信息技术与民众抗议：寻找重构中国政治的力量

　　钱刚：今天，我们很荣幸请来于建嵘教授，他是中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任。于建嵘教授有很多著作，比如《岳村政治》、《当代中国农民的维权抗争》、《底层政治》等等。他是一位对中国的农村、农民和农业问题进行过深入研究的学者，媒体对他也非常重视，《南方周末》曾经评选他为年度特别致敬人物，《南方人物周刊》曾经评选他为中国魅力人物。于教授也是改革开放三十年来，对“三农”问题做出重要贡献的三十个人之一。他常常穿着破旧的衣服到北京的上访村，一住就是很长时间，去了解上访者的实际情况。以至于有一年两会召开期间，被误认为是上访者，遭到五辆警车的包围，差点被警察带到收容所。下面我们有请于建嵘教授为我们做演讲。　　

　　于建嵘：大家下午好，有机会到香港大学访问并发表演讲是件很高兴的事情。为此，我要感谢钱钢先生，是他在香港大学新闻传播学院的团队邀请我来的。钱钢先生是我所崇敬的人，他在《唐山大地震》一书中所体现的知识分子寻找真相的批判精神是我永远的学习榜样。

　　我今天演讲的题目是“寻找重构中国政治的力量：信息技术与民众抗议行为”，我试图想回答一个问题，在目前信息技术革命背景下，中国民众的抗议行为是否发生了变化，这种变化将对中国政治发展产生何种影响。或者说，我想同大家探讨，在网络时代，中国政治是否有一条新的发展道路。

　　我先从一个农民的故事讲起，这个农民叫廖哲辉，男，1940年生，小学文化。1993年从广东打工回乡后因不满各种加重农民负担的做法而当面指责村干部并发生冲突。1994年开始上访到县，在遭受镇干部打击后上访到省市。1995年后数次发动农民到镇政府讲理并联名聘请律师进行诉讼。在上访和诉讼均未见效的情况下，购置扩音设备开展各种宣传活动，坚持至今已达7年之久，是位名副其实的宣传家。 我曾经听到这个故事的时候，我和香港中文大学的李连江教授在湖南做调查。当时我想象这个人应该是相貌堂堂，能说善辩的，因为他在当地的影响特别大。当我见到他的时候，我发现，他就是个地地道道，土生土长的农民，而且非常不善言辞。

　　2003年6月25日我第三次去和他做访谈。他告诉我:

　　“他们乱收费，我到处告，他们就想法办对付我。没有人处理。我看告来告去，还不如自己宣传发动群众。于是，我就用儿子给我的钱买了一部扩音器，花了600多块钱，包括喇叭和线一共用了一千多块钱。后来又买一部，共买两部，四个喇叭;一套借出去，别的乡镇来借，不要他租，不收他租金钱，两边宣传同时起。我自己去搞宣传。

　　我拿到中央的13号文件，先在家里请文化水平高一点的读，用录音机录下来，省委王书记那个关于减负政策的那个电视讲话都录了下来。录的磁带不是一本，我买了两盒空白磁带，一盒是十本。为什么要录这么多啊，怕干部洗了，说你哪句话错了。是在台源市场上宣传的，租了车子是这样宣传，那个影响就大了。

　　这次声势搞大了，县里就来镇压，我们拿了喇叭在宣传，他们就说，没经批准，哪个去宣传，就要抓住哪一个，处理哪一个。我是按原文宣传没有更改，怎么算违法。我第二的儿子也参加了，对县里政法委书记说，按原文宣传没更改也算违法啊?你县里违法，先就要处理你，你还有权力处理别人啊，我告上去先要处理你!要县里政法委书记签字。后来就去拿磁带，说要鉴定，我说录音机都借了在那里，哪里是违背的，拿原文到镇里去鉴定。

　　第二次就租了两台车去宣传。宣传时，我们就把照相机带去了，还把小型录音机带去了。看到我们宣传，干部就用喇叭说我宣传违反党的政策。我们先就用录音机在录，他没注意，我们就连录几本磁带，录他的依据。他说我们违反法律、非法宣传，随他怎么去讲，这些人把他讲的那些依据都录了。当我们给他们照相时，干部就去抢照相机，没抢去。看我们用照相机照相，县里的武警班连忙脱服装、取帽子，坐车走掉了。后来我们到省里，把宣传磁带和用武警镇压我们的照片都带去了。告乡镇干部镇压我们宣传，说我们宣传错了，我说限三天，省里不派人去调查，我就上北京国务院。省里一听录音和一看照片就怕了。

　　这个事情对我的震动很大，我和李连江教授反复思考，农民和乡镇政府的关系会不会发生了什么变化。自从有了复印机，很多农民都会拿着复印的中央文件去找乡镇干部，说你们为什么不按照中央的政策办事。这是不是也意味着中央和农民的关系发生了某些变化，假如没有复印机，农民敢这么做吗?不敢。我们还经常看到很多道北京上访的人拿着很多复印材料。为此我们提出这样一个问题，现代科技是不是对中国的政治发展和政治生态产生了什么影响，农民与国家、社会的关系是不是发生了某些变化?

　　这个人叫张居正，他是河南省南阳人，1974年生，2004年因维护村民利益被伤害上访，被多次截访并拘留，现长住北京上访。后来找了一份保安的工作。有一天他跑到我家，说要送个礼物给我。他说你经常到外面搞调查，这个肯定能用上，之后他拿出一个录音笔模样的东西。我说这不就是录音笔吗，我家里多得很。他说什么录音笔呀，小儿科，这是针孔摄像机。我当时一想，你这个家伙怎么搞特工了，这么先进的东西都有。我说，你打工能赚多少钱啊，怎么买得起针孔摄像机，那很贵的。他说什么贵，中关村多得很，这个才273块钱。那里不但有这种钢笔式的针孔摄像机，还有纽扣、手表等各种类型的。后来我和他去了一趟中关村，发现确实如他所说。所以现在我跟别人谈话，首先看他带着笔没有。因为一不小心你的谈话和行为就可能被拍下来。

　　2009年11月21日，我还特意给他做了访谈，他说我因上访被拘留放出来后，我就住到了北京上访村，我看到好多上访的人被打，我心里很气愤。我就用打工的钱，买了照相机和摄相机，买了一台笔记本电脑，我把上访的老百姓如何受欺压的样子拍下来，放到网上去，要让中央领导和全世界的人都看到，中国为何没有人权，我们上访的人多么苦。我还经常用电邮给中央领导写信，给名人写信，要告诉他们我在想些什么。

　　目前现代科技已经在中国日益普及。电视、电话、手机、家用电脑等现代信息技术已经日常生活化。据有关部门统计，2008年，每百户城镇居民彩电拥有量已达到133台，农村居民彩电拥有量已达到99.2台;每百户城镇居民拥有家用电脑59.3台、农村居民家用计算机5.4台。截至2010年2月，全国电话用户总数达到107623万户，其中固定电话用户达到31025.9万户，城市固定电话用户达到20593.6万户，农村固定电话用户达到10432.3万户，固定电话普及率达到23.6部/百人。移动电话用户达到76597.2万户，移动电话普及率达到56.3部/百人。

　　全国网民的规模和结构也在不断扩大。截至2009年12月30日，中国网民规模达到3.84亿人，普及率达到28.9%。宽带网民规模达到3.46亿人，较2008年增长7600万。中国手机网民规模年增加1.2亿，达到2.33亿人，占整体网民的60.8%。农村网民规模达到10681万，占整体网民的27.8%。工信部、发改委、科技部、财政部、国土资源部、住建部、国税总局七部委近日联合发布《关于推进光纤宽带网络建设的意见》，3年内光纤宽带网络建设投资超过1500亿元，新增宽带用户超过5000万。

　　根据这两个案例，我思考了这样两个问题，第一，复印机、录音机、照相机、摄相机、网络日常生活化，对传统政治意味着什么呢?第二，网络会改变中国的传统政治结构吗，这种可能性有多大?

　　在当前中国，网络已经变成了一个备受关注的问题。研究网络问题首先要看议题，网民要先进行议题设置。2009年中国的网民提出的很多议题都变成了公共事件。比如“躲猫猫”、跨省追捕、“欺实马”、邓玉娇案、开胸验肺、天价捞尸、钓鱼执法、唐福珍案等等。这些事件都是通过网络传播，由网民设置的议题。而很多网民就是我前面讲的像张居正那样的草根阶层的人。他们发现问题后，迅速把问题发布到网上。比如2008年国庆节期间，湘西吉首发生骚乱事件，全部是当地的网民第一时间把照片和资料传到我那里。把问题发到网上，就成为了网民的议题，在引起社会各界的广泛关注之后，这些议题就会转变为公共事件。《中国青年报》曾经做了一个调查，统计网民对2009年的一些网络公共事件的关注度。

　　公共事件关注度　

　　开胸验肺事件

　　 49.8%

　　躲猫猫事件

　　 47.6%

　　邓玉娇案

　　 38.0%

　　飙车撞人事件

　　 37.8%

　　钓鱼执法案

　　 36.1%

　　周久耕事件

　　 28.1%

　　许霆案

　　 21.7%

　　跨省追捕案

　　 20.9%

　　通过网络引发社会关注最典型的案例是2009年的四川唐福珍事件。唐福珍，女，成都市金牛区天回乡金华村人。2009年11月13日，成都市金牛区城管执法局对一处违章建筑进行强拆。为了阻止拆迁，唐福珍在楼顶天台自焚。2009年11月29日晚11时许，医治无效死亡。唐福珍自焚的图片最早出现在网络上，而不是新闻媒体。网民把照片发到了网上，引起社会的强烈震动和共鸣。网民又接连把唐福珍家庭照片和开追悼会时的照片发到网上，网民把她称为百姓英雄。2010年清明节这天，杭州拆迁户为唐福珍举行了悼念活动。许多杭州市民聚集在杭州市百井坊巷，为因阻止拆迁而自焚身亡的唐福珍设置了一个灵堂，将她的照片挂在墙上，两旁写着“抵制违法拆迁”“要求公平正义”等。

　　河南张海超开胸验肺事件也是最先在网络上发布的。据报道，新密市一企业工人张海超工作3年多后，被多家医院诊断为尘肺，但企业却拒绝为其提供相关资料，在向上级主管部门多次投诉后，他取得了去做正式鉴定的机会，但郑州职防所为其做出了“肺结核”的诊断。为寻求真相，28岁的他跑到郑大一附院，不顾医生劝阻，坚持“开胸验肺”，用一个人的无奈之举，揭穿了谎言。

　　通过以上的案例我们可以看到，当前中国的很多严重的公共事件都是由现代信息技术带来的。大家可能都知道原南京市江宁区房产局局长周久耕带天价表、抽天价烟被网民拍照后发到网上，经调查发现确有贪污受贿等腐败行为，结果被判11年有期徒刑。所以我说，现代科技正在改变中国的政治生态。很简单，如果你戴一个很贵的手表，大家手机都有拍照功能，给你拍个照片发到网上去，说这个人是国家公务员，是某某领导，凭他的工资怎么能戴一个价值几十万的手表呢?网友们就开始人肉搜索，一搜你祖宗十八代都搜出来了，你老婆在干什么，你儿子在干什么，最后得出结论这是个贪官。原来没有网络的时候你凭块表告贪官不可能，告到市委书记那里可能都会说是无稽之谈。现在民众只要在网络上得出一个结论，说你是贪官，你可能就会遇到大麻烦。不要以为市委书记不查你，民众就会放过你。民众会继续在网上说，这个人是贪官，为什么市委书记不查他，又开始搜索市委书记，这个市委书记是干什么的，一搜两搜，发现这两个人原来在一起做过事。这个市委书记一看不能搜我，还是搜他吧。所以市委马上决定立案调查，一查果然不错，贪官。现在很多领导经不起查。假如没有网络，这些问题都不可能变成议题。有了网络，一些“细枝末节”就可能变成公共事件。变成公共事件之后，社会和政府就不得不面对这些问题。

　　目前，能把议题引导到网络的是一些掌握信息技术的人，所以议题设置的主体呈现出多样化的趋势。原来可能是一些从事新闻媒体工作的人，或者是所谓的学者和官员，在他们设置议题的时候必须要经过其所在单位的同意。现在发生了很大的变化，出现了一批主体多样的设置议题的人。所以当前中国的很多问题已经不是精英的权力，更多的恰恰是草根的权力，很多草根最后又会变成意见领袖。中国现在有很多意见领袖，这些意见领袖的行为方式大概有两种：第一种是所谓的“公民记者”，自动自发地上载传统媒体不想、不能或尚未来得及报道的内容。第二是“广场评论家”是就某一事件使用“大众麦克风”进行评论，通过网络发文或高数量的跟帖等左右舆论，影响事件的后续发展及其处理。

　　这是博客中国的意见领袖：笑蜀、韩寒、康不德、余杰、十年砍柴、张耀杰、叶匡政、顾晓军、吴祚来、邓聿文、李悔之、杨恒均、王炼利、秋风、长平、等等数百人。既有体制内的学者、也有传统媒体的从业人员、也有完全草根的评论家。

　　这个人叫杨恒均，是博客中国比较有影响的意见领袖。1965年生于湖北省随州市。复旦大学法学学士，澳大利亚新兰威尔士大学文学硕士，悉尼科技大学博士候选人，美国大西洋理事会资深研究员。从2008年2月14日起在博客中国发表日志349篇，访问总数3233704，评论总数15675。这个人叫李悔之，也是博客中国比较有名的意见领袖。从2008年7月24日起，在博客中国发表日志692篇，访问总数4176956，评论总数21695 ，留言总数441。或许有人说，他们都属于知识分子阶层。

　　这个人叫李梅之。据他自已介绍“生于上世纪六十年代初大饥荒之时,长于十年动乱之间.我党精心教育培养成长的贫下中农后代。由于深受大环境熏染，长大后几乎集中国人所有丑陋于一身--从小就最喜讲假话、大话、空话.尤其最爱说谎骗人。极爱虚荣;最憎批评;口是心非，爱吹牛拍马;畏强凌弱、好欺上瞒下”。李悔之在全国各大博客网上都开有专栏，其中新浪博客上的标签就是“一切为了人民不受骗”。从2008年7月24日起，在博客中国发表日志总数:692 ，访问总数:4176956，评论总数:21695 ，留言总数达441。

　　我们看这个人，她叫王炼利，就是一个普通的中年妇女，她还在我家里住过。从2006年4月5日起在博客中国发表日志238 篇，访问量为747591，评论总数2658。王炼利擅长统计分析，特别是对中国第三产业发展失大于得的研究成果受到中国财政部关注。她对房地产的分析也引起了学界和媒体的广泛关注。她就是一个普通的统计员，没有读过大学，但是她不停地写，不停地讲，不过她参加了自学考试。如果没有网络信息技术的发展，她不可能成为一个意见领袖。

　　这些都是意见领袖，他们现在在网络的影响力超出了许多政治人物。也正是他们，才使许多现实事件成为公共事件。

　　网络时代如何将议题设置变成一个公共事件?我们可以从议题设置的目标、逻辑和策略三个方面来分析。首先，议题设置的目标主要是抗议和赋权。一般来说，意见领袖先进行抗议，表达心中的不满;再进行赋权，通过网络议题赋予民众一定的权力。在这个问题上有一个人研究的非常好，他就是中山大学新闻系讲师，传播学博士曾繁旭，他现在跟我做博士后。他的研究认为，中国的很多问题使得媒体具有了赋权的功能，赋予民众某种权力。这种赋权的功能往往是我们忽略的，我们只关注抗议，实际上媒体具有了某种赋权功能，这个问题后面我还要讲到。

　　下面我们看一下议题设置的逻辑，现在中国公共话语都有这样一个假设，即有钱人缺德、有权人不公。所以很多议题都是针对公权力和社会财富。当前中国的很多问题都可以归纳为官民矛盾。议题设置的第一个策略是这样的：悲情——民愤——诉求。比如唐福珍事件中，她自焚了，首先我们要同情她，感到很悲愤，随着就会产生民愤，民愤之后就会产生诉求。诉求最后还得要公权力来解决。所以公权不公是所有问题的根源。(www.xing528.com)

　　还有一个策略就：娱乐——民怨——诉求。比如，在网上贴一个美女的照片，说这个人当官了，为什么她能当官我们不能当官呢，最后人肉搜索，发现问题，公权力腐败了。所以，同情弱者，置疑强权，追捧草根是我们设置议题的关键。2009年湖北邓玉娇事件就是一个很典型的案例。2009年5月10日晚8时许，湖北省巴东县野三关镇政府3名工作人员在该镇雄风宾馆梦幻城消费时，涉嫌对当时在该处做服务员的邓玉娇主动进行骚扰挑衅,邓玉娇用水果刀刺向两人，其中一人被刺伤喉部、胸部，经抢救无效死亡。法院判决防卫过当，邓玉娇免予刑事处罚。如果没有网络新媒体的话，邓玉娇案可能就是个普通的刑事案件或者防卫过当案件。由于有了网络这个新媒体，出现了很多新问题。网络上流传了一幅照片，向邓玉娇同志学习，富贵不能淫，威武不能屈，还专门建了一个烈女QQ群，还给他颁发了贞洁烈女证书。以娱乐化的话语和调侃的笔调，反映出民众的诉求，最后的落脚点又到了政治。很多问题从悲情、娱乐到质疑，最后都会落脚在强权、公权力不公。

　　议题设置的第二个方面是新广场政治，既是有序的，又是无序的。一方面，网络广场通过舆论压力对社会权力的执行过程和方式进行了影响，从而缓解公民与政府的紧张关系，最终避免街头群体性暴力事件的发生。另一方面，网络广场可能会掀起更大的民愤。所以网络广场是介于有序和无序之间的。中国的很多问题就是在这种有序与无序之间博弈。正如周志强在2009年第16期《人民论坛》上撰文所指出，新“广场政治”是一种不能解决问题却可以掩盖问题的方式;是一种可以激发社会情绪而不能缓解社会情绪的方式;是一种无法带来民主体制却可以带来民主幻觉的方式。

　　2008年在上海发生的杨佳事件是最典型的案例。北京市民杨佳2007年10月短期来沪期间，因骑一辆无牌无证自行车途经闸北时被闸北警方盘查，在警局接受6个小时的讯问后，警方判定杨佳的车系“租用”后对其放行。此后，心生不满的杨佳多次投诉，并向公安机关提出相关赔偿要求无果。2008年7月1日，杨佳携带凶器冲进闸北公安分局，导致6人死亡，4人受伤。杨佳事件发生之后，网络对他的评价非常有意思。网络上流传了一幅照片，向杨佳同志学习!毛泽东。大家不要小看这个问题，网络可以把很严肃的问题变成一个娱乐化的问题。我们看到这个照片可能感觉很好笑，很有意思。

　　还有一个就是最近发生的南平血案，这个事件是3月23日发生的，24日我到了福建。福州老百姓当时的心里都比较恐惧。南平事件和杨佳事件有一个区别，杨佳报复的是一个群体，是公安机关工作人员。不管这些公安人员是不是对付了我，我反正是要对公安下手。南平事件中的郑民生却对没有抵抗能力的小学生下手，这在全世界任何社会都应该遭到强烈谴责。当时有一个媒体采访我，我说郑民生的行为是一个明显的具有泄愤性的反社会行动。媒体不应该把这次事件引向官民冲突。这次采访发表之后，搜狐社区有这样的一些评论：“当你遇到执法者刁难的时候，当你被迫给当官的送礼的时候，当你看到一桩桩关于警察制造冤狱的时候，当你看到腐败分子鲸吞国家财产的时候，当你看到穷苦百姓被拆迁者打出自己的家居无定所的时候……你难道就没有改变社会现状的冲动吗?”“路见不平一声吼，该出手时就出手。只是这位不该对孩子下手，要是冲上政府大楼，那才是本事。既然感到不公就应该喊出来，既然喊出来就要得到纠正，现在收到不公的人连喊的机会都没有。难道就象长途车上的那个可怜的姑娘，受两个无耻的司机非礼却得不到任何帮助???官员丧尽天良，百姓奈何?”这些评论反映出，当前中国的民众认知已经固化为官民矛盾，所有的问题都往官民矛盾上靠。所有问题都变成官和民的冲突，这是一个很重要的问题。

　　议题设置的第三个方面是新广场政治：虚拟和现实。据报道，2009年全国“两会”期间，人民网等六大网站新闻频道日均流量突破1.7亿、日均独立用户数超过1800万，分别比2008年同期增长33%和22%。网民不断增加，使得中央领导也不得不重视。最开始让大家感觉到网络对中国现实政治有影响的是2003年，胡锦涛对一位医生说：“你的建议非常好，我在网上已经看到了”。温家宝总理在北大宿舍对几位大学生说：“我看到了同学们在留言中表达了同全国人民一起抗击‘SARS’的决心，令人感动”，胡锦涛、温家宝就公开了网民身份。这传递了一个什么信号呢，这表明中央领导人也在关心网络上发生的一些问题。所以，2008年6月20日，胡锦涛到人民网的强国论坛与网民交流。2009年2月28日，温家宝总理与网友在线交流并接受中国政府网和新华网的联合专访。2010年2月27日，温家宝再一次通过中国政府网和新华网在线与网民交流。这表明执政者也在高度关注网络带来的问题，网络可能不仅仅是一个虚拟的政治空间，它有可能变成现实的政治空间。

　　2010年3月17日，湖北省委书记罗清泉专门给网民们写了一封信。内容如下：

　　亲爱的网民朋友:大家好!你们在网上反映的意见和建议，我已认真看过。湖北省委、省政府对网友提出的意见非常重视，已建立专门制度，及时收集大家的意见和建议，对大家反映的 问题予以认真调查、核实，对大家提出的合理建议充分采纳。

　　湖北的发展离不开广大网友的关心和支持。广大网友的意见和建议，是我们倾听民声、了解民情、汇聚民智、凝聚民心的重要渠道之一，是我们围绕群众最关心、最直接、最现实问题进行科学民主决策，以及接受监督、改进工作、提高效能的依据和保证。

　　在此，我真诚地希望网民朋友一如既往地关心、支持、监督我们的工作，继续为湖北的改革发展稳定建言献策。

　　谢谢!

　　中共湖北省委书记 罗清泉

　　二〇一〇年三月十七日

　　大家注意一下，信里说的“你们在网上反映的意见和建议，我已认真看过。已建立专门制度”等等表述，说明很多党政领导正在关心网络的影响。大家有兴趣可以关注一下人民网有一个专门的地方党政留言栏，网民在上面提得问题地方党政领导必须回答。

　　还有一些问题会通过网络走向街头。比如，2007年5月底，上百万厦门市民都在转发一条短信，反对该市海沧区正在兴建的一个PX化工项目，号召大家上街“散步”以示抗议。厦门人聚集的QQ群上也传出类似的呼吁。6月1日和2日这两天，数千名厦门市民走上街头表达心声。这是由新媒体发起的第一起大规模公共事件。年底，厦门市政府决定缓建PX项目。

　　虚拟世界和现实世界往往是相关联的，我们再来看一个案例。这个女孩叫戴海静，是浙江瑞安市三中的一名老师，她在2006年8月坠楼身亡。原来她是一名学英语的大学生，家里比较穷，毕业之后分配到瑞安三中当老师，嫁给了当地首富的儿子。当时流传着灰姑娘遇到了白马王子的说法。她本应该幸福的生活，但是她坠楼身亡了。警察过来看之后得出结论说是自杀，她的学生们不干了，就把她的照片发到了网上。问了网友一个很简单的问题，请问全国人民、浙江人民、温州人民和瑞安人民这么漂亮的女人会自杀吗?全国的网民纷纷留言说，不会。她那么充满阳光，那么年轻，那么幸福，怎么会自杀呢。网民分析说一定是他杀。还有人分析说是被杀之后从楼下丢下去的。学生们说既然全国人民都说是他杀，我们应该为老师主持公道。结果聚集到街头，砸他老公家的工厂、机器和汽车，冲击政府。我称这样的事件为社会泄愤事件。这是由新媒体带来的问题。失实或错误信息很容易激起民愤和聚集人员，使事态扩大;这些信息主要通过口头、短信和网络的传播。所以网络不仅仅是设置议题，还会提出一系列行动方案，成为一种新的动员方式。

　　我最近反复在想一个问题，网络仅仅是虚拟的议题形式，还是一种新的动员行动的渠道?原来我们搞地下党，我们必须开会。我们商量办一个宣传的杂志，或者印一些传单。政府马上会查封。现在问题变得简单了，我们可以通过网络把一些志同道合的人组织起来。我们可以把一些信息迅速的传遍全国各地，甚至世界各地。所以网络不仅仅是设置议题的渠道，也是虚拟与现实之间采取行动的路径。

　　邓玉娇案件就很典型。事件发生后，通过网络和媒体一炒作，很多北京的维权律师马上赶过去了。一些香港人开始游行了，一些艺术家开始搞行为艺术了。

　　现在我提出这样一个问题，网民能驯服统治者吗?

　　既然网络能够设置议题，还能作为行动的动员方式。我们注意到了网络等新科技带来的变化，我们也注意到了网络可能带来的社会行动。现代信息技术赋予了公众能主动利用媒介的能力，这一定会加强对各种社会语境和意识形态的抵抗和消解。但是我们忽略了对新的科技手段设立一个新规则。这个问题在很多研究网络的学者那里也没有得到足够的重视。所以，我认为在新科技迅猛发展的条件下如何为社会制定规则显得尤为重要和紧迫。

　　最近，我做了一个实验。自从接触到网络以来，我觉得我们完全没有必要把网络作为对抗的手段。我们完全可以把网络作为驯服统治者的一种手段。现在的法律规定，我们的村务必须公开，所以我组织了一批人开发了一套村治在线系统。如果某个县安装了村治在线系统，可以把当地村庄的公共事务进行网上公开，原来的村务公开是写在墙上，现在要放到网上。我们找到一些县里领导，说你们县能不能使用我们这套系统，通过网络来管理村庄。很多县的领导很欢迎，他们也希望通过这套系统管理好村庄和民众。现在全国有四个县安装了我们的系统，在做这个网络民主实验。这是国务院新闻办公室给我们发布的一个消息，标题叫《让民主插上科技的翅膀》。内容如下：“村治在线”已在河南、湖南等地开始应用，在试运行一段时间后取得了良好的社会效果。湖南省桃源县副县长张志红说，乡村政务公开水平明显提高，政务公开不再仅限于会议通报、板报公示和资料印发，村民能够即时在网上查询和下载。同时嵌入了“市民留言”栏目，强化了举报投诉和回复等互动功能。安装这套系统能带来什么变化呢，你可能不相信写在墙上的村务公开。上级给你转移支付100万，来检查的时候写在墙上，上级一走，擦掉了。现在不行了，补助了100万必须明确说明谁拿得，并且还得传到网上去。不要认为村民不上网，只要有人上网，就能查到，这样你就不敢乱写。如果上级补助了100万，挪用了20万，你写80万，县政府说我明明补助了100万，怎么说80万。我们制定一套规则，你的村务怎么在网上公开。我们的四个试验点，深受老百姓和领导的欢迎。所以一个村支书就说，“村务公开，不怕上墙，就怕上网”。

　　通过这个案例，我认为，我们这些研究新科技、新媒体的人能不能把我们的研究成果和观点变成规则，制定新的社会规则。因为统治者对这些新科技也不太了解。所以我们要为这种新科技、新媒体立规。通过这种立规，我们可能找到一种新的改变中国政治生态的途径。改变中国政治生态的力量在什么地方，我想有两个方面。第一，网络这种新科技、新技术本身就是一种强大的力量。这种力量是不以人的意义为转移的，不管你想多少办法进行新闻封锁，我们都能很容易的知道外面的信息，很容易发出自己的声音。这种新科技发展的社会已经超越以前很多国家和地区追求民主政治的环境，不需要再办那种秘密的杂志，开秘密的会议。我们在一个新的技术条件下找到我们的政治发展之路。这一点我们一定要有充分的认识。第二，在这种新科技发展的社会中，公民社会可能会产生。走在新公民社会前列的可能就是掌握了新科技、新媒体的这一批人。这些人应该是奠定中国公民社会基础的人。所以，中国目前的政治应该能在新的科技条件下找到一条新的发展之路。充分利用现代科技，改善目前的官民关系，改变中国的政治社会生态。

　　我的基本结论，信息时代将改变中国的传统政治发展道路，我们也许能超越中国几千年来的暴力政治之路，也许能在很短的时间内完成以世界政治文明为旨趣的“训政”，也许一个真正民主自由的国家在不久的将来出现在世界的东方。而实现这些的决定性力量，也许就是掌握信息技术并具有批评和抗争意识的中国民众。只有他们的共同努力，才能使那些有志于中国政治改革的政治家们有勇气和有力量，对目前由利益集团控制的政治格局进行改革。正因为如此，我希冀一切关心中国命运的民众，特别是知识分子，要运用好各种信息技术来维护我们的利益和坚守我们的原则。因此，凝聚共识，为网络时代的社会立规，是我们一个现实而重要课题。

　　谢谢各位!

　　钱刚：非常精彩的演讲，下面我们进入问答环节。时间还比较充分，看看哪位先提问。

　　听众提问：非常感谢于老师精彩的讲座。我想问两个问题：第一个，当我们面临着这些网络突发事件的时候，绝大部分网民是无法验证他的真实身份，怎么样通过立规的方式来保证我们的消息不是被炒作的，而是一个基本事实的描述。当然这里面会有一个信息不充分的问题。我的意思是即使在信息不对称的情况下，我们如何能够不带任何立场的把这样一个事实表述出来，而不是带任何价值判断的描述。怎样能保证信息是真实的，不出现华南虎照那样的事件。第二个，当一个事实是基本真实的情况下，每个人对这个事件应该怎样去做，会有一个价值判断，这样一个价值判断我们如何去树立，有可能很多人说支持或者反对，还有人打酱油，我们不管打酱油的这一部分人，任何民主都不可能是百分之百的。我就看一看热闹，我不发表意见，但是，这其中不能排除职业的专家引导舆论，比如御用文人、体制内的人或者其他一些人，他们会用自己的价值判断去引导社会舆论。在这种情况下，价值是如何相对有规范的树立的，刚才你说为社会立规，如果定规范的话，应该如何更好的定规范?

　　于建嵘：我认为你提得两个问题都非常好。我首先解释一下，我讲的为社会立规，主要还不是为网络立规。我的想法是这样，因为网络这种现代信息科技他已经改变了我们原来的政治生态。中国社会的许多问题，都可以通过建立新的规则来解决。比如我前面讲的，把村务公开上网，这样不就实现了民众要求的所谓民主和信息公开吗?也就是说，我讲的立规不仅仅是为网络立规，而是为中国所有的方方面面立规。新的科技可能带来新的规则，新的规则谁走在前面，就是网络，我们现在完全可以通过网络走在最前面。这是我解释的一个问题。下面我回答刚才你提得两个问题，第一个怎么使信息更具有真实性。信息的充分性相对来说就能保证信息的真实性，如果有人造谣，有人真实的反映问题，针对一个问题多种信息交织在一起，通过比较还是会产生相对真实的信息。比如有个网站天天造谣，以后大家就不看了，说这是造谣网。我们还是会看一些相对来说比较客观和公正的信息。第二个问题就是说，这些问题怎么判断，我认为要有充分的表达。我历来主张只要有充分的信息来源和充分的表达，就不怕别人误导。因为你可以这么表达，另外一个人可以采用另外一种表达，这都没有问题。当前中国关键的问题是我们想引导舆论，想制造假象。这是我们国家现在面对的大问题。所以对于网络舆情，对于网络上发生的问题，我有这样一个观点，要有平常心，信息的充分表达和意见的充分表达可能是解决你提出的问题的关键。所以，我们要为此立规的话，只能坚持网络自由和新闻自由，而不是建立限制这些自由的规则。这可能是问题的关键所在。谢谢你!

　　听众提问：于老师，您好。感谢您的精彩演讲，我是港大的学生。刚才您提到新的信息技术时代的政治参与的一个重要功能就是议题设置，而且在中国现在的情况下，很多是指向政治制度的，但是我觉得这种议题设置还是具有一定的分散性和偶然性，我想问的是这种非制度化的政治参与对于制度化的政治参与或者政治参与的制度产生怎样的影响?对于这种参与的可能性您有怎样的预期?刚才您提到了我们要为社会立规，并举例说村务公开网络化这样一种自治的形式，我想问这种治理形式或者参与形式的改变能不能代替对于政治制度的改变，或者说对于现实政治制度的改变有什么影响，对中国的政治发展有怎样的影响?谢谢您!

　　于建嵘：第一个问题我认为你讲的是网络参与和现实参与的关系。前面你可能也看到了，我为什么把胡锦涛、温家宝以及湖北省委书记写给网民的信给大家看，实际上这种参与的一个最大问题就是它的政治影响，可能会影响政府的决策或行动。我感觉这种参与比人大代表提个意见的正式参与更有影响。因为这种参与具有更大的公共性和广泛性，所以往往是逼着个别领导表态。最近有一个调查，可能有人知道，就是老百姓发生问题应该找谁?有40%以上的人说上网，发生问题后要找网络。什么原因呢，就是说很多老百姓知道这个问题只要公开透明，可能会得到重视和解决。这与中国目前政治的一个很大的特点有关，就是与中国目前所谓的不透明的宫廷政治有关，所以民众希望通过网络这种方式来表达他们的意见。第二个问题，你刚才提到的我们为社会立规会不会对政治改革带来直接的影响，我告诉你，关键看怎么设计，假如我们再设计个制度，专门建一个人大代表网，为每个人大代表建一个网页，都有留言栏，你猜又会带来什么。我为什么做村庄管理的网络化，因为介入村庄是最不引起人们怀疑的东西。假如我们将来打通全国人大代表和全国人大常委会，能不能先把县一级人大代表的情况公布，建立一个网络，在网上公布，证明你做的事情，有什么作为。这可能会带来什么影响?因为县一级人大代表是直接选举的，既然你得了我的选票，就应该对选区的选民负责，这是我最近在思考的一个问题。公布县一级选区的人大代表，选民就可以给他提意见让他回答。你们可以注意一下，《人民网》里面的地方信息领导的留言栏，实际上《人民网》就给他立了个规矩。网民的留言你可以不回答，但是全国老百姓都会骂你，你自己看着办。所以现在很多市委书记、县委书记在上面回答网友的问题说，你提得某某问题我们调查不是这种情况。或者你提得这种情况我们确实存在，我们一定马上改正。所以我认为，我们可以通过一步一步的作为解决某些问题。比如讲司法改革，最近我一直在呼吁我们能不能说服最高人民法院，把所有的民事判决上网公布，让老百姓来评说，你看会带来什么影响。这样的一步一步的改革可以使中国的政治逐渐透明化，使得民怨在其中得到某种解决。所以我做了村治在线系统，想把村务公开网络化，一方面我是研究三农问题出身，另一方面我可以利用社科院这块牌子去做这么个事情。能够说服一些县委书记接受我的想法，安装这套系统，实现村务管理网络化。其实我们可以做很多类似的事情。所以我这次来香港，我跟钱刚教授和陈教授探讨，我们应该接受这样一个理念，那就是我们现在能做什么就做什么，把每一个问题通过新技术手段把它变成一个公众可以参与的问题。这可是中国政治发展的另一条道路，也是比较务实的道路。谢谢你!

　　听众提问：于老师，您讲的为社会立规的想法对我有很大启发，但是我感觉我对这个问题没有您那么乐观。其实中国政府已经开始给网络立规了，比如说建防火墙、绿坝、封杀网站等等。所以这其中又存在一个良性立规和恶性立规这样的博弈过程，当前的网络现在已经很大程度上受限制于公权力，甚至是根本性的限制。我不知道您怎么看待这个问题，怎么去突破公权力的限制?还有一个问题，我感觉您没有详细谈，就是说如何赋权的问题，能不能具体的谈一下这种权力到底是一种什么性质的权力，这种网络新媒体赋予的权力显然是没有强制力的权力，这种权力到底是一种什么权力，这种权力对我们的政治参与会产生什么样的影响?

　　于建嵘：你提得第一个问题是关于政府对网络控制的问题，政府在立规矩。这个为社会立规还是更广泛的立规，就是在各种领域，包括政治参与的领域和各种有关中国民主政治发展的领域，利用互联网等现代信息科技制定规则。我再次强调我的想法，这是可以实现的。第二点想法就是你刚才讲的恶性立规问题，我认为这个问题恰恰是我们没有及时立规的表现。我们自己先一个规矩不好吗?所以很多问题等到政府立规的时候，我们在站出来反对。我认为我们公民自己先要立规矩，我们现在的批评精英很多，不停地批判政府，为什么我们不早点立个规矩呢。今天我给钱刚老师举了个例子，在八十年代初，我就写过一部《新闻法》，22岁的时候我一个人写了一部《新闻法》，我想为新闻媒体立规，我把它寄给了全国人大常委会、中共中央办公厅等地方，胡绩伟主持开会的时候，他们拿着我写的《新闻法》，去讨论的。因为他们还没写出来呢。所以我一直在强调，我们为什么不先自己立规呢?我先制定了规则，你要批倒我就不容易了吧。所以我这次来，想联合钱老师和陈老师发起一个制定新规则的运动，多制定规则，多写规则，写完之后他们再来批评你再来反驳你，就要找出更多的理由，我认为这样的规则更加重要。而且这也是有所作为的，不是无能为力的。现在的很多情况是，你不立规则，人家立了规则你再来反对，说这个规则不好，那个规则不好，他问你那你的规则呢，你有没有。所以我认为能不能把这个作为一个重要的网络议题。为方方面面与现代科技、新技术相关的生活的各个方面我们自己立规。我们把规矩立下来，那时政府不同意就得批评我们，就得找出更多的理由来。通过比较还可以看出我的规则和你的规则的理念是完全不同的。所以我说现在为网络立规，首先要保障网络自由和新闻自由是一样的道理。可能我们都不乐观，这种规则确实不存在，不但我们中国没有，西方也没有。在这种情况下我认为是最有作为的时候。因为我们迅猛发展的现代信息技术已经使我们和西方社会在一个平台上，但是法律平台还是不一样的，在新科技这个平台上是一致的。所以我的看法是虽然我们不乐观，虽然还存在这样那样的问题，但是立规是有可能的。谢谢你!

　　听众提问：于老师，您好。我是香港大学政治学系的博士生，谢谢你精彩的演讲。我对你讲的民众抗议行为有非常切身的体会，因为我之前在上海市委工作过一段时间。我的问题也是关于立规的，就是国家与社会的互动问题。刚才您的演讲主要关注的是民间社会怎么办，利用网络等现代信息手段来设置议题，进行动员从虚拟走向现实。我认为设置议题时更多的需要国家与社会的互动，国家怎么去应对这种问题，各级政府会采取哪些应对措施。底线在那里，国家会容忍什么样的行动，包括虚拟或现实中的集体抗议，他们会采取什么样的措施来引导舆论，影响议题设定、动员方式和结果。通过五毛党，通过网络警察，还是通过绿坝这些东西，我不知道您期待的一种国家和社会的互动模式是什么样的?感谢您!

　　于建嵘：我刚才讲了问题的一面，你提到的是另外一面，就是国家如何应对，我们对国家应该寄予什么期望。这个问题我是这么想的，当然不同的国家当然有不同的应对方法。中国的应对方法是与中国当前的统治方法一脉相承的。中国目前统治方法的一个很大的问题就是应对式的统治方法。你到公安部门可以看到公开的网络警察，都是很公开的。或者叫信息安全员。我们现在的所有思维就跟信访的思维是一样的，我们是一种压力型思维，我们是刚性稳定的思维，这种思维最大的问题就是希望不发生任何威胁社会稳定的行为。实际上是做不到的。所以说假如让我们期待政府温和的做一些事情，让他认识到做这些事情具有很正面的意义，做到这一点很困难。这主要是因为政府把很多事情都看做社会不稳定因素，不管是什么议题，只要是我不能控制的议题全部是社会不稳定因素，这就是目前中国政治最大的问题。这种观念需要改变，首先要改变公民社会、网络议题、网络民主，包括我们做的一些其他事情都是违法的，或者有害于社会稳定的这种观念。这是我认为需要改变的第一个观念，就是这种所谓的刚性稳定的观念，不要把一切都看成不稳定因素。因为这种刚性稳定维护的是执政者的权力，而不是维护国家体制、法律体制，这是他最大的问题，他维护稳定的目标就是要保持权力的垄断性，而不是保护法律和制度的严肃性。所以要实现国家和社会的互动，首先要改变这种观念。只要有利于这个社会，有利于法律体制，或者在法律底线之内的，我认为政府都应该容忍。这就是我最近反复强调的要守住宪法的底线，这也是我对政府最大的寄托。宪法是最后的底线，我们一定要守住，一切方法、一切行动、一切判断都要以宪法为底线，而不是以垄断权力为基准。谢谢你!

　　听众提问：谢谢于教授精彩的讲座。我是香港理工大学的研究生，来香港之前我也在基层工作过几年时间，也跑了全国不少地方，关于处理这种社会冲突和公共事件，通过您的演讲我有一个问题就是，您提高网络这种现代信息技术已经成为一种政治力量，这种逻辑最后都导向官民矛盾，您走了很多地方，看到过很多突发事件，您认为这些冲突事件背后的原因是什么?也就是说，中国当下的社会矛盾是什么?是不是像您原来在北京一次讲座提到的用人民币可以解决的人民内部矛盾。我还有一个疑问，就是您提到的村治在线系统，或者说您所谓的建立规则是不是能够解决您所认为的当下社会的主要矛盾?谢谢!

　　于建嵘：先回答你提得最后一个问题，我刚才提到的规则能不能解决问题，不过还得回到第一个问题，现在矛盾是什么?来香港之前，《亚洲周刊》采访我，问我当下中国最主要的矛盾是什么?我认为就是官民矛盾。公权力与民众基本私权之间的矛盾。主要表现为三个方面，第一，从公权力的角度来看，就是执政者对一切政治权力和政治资源的垄断，并且已经形成一个排他性体制;第二，公权力通过其垄断性控制着社会的基本经济资源，致使产生了大量贫富不均的现象，或者可以说是对民众的掠夺在加重;第三，公权力对社会组织和文化资源全面控制，包括网络、信息等资源的全面控制。这就会与通过新技术追求民主自由等控制不了的行为产生了矛盾。这三个方面是中国当前所有社会问题最深刻的根源，现在老百姓把所有的问题都在往官民矛盾上引导，所有的问题都会最终转化为官民矛盾。老百姓存在仇官、仇富心理，而富是与官勾结才富的，所以也仇富。如果你是种树发财的，可能不会仇恨你?但是如果要问到为什么你能种树而我却不能呢，因为你认识人，依靠了权力，所以又得仇恨你了。所以民众会把一切问题都变成官民矛盾，官民矛盾是目前的关键问题。这是我的看法，至于你说的那个人民币的问题，不是我说的。是原来的广东省委书记张德江说的。2007年的5月份，广东省发生了很多问题，其中有一个很大的问题就是在广东的汕尾地区农民组织了抄家队，专门抄乡村干部的家，乡村干部都吓跑了五月七号我陪着一个国家领导到了广东，5月8号张德江要想这个国家领导汇报，他讲了这么一句话，他说我们广东现在发生了很多问题，根据我们广东省委的调查和研究，省委一致认为，现在发生的主要问题是人民内部矛盾，那什么是人民内部矛盾呢?就是用人民币可以解决的矛盾，这句话有点好笑，但是我认为他讲对了。当天晚上我约见了康不得和笑蜀，我说在我看来，像张德江这样的中共高层领导人认识到了现在工人、农民、市民维权抗争的问题是利益之争，不是权力之争。他们争利不争权，要钱不要命，不会搞革命。发生那么多群体性事件，有些把政府都给烧了，但是他们并没有成立新的政府，烧完之后喝酒去了，并没有组织新政府。这是因为民众认为政府只是侵犯了他们的利益，应该给利益的却没有给。农民的土地问题、工人的下岗、劳资纠纷、市民的房屋拆迁等等问题这些都属于维权性质。当然还有其他性质的社会冲突事件，比如我命名的一种社会泄愤事件，这种事件就不是利益之争了，完全是发泄内心对公权力不公和为富不仁的不满，发泄心中的怨恨，比如贵州瓮安事件和湖北石首事件，此外还有一种骚乱性质的冲突事件。不管是维权、泄愤还是骚乱都蕴含着一种公权力对私权的侵犯，也就是蕴含着官民矛盾。中国当前最大的问题就是官民矛盾问题，我认为如何限制公权力，使公权力戴上笼子是一个亟待解决的大问题。所以我才提出来要为社会立规，这个规就是指由于现代科技的发展，政治生态正在改变。政府也不得不应对现代科技带来的一些问题。原来的一套规则已经不能实行了，他们也知道不能实行了，但他们没有办法。所以我们通过立规来解决社会问题。也许立规本身就是个议题，这可能引导中国社会走向一种良性互动的局面。谢谢你!

　　听众提问：于老师，您好!我是香港大学法学院的博士研究生。有两个问题请教，第一个问题，您刚才也提到希望它更加开放和自由，温家宝在记者招待会上也提出要创造条件让民众监督政府，但另外一个方面，近期的网络管制是趋严的。这种政府表态和其具体作为的矛盾，您认为是什么样的原因?第二个问题是，您刚才所说的立规，您也做了系统的阐述，但是这种立规有现实的可操作性吗?在网络上发生的一些公共事件也很难达成共识，都是公说公有理，婆说婆有理，完全是非常分散的意见，在没有共识、各种意见都独立自主、各自为政的情况下有可能实现吗?

　　于建嵘：第一个问题，为什么发生表态和具体作为的矛盾，在我看来是因为恐惧。就是对社会发生动乱有很大的恐惧，恐惧使他们的说和做之间存在着矛盾，想尽一切办法进行控制。所以我最近反复在讲，实际上越是强调稳定压倒一切，越表明执政者的空虚和恐惧。他们害怕发生问题，所以一发生问题就感到惊慌失措。我反复的讲，你不要恐惧，中国还没有到崩溃的时候，不要吓唬共产党，吓得他什么都怕了，事实上没有那么严重。虽然说当前的稳定是一种刚性稳定，但是社会总体上还是稳定的，政治上还是统一的，管治还是有效的，根本没有到垮台的时候。那么恐惧干什么呢?所以他讲的和做的不一样就是内心的恐惧。因为中国是一个没有规则的社会。第二个问题，我们并不是利用网络去立规。我讲的意思是在现代新的科技条件下，有许多新的社会规则是需要有人制定出来的。我们两个人很高兴，制定了一个规则，政府听不听是他们的事情。比如以后开会，像陈老师所说的要向全世界发布。我认为制规则权是一个很重要的权力，谁掌握了这种权力谁就会走在前面。还有陈老师提到的你要引用网络上发表的文章，一定要标明出处，还不能乱修改。我认为制定这种规则就是立规，香港大学新闻中心可以在这个方面立个规则。这套规则社会上的其他人接不接受没关系，但是确实是制定了这样一套规则。我的意思就是我们通过网络等现代信息技术为中国的很多问题立下规则。比如对于人肉搜索问题，我们几个人先讨论，根据人权或者其他一些东西制定人肉搜索规范。以后这方面出现问题之后，政府在立规的时候起码会参考我们制定的规则。这样我们的价值和理念就可能影响到社会。我讲的是这个问题，并不是要形成网络共识。不一定要达成共识，那肯定很难。我认为，一些专业人士，完全可以根据自己对网络信息技术的了解，把这种技术对社会的影响写进规则之中。就像我原来写《新闻法》一样，我写完你听不听是你的，我们还是要写的。那时候如果有网络肯定发到网上去了，那时没有网络不得不邮寄出去。假如我们再建一个网站，叫新社会规则网。每个人都可以制定规则，这是完全有可能的。在网上形成共识是很难的，广场政治最大的特点就是每个人都有道理。我们先制定规则，很多规则形成之后就像立宪一样，大家可以进行争论，我们先要制定一些新的规则才能争论。谢谢你!

　　听众提问：于老师，您好!我是香港明报的记者。有两个问题想请教一下，刚才您提到正在做的一个实验，搞了一套村治在线系统，想把村务公开网络化，我们知道在中国想把信息公开是非常困难的事情，您是怎么样制定计划让执政者接受?还有一个关于内地的新闻自由、网络自由等等方方面面是在往好的方面走还是坏的方面走。这是怎样的一个过程?其他的人比如香港同胞，如何参与到中国人治开放的过程。

　　于建嵘：你刚才讲的我们设置的规则如何让执政者接受，这需要对中国社会有一定的理解。我告诉你我怎么让他接受，我对县委书记说，我不监督你，我监督下面，你同不同意。县委书记说，好。我和这四个实验县每的县委书记谈没有超过五分钟的，我说开放了一套系统，专门监督村务公开的，让村支书、村主任不能乱来的。县委书记马上说好，我们县安装。你不要说我用这套系统监督他，他肯定不干了。所以我们现在不要天天想如何监督胡锦涛、温家宝，那暂时还实现不了。所以我提出司法改革的构想，就是中央层面先不动，能不能把市县级的改革先做起来，撤销政法委，不让他们再干预司法审判。一定要理解中国的政治结构，权力的来源是在上面。可以说服善良的人，这样的系统是有好处的。还有一个问题，在更大的程度上，将来我们为网络世界立规，更多的是诉诸一种社会议题。不一定每个规则政府都能接受，不过在他们制定规则的时候一定会参考我们的规则。比如前面有个研究信访制度的同学，完全可以自己写一个信访条例，我就经常做这种事情，写我想象的东西。等政府想制定这方面的政策的时候，他会找你去谈，说你讲的有点道理或者说你讲的没有道理。这样你可能就会理解，并不是每个事情都是可以实验的，但是你一定要理解实验的突破点在什么地方。这就是中国的现实政治。第二个问题，你问到新闻自由和信息公开在朝什么方向走。我的一个基本判断是，现在我们虽然有很多讲话的机会，但比较起二十年以前的八十年代，我们在新闻自由方面是退步了。现在的网络等现代信息技术让我们发出了一些声音，并且引起了社会的共鸣，政府在某些方面不得不去认同。邓小平时代，特别是胡耀邦主持中央工作的时候，心态还是比较开放和宽容，新闻媒体还是比较自由。现在却是一种被动的自由，网络信息技术迅猛发展，逼得他没办法，其实执政者根本不想要网络这种东西。没办法，全世界都要了，我们不得不要。所以要评价的话，八十年代初还是相对比较自由的，因为当时我也在媒体工作，对这一点感受颇深。当时我敢写新闻法，可以写一些批判文章在主流媒体发表。还有社会上，很多书可以出版，现在很多书都不能出版。所以执政者面对网络这些现代信息技术是比较矛盾的心理，一方面感觉这些技术非常重要，另一方面也感到这些技术对自己的统治带来了一些危害。但是我们不得不承认由于现代科技的发展，我们获得信息的手段和数量都有很大的提高。原来我们看一些刊物，那些人要偷偷摸摸送到我们家里，我们则要躲在被子里面看。什么理想、责任、中国民刊等等都是这样看的。现在根本不需要，网络技术这么发达，网上一搜就能找到很多信息。现在和原来获取信息的渠道完全不同了，不是由于政策开放了，而是技术发展了。这是我的一点看法，谢谢你!

　　听众提问：于老师，我刚才听你谈第一个问题，有一个逻辑矛盾是绕不开的。网络恰恰不是像中国这种官僚制度是分等级的，网络是多维的。我觉得您的潜在逻辑是民间的民意集中起来可以调解民间人士和地方官吏之间的关系。从某种意义上可以说，中央政府是期待这样发展的，能改善政权的合法性，但是当网络介入政治监督时不能约束高层，所以地方官员就会说，中央不接受监督，我们为什么要接受监督呢?所以我认为执政者很清楚，网络一旦放开就不是地方政府层面要接受监督的问题了，中南海也要接受监督。

　　于建嵘：首先你要注意到一个问题，网络现在已经逐步放开了。一些东西很多地方都能查到，比如他们最近在干什么，所以要收紧网络只是他们的一厢情愿。因为现代科技最大的特点就是你所有的应对措施都赶不上信息的迅速改变。不管想什么办法，新的东西还是在不断产生。所以执政者一定要认识到这一点，否则统治起来就会遇到很多困难。我刚才主要讲了两个方面，一个方面是我们现在可以实现的一些东西，可能是低层次的;比如找县委书记相对比较容易些，找省委书记可能就难了，跟县委书记谈监督村庄可能比较容易实现，如果跟省委书记谈如何监督县里，可能就比较困难了。第二个方面是议题性的，可能我提得问题没有什么用，但是我还是要提出这样一个议题，我们还是要为未来社会预备一些议题性的规则。只是我们自己的个人意见，而不一定非要达成全面的共识。谢谢你!

　　听众提问：我是香港五七学社的成员，是五七年的老右派。我绝对没有你那么乐观，你是体制内的人，你刚才谈到说所有矛盾都是官民矛盾，其实呢一语道破就是一党专政，就是这么简单。问题在什么地方，你非常乐观，很多说法也是很有道理，但是不现实。现在大陆周永康的位子为什么那么难呢，群体抗争是越来越厉害。大陆现在的情况是大官大贪，小官小贪，反正是无官不贪，执法犯法、官官相护，倒霉的是老百姓，是三千多万上访的访民，还有其他八万多的冤民，这样的问题怎么可能光靠你说的立法、立规来解决，谁听啊，你那个村治在线根本不可能实现。你看看中国的领导者屁股下面都有屎，自己都擦不干净呢，听你的吗?不可能，解决中国问题的一个关键就是靠农民起义，共产党将来还要栽在现代的陈胜、吴广手里。

　　于建嵘：这个问题比较麻烦，不过我还是同意你的看法的。你刚才说他们屁股下面都有屎，我们不去擦，就装作没看见。我想很多人不想发生农民起义那样的社会动荡，不知道你最近去过大陆没有，我告诉你，我并不是为执政者辩护，最近几年来，农民问题解决的非常好。不但没有税了，而且有补贴了。你种田国家给发钱，小孩上学不要钱了，免费义务教育。所以农民特别是落后地区的农民基本上都说共产党好。政府好的不得了，不信你去问。早几年我去农村调查，农民说：“国民党来抓共产党，我们把他们藏起来，如果现在国民党再来抓，我们马上交出去。”说明当时农民对共产党心怀不满。但是这几年发生了很大的变化，你到农村做调查，农民肯定说现在政策真是太好了，怎么还有这么好的党啊，这是发自内心的。我有一个从国外回来的朋友不相信，我带他到湖南省的桃源县，那些乡镇干部说现在轻松多了，前几年我们都不敢到农民家里去，现在去了农民都很客气，起码我不拿人家的东西了。所以要注意到这种变化，刚才你提到农民起义，可能有些偏差。现在农村最大的问题是土地问题。下面我来批判你的观点，或者我们讨论一下，我不分什么体制内、体制外，我们就从一个研究者的角度出发，看到一个社会问题，我们怎么解决?我想请问，假如中国发生了农民起义，最后的祸害的承受者是谁?最贫困的这批人，中国的底层老百姓。因为有钱有权的人都跑了，起码跑到香港来了，我想农民起义应该不会打到香港来。所以我们不要期望这种后果发生，我们要想尽一切办法避免这种社会大动荡的发生，我们今天之所以做这么多研究和探讨，我们就是想避免大动荡的产生。我今天讲的主要还不是如何解决这个问题，仅仅针对互联网的问题，我们就应该有很多思考，中国到底怎么改?刚才你提到，中国官员个个都是贪官，怎么改，你说要农民起义。对于这个问题我们到底怎么改，我一直也在想。想来想去没有别的办法，所以我最近提出一个观点，就是我们都退回来，退到一个能够达成共识的地方来，退到我们的基本规则上来，所有的人包括执政者都要遵守基本的规则行不行。你以前有很多问题我没办法追究你，但是现在你要按照你的规则来，你说了不拆我的房子就不能拆我的房子，为了让他守规则，就需要法律。虽然中国的法律很多可能是不好的，但是中国宪法制定的基本规则是对的，不看宪法的序言，只看宪法的条文，你说哪一条比美国的宪法差很多，也高呼人权、民主、自由。我们如果能够把宪法中这些基本规则落实，这是一个底线问题。不过还是要改革，怎么改?我们一直在思考，既然中央动不了，我们能不能从基层政权开始，从县级政权开始。我一直在呼吁，改革的突破口应该选在县级政权，比如说让县级人大代表职业化，人大代表就当人大代表就不要当别的了，不要又当县长又当人大代表。县级政权的官员不要指派，还有就是县级官员的任期一定要到期，很多人不停的想办法跳，很多县长当不了两年就换了。所以我们要建立一个真正为民众负责任的地方政府，通过一级一级的改革，使中国走向稳定。我的看法是这样的。也就是说，对待中国的问题，我们一定要认识到其中的复杂性和严重性，但是也要找现实的出路。我们千万不能意气用事，不管是农民起义还是打倒一党制，可能很过瘾，但是这些办法都不能有助于问题的解决。我们之所以出现五七年的反右派，就是没有按照基本的规则来办事。也就是从这样的认识出发，我才说，要回到基本规则来，能不能让执政者在当前的制度下，回到宪法这个基本规则上来。宪政有两方面的涵义，第一个方面是共同制定规则;第二个方面是共同遵守规则。既然我们第一方面做不到，你已经制定规则了，我们遵守规则行不行。这是我最近思考的问题，我讲心里话，我们这一代四五十岁的人对这个问题是有一份责任的。社会处于激烈的转型过程中，发生了这么多问题，我们需要每一个问题每一个问题的去研究，去寻找解决的方案。今天我为什么反复讲网络议题，因为我意识到了，网络可能已经打开了中国政治的另一条通道。当然这个政治通道已经使宫廷政治落回到平民政治，使秘密政治落回到了公开政治。也只有在今天这样的网络时代，胡锦涛、温家宝才有可能与网民聊天。这虽然是一种政治资态，但这也说明现代科技已在改变中国的政治生态。这是我的观点。谢谢您!

　　钱刚：按照我们的约定，时间已经到了，我们先结束这场演讲，大家向于建嵘教授表示感谢!