题。

honggaoliang：请问于老师：我国在农业现代化发展中所增加的政府政务是否会减缓乡镇撤并的趋势？

于建嵘：“撤并乡镇”是一个有争论的问题。我们上次在交流中提到，现在某些地方的“撤并乡镇”实际上只是应付农村综合体制改革，并没有实质性意义，而且带来了资产流失和人员安置的问题。要建立现代农业和进行社会主义新农村建设，就需要对农村的基层政府的职能进行重新定位。一般说来，政务的增加需要相应的政府机构，但是，从农村社会发展总的趋势来看，应该更多地增加农村社会组织，使农业生产服务社会化。

失学流浪儿：尊敬的于老师,中国在国际上是一个典型的农业大国，您认为中国在不久的将来有望摘掉农业大国的帽子么?估计在多少年以后!

于建嵘：中国“农业大国”的帽子不一定要摘掉，因为“农业大国”不一定是一件坏事，关键是要把“农业大国”同时变成“农业强国”。当然我明白你所说的意思，因为我们原来是“农业弱国”，农业生产水平较低，农民的收入也普遍偏低，农村的生活环境也较差。这些问题是需要一步步改变的，但是这些改变需要一定的时间。法国现在同时也是一个农业大国，他们所生产的甜菜产量位居世界第一，葡萄酒产量居世界第二位，牛奶产量居世界第三位，肉类产量居世界第四位，小麦、玉米产量居世界第五位，蔬菜、水果和马铃薯产量也位居西欧前列。可见农业在法国国民经济中的地位非常重要。

要达成国际贸易协议是否必须牺牲农业？欧洲的答案是“对”

网友：作为外国朋友,对中国建设新农村有何建议啊？法国农业经验有哪些可以使用到这个古老国度的古老农业上？

马修·卡蓝默：对于法国而言，农业一直是一个政治和经济问题，有两个目标，避免农民不满，保证社会稳定，这是第一个目标。第二个目标是，保证国家食品独立。一般而言，法国的精英们自从1789年大革命以来，都认为必须有农民。自己国家必须有农民，但是1945年以后，情形发生了很大变化。各届政府都认为，保护农民阻碍了法国工业化，而且导致了对德国战争的失败。于是，政府就决定使农业现代化，以便解放劳动力（法国那个时候人口出生率很低），提供工人。从那以后，我们的现代化进程有了比较大的发展。

徐二峨：于主任，你似乎对工业化和城市化很感兴趣，我们究竟应当走一条什么样的城市化道路？听说法国城市的贫民窟也不少。

于建嵘：中国的城市化发展道路是在一个特定的制度背景下进行的，这就是我们土地的集体化。从目前的情况来看，中国在城市发展过程中，失地和失业农民问题已经是一个非常严重的问题了。我曾经在有关调查报告中指出，这是目前影响中国社会稳定和发展的一个焦点问题。这几年，党中央、国务院已经注意到这个问题，希望在城市化发展过程中，使农民的合法权益得到保护，国家也为此制定了一系列的惠民措施，以保证农民不至于失去土地而流离失所。当然，这个问题并没有得到很好的解决，还需要从制度方面增强农民在土地方面的谈判能力。如果解决好这些问题，就会使农民从城市化发展过程中得到实惠，而不至于成为城里的“贫民”。法国在解决农民失地或失业问题上也遇到一些困难，也给社会稳定带来了一些困扰。例如早两年出现在法国的骚乱也说明了这一点。但是总的来说，法国在解决土地适中经营的时候，有一些很好的政策，我认为值得我们学习。比如说法国政府在20世纪60年代设立了“调整农业结构行动基金”。70年代初又设立“退休金的补助金”给年龄在55岁以上的农民一次性发放“离农终身补贴”。

龙龙龙龙：法国是如何保证农产品质量的？农药残留等问题如何解决？

马克·佛格利阿：法国农产品的质量隐患得到了一定的控制。在这个问题上，法国和欧盟的标准比国际法还要严格。在农药问题上我们做了很多的努力。从1990年起，农药的使用量减少了25%。人民对他们所吃的东西很放心。

中国的农产品没有很特别的形象

龙龙龙龙：法国是如何发展农业科技的？

马克·佛格利阿：在法国，从20世纪50年代起对机器和技术的投资就是大量的。法国有100万台拖拉机。拖拉机的技术甚至要比汽车技术先进很多年！基因技术是一个重要的革新领域。(www.xing528.com)

网友：Mr. Matthieu Calme，法国人民欢迎中国农产品吗？

马修·卡蓝默：我想，大部分人消费的产品都是经过很多加工，而且不知道来自哪里。中餐大家都很了解，并且很有名。但是中国的农产品没有很特别的形象，法国人关注产品出产地时，一般涉及的是外省的某一个特产。除此之外，当法国人消费一盘“外国”菜的时候，中餐、墨西哥餐、意大利餐，他们并不关心产品的原产地，而只关心菜的做法。 昆山月明2007：嘉宾，法国农民的人均收入水平与全体国民的人均收入水平可有差距？如果有，大不大？

马克·佛格利阿：关于农业收入问题，2006年法国农民的人均收入水平相当于法国平均收入即2.5万欧元。欧盟建立的时候，一个重要的目标就是使农民收入同其他人民的收入相当。通过对农民发放奖金而实施的农业共同政策实现了这一目标。但是，农业经营的费用仍然很高，每一个经营者的平均负债率是12万欧元。

建立农民协会是一个很重要的选择

一天一地一广仔：于老师，您是主张重建农民协会的，那么当前社会转型期的环境和条件是否适宜？

于建嵘：建立农民协会让农民能够表达自己的利益诉求，是农民的基本权利。在目前新农村建设的过程中，让农民组织起来这个问题更为重要。2006年，国家制定《农民专业合作经济组织法》，就是希望农民在经济领域能够组织起来，这当然是一件好事。但是，要保护好农民的合法权益，让农民成为社会主义新农村建设的主体，就需要有更为综合的农民组织。从世界许多国家和地区实现现代农业的经验来看，建立农民协会是一个很重要的选择。正是在这种背景下，我主张重建农民协会。现在有一些人，阻止成立农民协会，他们不能区分农民组织与支撑政权的关系，总认为农民协会会取代基层政权，实际上这种担心是不必要的。事实上，中国改革的总设计师邓小平同志就有过建立农会的想法。中共中央政策研究室原主任杜润生就说：“80年代中期的时候我曾经给邓小平同志建议过恢复农民协会。邓小平同志说，成立一个农民协会的意见可以考虑，这样吧，我们看三年，真的需要即刻筹办。”我认为，小平同志的意思可能是对农民成立农会的要求，应该保持战略性模糊。

我曾向有关部门提出以下几条建议：

1.对目前农村乡镇管理体制进行改革，通过简化乡镇政府机构和分化其职能，建立具有经济、社会和文化功能的农会组织。

2.农会组织应有农有、农治和农享的公益性社团法人，只有真正从事农业生产的农民才能成为农会的正式成员，并通过民主选举而管理农会。农民可以申请加入，也可以自由退出。

3.按照属地主义原则，建立乡镇、县和省及全国的农会系统。乡镇农户为基层农会组织，在乡镇农会下根据情况，建立相应的农事小组。

4.按照议行分立原则，建立由理事会、监事会和总干事及具体的职能部门组成、权责分明的农会治理结构。

网友：请问嘉宾：法国农民重男轻女吗？

马修·卡蓝默：曾经很长时间是这样的，但是各个地区差别很大。我想，在一些地区目前还仍然是这样。但是，很多地方情形已经发生了变化，农民结婚还很困难，因此，有一个女孩儿还是男孩儿就不是问题了，他们主要是关心能否找到对象结婚。同时，围绕着旅游的各种行业以及在农村接待游客的活动，妇女们开发了一些农业活动。就是因为一些轻视妇女的农民们很难找到对象结婚，同时妇女们很关心环境问题以及动物福利的问题，所以，我们可以看到从事生态农业的农民们结婚的就比较多了。现在的年轻人和那些认为农业的未来在于使用大拖拉机的传统农民一样多。简言之，很多传统农民没有妻儿，而现代农民（绿色农业、农村旅游业）结婚并不困难，也就能生儿育女。总的来说，现代农民喜欢孩子，更喜欢女儿。也许，是因为有朝一日他们的女儿会继承他们的工作。

在法国，农民清楚地知道应该保护传统和自然风光

黄色的面孔有红色的污泥：于建嵘老师，我注意到你说的：“城市化过程中……失地和失业农民问题已经是一个非常严重的问题了……保证农民不至于因失去土地而流离失所……需要从制度方面增强农民在土地方面的谈判能力。”请问，你认为土地私有化是“从制度方面增强农民在土地方面的谈判能力”的方案之一吗？我认为这是最佳的，也终将是最后、唯一的方案，你认为呢？如果不是，还有别的更好的办法吗？

于建嵘：当然，土地私有化是一种选择，但是在中国目前还存在许多的困难。我认为，中国的农村土地改革需要政治支持，我们需要超越意识形态的争论，也超越于所谓“所有制”的争论，可以在法律的框架内，确定农民的实际产权，让农民能够真正享有自己的土地权利，现在的问题是，法律规定的集体土地所有，并没有落到实处，不仅国家享有了最终的土地处分权利，甚至在某些地方变成“官员所有”，农民没有办法来处分自己的土地，并从中受益。只要增加农民的谈判权利，并保证农民获得增值收益，至于叫什么“所有制”并不重要。我建议这位网友注意一下，目前在江西进行的林地改革，也希望能够看到你进一步的意见，我们将在今年（2007）的10月举行第三次中国农村发展论坛，讨论的问题就是农村的土地问题。

龙龙龙龙：请问嘉宾：法国农民的社会地位如何？农民是一个贬义词吗？

马克·佛格利阿：法国的农民首先是企业主。社会对农业的印象尚有距离，因为法国社会更希望保持田园风光。但在我们国家，农民清楚地知道应该保护传统和自然风光。法国农民有非常强烈的进取精神，他们同国家政府仍保持着密切的关系。

网友：请问嘉宾：法国农民会买到假种子吗？

马修·卡蓝默：法国也曾经有过很长时间的种子质量问题，国家就建立了一个种子目录，要由一个国家机构来认证，种子专职人员也在法律方面受到很多的规范。但是，国家走得太远了，出现了一些不良后果，因为曾经禁止农民自主生产，禁止农民生产自己的种子并进行买卖，借口是为了保护他们。从那以后，在种子上有一个垄断企业—Villmorin。这家企业影响非常大，并且想尽办法保持对种子的控制，比如，控制专利和转基因产品。我认为，更明智的做法是，政府建立一种对于种子的认证体系。在经济上，不应该过于依赖上游或者下游。同时，对于一个农民来说，如果不能自由选择供货商，他就完了。

应该发展中国和法国之间的交流

好庄稼：尊敬的于老师，在我们回乡对华北的调查中发现农民对新农村建设的反应是比较冷漠的！我们如何才能更好地调动农民的积极性？

于建嵘：党中央提出建设社会主义新农村这个号召，是一个“利农”的号召，但是一些地方在实施过程中，并没有把农民作为新农村建设的主体，没有从农民的需求出发，没有真正遵从农民的意愿，爱搞一些“形象工程”，搞“政绩工程”，这当然会影响农民建设社会主义新农村的积极性。另外，我们没有在组织上进行创新，没有让农民表达自己意志和利益的组织，社会主义新农村建设没有真正的行动主体，这也是影响农民积极性的一个重要方面。因此，我们要调动农民建设社会主义新农村的积极性，就要真正地让农民成为建设社会主义新农村的主体。

长征二万五：请问嘉宾，你们认为中国农业的根本出路是继续发展延续了几千年的小农经济，还是走合作化、集体化的道路，发展规模农业？

于建嵘：当然，我们需要走发展规模农业的道路，但是发展规模农业的道路，并不一定就是走集体化发展道路，农民需要合作，并不是要回到我们曾经有过的合作化和集体化的那种历史状况中。我们应该在社会主义新农村建设过程中，寻找一种新的适合我们市场经济的农民合作之路。

法国还是中小农场和家庭劳动居主导地位。法国的农业还是以家庭劳动力为主，农场主的家属占农业劳动力总数的92%左右。但关键的问题在于，他们提高了他们的农业社会化服务。

要通过产品的多样化来超越国家间竞争的风险

网友：请问法国嘉宾，法国乃至欧洲都有哪些主要农产品？

马修·卡蓝默：生产总量最大的是粮食作物（主要是小麦），肉类（牛肉、猪肉、鸡肉）和牛奶。但从价值上而言，酒和奶酪位居首位。但事情是在变化的。以后如果不对粮食进行补贴（补贴额非常巨大），粮食生产将会减少。除非那些非粮用途发展起来（比如乙醇将替代石油）。但这是一个长期的问题，在我看来，这非常危险。

网友：尊敬的嘉宾，您好！我们都非常希望听到一些有关法国政府对中国农产品进口的鼓励政策，请问，都有哪一些？

多米尼克·吉干：中国现在成为农产品和农业加工产品第十大出口国，出口额达214亿欧元。今天我们两国之间的农产品及农业加工产品的贸易基本达到平衡，但是，相对于两国各自农业潜力而言，还很弱。有些中国农产品对某些法国农产品（大蒜、芦笋……）形成了很大的竞争。因此，非常有必要超越这种竞争危险。超越这种国家间竞争的风险，要通过产品的多样化，并对市场进行细致的划分，这样可以引导市场生产得到认证的高品质、高附加值的产品。

遛左翁：请问法国嘉宾：法国种菜种花的农民是不是收入比种粮食的高？

马克·佛格利阿：水果、蔬菜领域非常有活力，果商2005年的收入最高（平均每一个果农收入5万多欧元）。蔬菜种植和花卉也很好，每一农户平均收入3万欧元。水果种植都得到了欧盟的援助。花卉和蔬菜的收入只来自于产品的销售，没有补贴。但是，如果这个领域遇到危机，政府有的时候会提供一点援助。困难最大的领域目前是葡萄种植业，每一家种植户之间的差别很大，消费量大的葡萄种植农户的年收入将超过1万欧元。对于那些有标识原产地的高档葡萄酒而言，情况还不错。

为了保证食品安全，法国做了很多的努力

网友：请问法国嘉宾，你们是如何做好食品安全与卫生工作的？相关的法律措施完善吗？

马修·卡蓝默：我觉得总体而言，为了保证食品安全，我们做了很多的努力。但是没有一个体系是完美的，一些在短期看起来不错的措施，从长期而言，可能对健康有影响。现在我认为应该看到两个完全不同的问题，第一个问题就是关于化学产品的，从这个观点来看，法国在欧盟国家当中是比较宽容的，也就是说它比起德国和瑞典而言更能接受化学产品。为什么呢？因为法国人不太重视大自然，在一开始就对化学产品比较支持。法国人同时也是药品的消费者！因此，就这点而言，同我们的邻国相比我们要更差劲一点。邻国会指责我们的酒和新鲜产品当中农药残留物较多。第二个问题，细菌污染，尤其是加工产品（熟肉、奶制品）。长期以来，我们都害怕细菌，这是一个怪癖，就是想要在整个产品生产过程中，达到细菌含量为零。这有点好笑，因为法国人很喜欢红酒和奶酪。食品的质量问题应该首先考虑，同时，应该采取一些细致的农业操作方式，而不是用化学方式来解决生活中的所有问题。尤其是我们自己本身就是活生生的动物，一点点的残留物就会造成巨大的健康问题（生育问题、慢性病），当然，饮食只是身体健康的一个因素。另外，我们筛选了一些生长速度快的动物，把它们统一放到一个单一环境下饲养，很像工厂。当然，它们就很容易生病，就像人在压力很大的情况下那样。快速并不总是最好，因此，想快速，总是会使生产体系脆弱化。得益于酵母、真菌、细菌才有一些产品。最后，简言之，还是有一种想法认为我们可以消灭所有的细菌。但这是愚蠢的，应该学会和细菌一起生活！

网友：请问法国嘉宾，现在法国农业是否也成为工业的一个车间？

多米尼克·吉干：在理论上和实践上这都是一个非常有意思的问题。法国农业中存在着一些无土种植产品，比如法国西部布列塔地区的工业浓缩猪肉产品就是这样。但是在法国没有无土地的农业，即使是对于强化猪肉生产而言，农业企业也必须具备足够的施肥面积，以预防对水和土壤的污染。法国农业的发展将会使一些越来越重要的企业产生：超过20万的个人企业平均面积为55公顷，而超过10万的企业成为公司（平均经营面积超过100公顷），农业部的目标就是使这些企业不论从经济角度还是从环保责任的角度都是有实力的。