社会冲突与制度变革：于建嵘的视角

                   ——“宪政的中国趋势”大型系列高级讲坛（第五期）第一讲　　

　　主讲人：于建嵘 中国社会科学院农发所研究员

　　点　评：王建勋 中国政法大学副教授

　　主持人：焦洪昌 中国政法大学教授、法学院副院长

　　开幕式讲话人：蔡定剑 中国政法大学教授、宪政研究所所长

　　时间： 4月28日（周二晚7：00）

　　地点： 中国政法大学昌平校区学术报告厅　　

　　蔡定剑（中国政法大学教授、宪政研究所所长）：

　　同学们，中国政法大学宪政研究所一年一度的“宪政的中国趋势”大型系列高级讲堂第五期现在开幕。宪政讲堂今年的主题是“危机与宪政改革”。我们的宪政讲堂从2005年开始，在每年4月底至5月底每周举行一次宪政讲座。它邀请国内外一流的专家，每年一个主题，给大家介绍宪政最前沿的问题中国趋势。我和焦洪昌、李树忠等老师一直在主持这一工作，这是我们宪政研究所给中国政法大学学生们的一份学术礼物。

　　2008年以来，美国次贷市场动荡引发的金融危机蔓延到美国实体经济，已经造成全球经济严重衰退。作为世界经济体系的最重要成员之一，中国亦受到了强烈冲击。改革开放30年来，中国经济高速增长，成就瞩目，但贫富差距拉大，腐败日益严重，社会不满和犯罪在同时增长。去年以来，大批企业倒闭，农民工返乡，大学生就业难，群体泄愤事件上升而且越来越剧烈。

　　改革开放三十年后，中国正处于一个十字路口上。中国向何处去？作为宪法学者，我们认为，只有从制度上进行改革，才能从根本上化解危机。西方国家在上个世纪初的经济危机的发展结果不仅仅是国家加强了对经济的干预。更重要的是，加强了公民权利的保护和民主制度的建设。这是西方走出经济危机更重要的原因。这一点往往是被我们的社会忽视的。因此，我们本次的宪政系列讲堂以“危机与宪政改革”为主题，邀请了国内外一流的研究危机和历史问题的专家来讲。我们的安排如下：

　　第一讲，于建嵘（中国社会科学研究院农发所研究员）主讲“当前的社会冲突与制度变革”。

　　第二讲，朱学勤（上海大学文学院历史系教授）主讲“历史上的危机与变革”。

　　第三讲，蔡定剑（中国政法大学教授、宪政研究所所长）主讲“公众参与：一种新式民主的理论与实践”。

　　第四讲，高放（中国人民大学教授）主讲“社会主义模式的反思与展望”。

　　第五讲，陈志武（耶鲁大学管理学院金融经济学终身教授）主讲“国有制与宪政法治：如何兼容？”。

　　这是一次学术的盛宴。我非常感谢这些专家，也感谢帮我们做了很多工作的中国政法大学的学生会。下面把时间交给主持人焦洪昌教授。

　　焦洪昌（中国政法大学教授、法学院副院长）：

　　我们今天开始我们的宪政讲堂的第一讲。今天于建嵘教授给我们演讲的题目是“当前的社会冲突与制度变革”。这个题目在当前是非常有现实意义的。前一阵子有媒体报导说北大的孙东东教授说99%的访民都是精神病，这引起了访民的强烈反对，并出现了访民到北大抗议的事件。后来我问孙东东教授这是怎么一回事。他说这是媒体误解了他的意思，他原本是说，来给他鉴定的访民99%有精神病，而不是99%的访民的精神病。但我在想，这么一个事情怎么会引起这么大的社会反应呢？这实际上反映了中国非常深刻的社会矛盾。社会冲突是一个非常有必要讨论问题。下面请于建嵘教授开始演讲。

　　于建嵘（中国社会科学院农发所研究员）：

　　我今天讲的题目是“当前的社会冲突与制度变革”。我的演讲主要分为两个部分。第一部分讲的是我们的社会到底发生了什么。2009年中国是否会发生大的动荡？这是目前中国所有政治学研究者关心的问题。有些海外分析指出，2009年中国可能会发生动荡。我们的一些要相关的官方机构也认为，2009年中国可能会发生比较大的问题。这些担心是中国今年的经济形势不好等原因造成的。对于这点，学界也有反应。最近，中国政法大学的皮艺军老师提出了一个很有名的概念，叫社会敌意事件。今天我要讲一讲，我们面对的社会问题是一个敌意事件吗？我要讲的第二个问题是，信访是一个怎么样的制度。

　　我们一般认为，社会冲突就是一种对立状况。这种对立状况是社会变迁的根本原因。我把冲突要为两种，一种是公事型冲突，一种是家事型冲突。我今天要重点讲的问题是群体性事件。我们说中国有这么多问题，是基于中国群体性事件多发的现状作出的判断。从1993年到2006年，群体性事件显著增加了。但群体性事件到底是什么呢？这就是我要说的群体性事件的主要特点。

　　我们认为目前中国的群体性事件大概可以分为四个方面。第一个方面是维权。第二个方面是社会纠纷。第三个方面是是泄愤事件。第四个方面是聚众犯罪。我们并没有把政治性的骚乱放到这几个方面里去作为一个重点的分类。

　　对于农民维护，我曾经写过一本书，叫《当代中国农民的维权抗争：湖南衡阳考察》。这本书里面的写的是2003以前的农村。2003年以前，中国农民主要是抗税费。我们在调查时发现，2002年12月22日，湖南省的一批农民组织了起来，建立起了农会进行抗争。我们发现在农村里，一批退伍军人开始进行农会建设。之后我写了一篇文章，叫做《农民有组织抗争及其政治风险》。我指出，农会的建设对中国的政治带来了很重大的影响。后来这个事件被中央的主要领导人注意到，并且成为中央取消农业税费的直接原因。正是由于这批人组织起来抗税，才会有最后的农业税的取消。

　　但我们发现，在2004年6月以后，中国的问题发生了一个非常大的变化。土地问题开始取代税费问题成为焦点问题。同时，我们发现在中央电视台的焦点访谈的接待电话中反映的问题里，有60%多是土地问题。

　　土地问题和当年的税费问题的区别有几个。第一，当事人发生了变化。在土地问题中，涉及的人更多，一些老龄的妇女也可能会参与其中。当年的税费问题中，当事人主要是退伍军人和曾经当过村干部的人。第二，地域发生了变化。当时抗税主要发生在湖南、湖北、江西、四川这些经济欠发达地区。而土地问题则主要发生在江苏、浙江、广东、福建、山东、河北这些经济相对发达的地区。这些地区发生土地问题的原因很大程度上是土地的价格和土地本身的开发价值之间差距甚大。第三，方式发生了变化。农民在抗税的时候的最主要的方式是离开居住地，躲起来。而在土地问题上，抗争的方式则是留下来，站在那个地方，不让动工。这种方式更具有主动性。第四，冲突的程度发生了变化。农民抗税的时候，中央有文件规定，不准动用警察去收税费。但在土地冲突中，地方政府会大量使用武警和特警。第五，外力的界入不一样。农民抗税的时候，很少有外来的知识分子界入，当年连研究农民抗税的学者都很少。但现在大量的律师开始界入到农民土地抗争中来。这有两方面的原因。一是因为公民社会的发展，大量的知识分子认为他们应该去为农民维权。二是个农民土地中包含有巨大的利益。所以有时地方政府会发现，他们不是在和农民在谈土地问题，而是和律师在谈土地问题。第六，农民的对立方也发生了变化。有些地方政府会动用黑社会来剥夺农民的土地。最有名的例子是，在定州，县委书记默许黑社会去抢农民的土地，最后导致了一个非常惨重的案件。

　　环境问题将来也会增加，这个现象在这几年已经表现出来了。最有名的案例是2005年4月在浙江东洋发生的案例。我们认为，中国农村的冲突问题可能在这几个方面表现出来，而且在一定的时期内解决不了。

　　对于工人问题，我也曾经写过一本书，叫《中国工人阶级状况：安源实录》。工人问题，比起农民问题来，更加复杂。农民问题就是土地问题而己。而工人问题，涉及到国有企业改制，拖欠工资等，相对而言，比较分散，矛盾可能会更尖锐。工人像农民一样，他们也上访、罢工、示威、静坐、堵塞交通。我们调查发现，工人罢工的原因是，罢工容易引起社会重视。我们发现最新的抗争办法是“旅游”。2009年4月3日，保定市的工人为了抗争，6000多人排队到北京来“旅游”。 旅游不可能违法。像“旅游”、“散步”这种抗争的方式对执政者是一种考验。抗争者之所以用“旅游”这种方式，是为了寻求行动的合法性。他们没有标语口号、也没有上访材料，但却形成了强大的社会压力。最近几年关于工人的劳动争议问题显著地增加，所以我们有一个基本判断：劳资冲突中的抗争将是工人的主要抗争。劳资冲突不仅仅是一个雇佣合同的的问题，也是一个涉及到公共产品提供和公共政策的问题。

　　最近几个月来，老师停课（他们不称之为“罢课”）的现象特别严重。就连党校也出现罢课的现象出来了。罢课的现象不会停止，而且还会继续增加。

　　此外还有市民维权。市民维权比较理性。现在有越来越多的学者在研究市民维权了。市民维权中的一个最重要的问题就是房屋拆迁问题。房屋拆迁问题引起的社会纠纷越来越严重了。

　　以上是我对农民、工人和市民的维权活动的归纳。下面我讲一下这些维权的定性问题。

　　第一，农民、工人、市民的维权活动不是敌意事件，而是利益之争。它不是权力之争，这一点非常重要。2007年5月1日至6日，广东省汕尾市有一批农民组织了抄家队，去抄乡干部和村干部的家。当时的广东省省委书记张德江同志说了一句非常经典的话。他说，广东现在发生的问题，都是人民内部矛盾。而人民内部矛盾，就是可以用人民币解决的矛盾。张德江同志讲对了。我们中国80%以上的问题都是利益之争，而不是夺取权力。哪怕人民冲击了政府，他们也并不是想夺取政权。

　　第二，规则意识大于权利意识。哈佛大学著名的政治学者裴宜理写了一篇文章叫《中国人的权利意识》。他指出中国的民众讲的是规则，不是西方人所讲的权利。比如，你答应给我10块钱，但你只给了我5块。我就可以指责你讲话不算数，你不讲规矩。但西方人在这种情况下会说，根据天赋的人权，你应该给我10块钱。中国政权稳定的最重要的密码是，中国的老百姓是讲规则的。

　　第三，反应性大于进取性。中国的老百姓不会去主动找政府的麻烦。一般是政府找了老百姓的麻烦之后，老百姓才做出反应。

　　第四，目标的合法性和行为的非法性共存。

　　以上是中国的维权行为的四个特点。但我们马上就发现了问题。在2008年6年28日发生的贵州瓮安事件中，情况不一样了。这个事件的参与者中的很多人并没有利益之争，也没有明确的目标和规则，但有非常强的进取性。这就是我说的“社会泄愤事件”。“社会泄愤事件”是我杜撰出来的词，是指民众并没有利益之争，而仅仅是发泄愤怒的事件。现在泄愤事件在全国范围内非常普遍。事实上社会泄愤早已有发生，但到了瓮安事件才引起人们的关注。重庆在2004年曾发生过一个非常简单的事情。一个农民和一个妇女因小事吵了一下，那妇女的丈夫打了那个农民两巴掌。一群农民围上来质问这个男人。这个男人讲了一句让他后悔一辈子的话：我是国家公司务员，打死你算白打死。这句话在民众的误传之下变成了：一个公务员打死了一个农民。最后民情激愤，一群人把公安局给砸了。后来我们去调查这个事件，调查表明，后来去砸公安局的人与吵架的当事人没有关系，他们相互并不认识。我们后来发现，安徽在2005年6月也发生过类似的事件。一个江苏的老板在安徽宿州开了一个超市。他的司机开车在十字路口差点撞到一个孩子。司机见没有撞到这孩子，就骂他不守交通规则。双方起争执，司机打了那孩子一巴掌。当时在场的很多老百姓围上来质问司机。这个事后来被误传为：一个江苏的老板开车撞死了一个孩子，还在尸体上踩了两脚。情绪激动的群众把那老板的超市哄抢一通后，把警车也砸了。我们后来的调查同样表明，这些人基本上与当事人没有关系，都是来发泄不满的。老百姓的不满的对象主要有两个。一个是权力，一个是财富。事实上，在瓮安事件发生后，我们经过调查发现，最早冲击公安局的是一帮孩子。所以当地政府将这个事件定性为黑社会事件的时候，我们并不同意。瓮安事件实际上就是民众发泄不满和一帮孩子不明真相的后果。2006在浙江温州有一个29岁的女老师跳楼了。这老师是一个灰姑娘，嫁了个富翁。这女老师的丈夫报案后，公安局鉴定为自杀，这引起了那个老师的学生的强烈不满。这些学生把老师的相片贴在网上，问全国人民、浙江人民、温州人民：这么漂亮的女人会跳楼吗？有人马上在网上回贴说，肯定不回跳楼。舆论的方向就这样被改变了。马上就有人分析说该老师是死于其丈夫之手，而且有人推论是怎么杀的。这个事情后来发展到学生为老师请愿，市民到街头“散步”，最后把那老师的丈夫家的工厂给砸了。

　　科技会给社会抗争带来很大的影响。我一直在呼吁，要做现代科技对社会抗争的影响的研究。我们知道，手机短信已经成了我们生活的必不可少的一部分。短信有两个非常重要的特点。一是，短信已经超越了传统一对一的传播，它可以超越时空。二是，也是更重要的，短信有人格性。你收了一个纸条，你不一定相信其内容。但如果是某个熟人给你发了个短信，你会容易就相信了。另外，我们研究农民问题的时候会发现，复印机的功能非常强大。没有复印机的时代，农民体会不到那种当家作主的感觉。有了复印机之后，农民会把中共中央的文件、国务院的文件复印下来，去找基层干部说理。如果基层干部的所作所为与中央精神不符，他们面对着白纸黑字的中央文件的时候，是无话可说的。但在没有复印机的时代，哪怕文件抄写得再好，基层干部也不会承认其合法性。现在的农民告状，一个非常重要的工具就是复印机。此外，录音机、摄像机也会有类似的功能。

　　所有泄愤事件都有打砸抢烧的行为存在，这一点和维权不一样。泄愤性事件还可能有由泄愤演变成械斗。最近在海南发生的事情就是这样的。对于社会泄愤事件，有一个非常重要的课题，那就是群体心理研究。群体心理可能是我们解读社会泄愤事件的一个重要的密码。我们单独一个人的时候，可能是一个非常有理智的人，一个非常有修养的人。但一个人在群体之中，情况有可能不一样。我认为，当前中国社会的很多问题，不仅仅是经济、政治危机的问题，更是心理危机的问题。我建议你们有时间可以去看看《乌合之众》、《狂热分子》和《群氓之族》这三本书。这对了解群体心理很有帮助，从中可以了解为什么群众会因为一个很小的事情把政府砸了。政府在工作也要运用社会心理的原理，这可以用来防范很多社会问题。很多群体性事件是可以防范的，只要在我们的公安不要在事件发生的时候躲在阴暗的角落里拍片子。只要公安在这个时候站在一个比较高的地方举一个摄像机，闹事的人会马上散掉。这就是心理学上的原因。只有在有摄像机的情况下，人才不会在群体中失去社会责任感。要利用现代科技来处理社会泄愤事件。

　　另外，我们认为，未来宗教的冲突将来可能会影响社会的稳定。这并不是宗教本身有问题。现在中国的基督教分为两部分。一部分是三自教会，另一部分是家庭教会。政府不认可的家庭教会的人数远远超过了三自教会的人数。怎么对待家庭教会？这是一个很大的问题。家庭教会主要在三个地方。一个是淮河流域的河南、安徽、苏北地区。一个是福建、浙江等沿海地带。第三个是云南、陕西等地。现在，基督教已经公开化了。我们在浙江绍兴调查的时候问有关的官员，你们这里有家庭教会吗？对方回答说没有。但事实上，家庭教会在浙江绍兴已经完全公开化了。中央和地方政府对家庭教会视而不见，这种鸵鸟政策产生了很多的问题。中国现在发生了很多对以“非法聚会”为理由对基督教采取行动的情况。最近我提出，要让基督教家庭教会公开化、透明化。秘密化是有利于邪教的传播的。

　　今年的经济衰退对社会稳定会带来一定的影响，可能会产生一定的骚乱。2008年的9月底，也就是国庆节的前几天，湖南省湘西土家族苗族自治州人民政府的招牌被砸了。还有些地方发生了商店被群众哄抢的事件。我把这类事情称为骚乱，它和维权、泄愤都不一样。泄愤是对公权力和相关的方面的泄愤，但骚乱不没有明确目标的。但是要明确一点，因为经济问题发生的骚乱和具有意识形态的骚乱是有区别的。比如，在西藏发生的骚乱是有一定的意识形态的骚乱。但在湘西的事件中，虽然群众把政府给砸了，但并没有人去成立一个新的政府，所以这是一个经济性的骚乱。如果是政治性的骚乱的话，就可能会有政权的诉求。

　　基于以上的判断，我作出今天的第一个结论：中国已经进入了社会事件的多发期，但这些事件是孤立的、单个的、有限的事件。它不可能是可以影响全局的政治运动。中国政权的刚性稳定是不可能通过政治行为来改变的。因此，这些事件不具有政治上的爆发力，不会成为一个政治问题。但会不会对政治带来影响呢？这是我们下一步要讨论的问题。

　　下面我开始讲第二部分：我们要怎么办？中央的高层对此想了很多办法，比如，信访、整治官吏等等。但这些办法不能完全解决中国今天的问题，有很多需要检讨的地方。那什么样的制度会对中国带来实质性的影响呢？中国社会和谐的基础到底是什么呢？

　　2004年我到台湾考察，我从台北走到台南，反复地问老百姓同一个问题：假如你们的官员把你们家的土地和屋子抢走了，你怎么办？当地的老百姓对这个问题很惊讶，说这是不可能的，官员绝不敢拆他们的房子。他们说，在台湾，如果老百姓的房子被官员拆了，他们可以到法院去起诉。这可能会让官员承担很大很大的责任。退一步说，假如法官腐败了，老百姓还可以去找他们的议员，让议员帮他们伸张正义。议员会马上过来进行调查，然后开新闻发布会，把事实公诸于众。这完全可能会让相关的官员和法官下不了台。议员非常乐意帮老百姓解决这类的问题，因为这样会增加他的媒体曝光率和知名度，从而增加他在政治上的资本。议员对老百姓而言是可靠的，因为议员是老百姓选出来，其当选与否，由老百姓决定。经过这个调查以后，我发现，台湾今天的社会是非常和谐稳定的。其稳定的基础在于四个方面：

　　一、必须有明确的产权。所有权一定要分明。不要搞什么集体所有，要明确的所有权关系。

　　二、要有权威的司法制度。只有这样，我们才会有真正的救济渠道。这是社会的底线。

　　三、要有真正的代议制度。有人民的代表，使人民能够通过选举制度来更换代表。

　　四、要有开放的媒体舆论监督。

　　一个和谐的社会应该有这些制度，因为这是法治社会的要求。以上我谈的是宪政的框架，这个太大了，今天我主要讨论信访制度。

　　信访制度的问题在于其建立的不是真正的有权威的司法制度，而是建立了一个完全与司法制度背离的制度。对于信访制度，这么多年我是一直持批判态度的。2004年11月4日《南方周末》刊登了我的一篇文章，就是批判信访制度的。接着我又做了大量调查，写了一个报告，叫《信访的制度性缺失及其政治后果》，提交给中央。在这个报告中，我指出信访制度并不是个好制度。这个制度的缺陷会带来严重的政治后果。至于具体的制度的缺失，我认为主要表现在如下几个方面。

　　第一，信访制度在削弱司法机关的权威。信访制度与司法的相关性是目前老百姓最关心的问题。司法不公，乃是平常百姓最不满的事情，也是今天的上访村形成的原因。信访制度对司法制度的侵害在于，所有的司法判决都可以通过信访而否定。司法的一审，二审变得没有意义了。这样带来的后果很严重。后来中央也意识到这方面的问题，并召开了信访制度改革专家研讨会。会上有两种不同的观点，两种改革的思路。一方认为应该加强信访局的权力，认为只有加强信访权力，信访才能解决问题。而以我为代表的另一方则认为，信访的权力只能规范，不能加强。应该加强司法的功能，而不是把司法上的问题交给信访来解决。主张加强信访权力的一方认为，加强信访权力，是解决信访无力的很好的途径。这一方没有实地考察过信访，他们对我的批评不具有很大意义。加强信访的权力不啻于告诉人们：绕过国家司法的渠道去通过信访解决问题是可能的！这一点显然是错误的。这一方还认为，如果将信访制度与警察权力相结合会带来很好的效果。对于这一点，我认为，这样做会形成一个凌驾于国家权力之上的组织。后来我又给中央写了一个报告，指出信访改革研讨会的讨论结果是错误的，因为与会专家大多数是行政官员，掌握着权力，这样的会议得出来的结论是不行的。我提出了三个解决办法：第一，不要限制信访人数，不要搞信访排名，不要限制老百姓上访，也不要开移办单。第二，一定要树立法院，检察院的威信。老百姓不相信基层法院，基层法院的威信丧失，有很大一部分是与不公正司法有关。要让法院，检察院脱离地方政府的控制，这样才能重塑威信，确立司法的权力，树立老百姓的信心。第三，通过人民代表来监督一府两院，而不是简单的接受老百姓的信访，使人民代表真正成为人民的代表。当然这个问题要求人民代表要专职化，要真正通过选举产生，而不是由官员兼任。

　　2005年1月5日《信访条例》得到通过。我反对这样的改革。后来我将在那次研讨会的发演讲稿和一些想法整理成稿件在外面发表了，这就是我的文章《信访制度的改革与宪政建设》。我认为应该站在宪政的角度来理解信访问题。没有宪政这个角度，没有国家权力分立的理念，信访制度改革的争论没办法继续下去的。我认为信访条例以后一定会修改。2007年3月我在社科院召开一个新闻发布会，指出信访条例并没有起作用，同时提出大量数据证明信访形势依然严峻。

　　2008年国家信访局在中央党校开了个研讨会，研究信访立法和加强信访权力。在这次研讨会上我又提出了问题。信访责任追究制度究竟在追究什么？信访制度的核心在于减少信访的次数和人数，安抚社会民众心里，而不是搞一票否决制。宪法第四十一条有规定，信访是人民的权利，他们只是在行使自己的权利而已。责任追究制把责任压到地方政府那里，访民就会大量的向中央上访。这样一种信访的压力体制会被访民中的一部分人利用，用来向地方施压，所以就产生了一批超级访民来钻信访制度的空子。地方政府也会利于办学习班等方式来拘留访民，来限制其人身自由。甚至有一些地方政府规定，参与上访的人员中，只要是党员、干部、劳模的，要先停职离岗。

　　第二，在京截访已经成了地方政府的一件很费力的事。截访成为地方政府的很大的财政负担。现在在北京甚至出现了专门为地方政府截访而赚钱的公司。访民被截访成功的后果，就是劳教。现在我们应该反思一下劳教制度，劳教制度成为打击信访者的一个措施。此外，把信访者送入精神病医院也是一个常见的办法。某些地方政府对付上访的最后一个办法是行贿。甚至有些地方党委发文要求要对信访进行“消耗”。所谓的“消耗”，就是到在北京来行贿，以使信访不登记在案，减少信访的登记率。

　　在制度建设方面，我们一定要有宪政建设的视野，要从国家宪政的角度来思考制度问题，而不是头疼医头，脚疼医脚。我认为，解决信访制度的最关键的问题，是要解决司法问题。司法一定要公正，一定要树立司法的权威。在宪政建设方面，有很多方面是非常重要的。但我认为，在中国目前的情况下，司法制度的建设更为重要。如果说我们现时还没有办法去改革中央一级的司法问题的话，那我们应该可以从基层法院和中级法院开始改革，使这两级法院的的人、财、物脱离政府。同时要解决政法兼并司法的问题。政法委尽量不要来协调案件。现在很多地方的政法委是由公安局长来兼任的。由公安局长来管法院和检察院，问题很大。

　　最后，我做一个简单总结。面对新时期的新问题，我们要有新思维。我用斯科特先生的话作为结尾：面对目前的社会冲突，我们整个社会需要理智，执政的人需要智慧，千万不能为一己私利而拖延改革，拖延国家的宪政建设。研究者一定要有品德，要做社会的良心，不要为那些打击弱势群体的人提供理论支持。

　　我的讲演结束。谢谢各位！（掌声）(www.xing528.com)

　　焦洪昌（中国政法大学教授、法学院副院长）：

　　于建嵘教授用鲜活，形象的比喻给我们谈了对信访制度的看法，他的精彩讲座很值得大家学习。下面请王建勋教授做点评。

　　王建勋（中国政法大学副教授）：

　　于建嵘教授的这个报告，信息量太大，内容太丰富，太贴近现实了。任何评论都会为之失色。

　　于教授刚才讲了两个问题，一个是农民维权问题，一个是制度变革的问题。我来评论两点：

　　第一个是农民维权的问题。当中最重要的一个争议问题是土地的问题，这和我2004年到四个省的农村做调查得到的结论基本上是一致的。当时我在一个村里做调查，这个村里的支书告诉我，未来的农村的社会冲突最严重的肯定会是土地问题。于教授在报告中也提到了集体所有的制度。事实上集体所有从根本上说就是国家所有制，也就是国家可以用土地更好地控制农民。我觉得中国的土地所有制状况导致农村主要的纠纷必然是土地纠纷。这是一个必然的现象。根本的出路，在我看来，就是土地私有制。

　　从西方的经验来看，在所有的权利中重要的莫过于财产权。换句话说财产权是其他一切权利的基础。从某个角度来看，生命权是最重要的，可是生命权的保障还是需要财产。如果没有任何财产，其他权利都会是空谈。罗马法上有句古谚：无财产即无人格。如果没有财产的话，连人格都没有；如果你一无所有的话，你一定是个奴隶。从英国乃至西方的法律经验来看，财产权扮演着极为重要的角色，保障每一个人的私有财产权是最重要的。

　　其实不管是农村的发展，还是农村社会问题的解决，最根本都受制于这种糟糕的土地制度。如果可以买卖，或者抵押土地的话，农村很快就会发展起来。因为你可以通过买卖或者抵押土地，获得资本进行投资。你选择的余地也会大大增加。但事实上的土地制度限制了人们的选择权。

　　据我实地调查看到的，农村中荒废了大量的土地无人耕种。如果土地私有，则无人抛荒土地，人尽其力，肯定会让土地发挥更大的作用。我认为如果要改变农村面貌，要从改革土地制度入手。城市的拆迁问题同样是土地的问题。我们发现社会上大量上访人员的冲突或者不满都与财产和土地有关，改变土地制度是个非常关键的切入点。当下许多人认为土地还必须是国家所有，这是个非常错误的观念。

　　第二个我要说的是于教授讨论较多的“社会泄愤”事件。“泄愤事件”跟一般的维权事件有很大的不同，通常不一定和自己的利益有关，但照样可以参与进去。我觉得，从表面上看，“社会泄愤”事件与个人的利益没有多大关系，但是更深层次的观察的话，实际上是有关系的。如果你的权利和自由长期受到压抑，一旦有突发事件发生的时候，你会把你的压力释放出来。我们可以设想一下，假如说人民有充足的言论自由，结社自由等等之类的权利和自由的话，像贵州“瓮安事件”很容易避免。一个人在什么时候会想到要泄愤呢？当然是被压抑的很久的时候才会泄愤。如果你每天心情都很舒畅，在像美国那样的言论自由的制度下进行发泄，骂几句，或者写篇文章就可以把压力释放出来了。在这个意义上讲，我认为西方还是比较注重自由和权利的保障的，这样才可以尽量避免“社会泄愤”事件。

　　相对“社会泄愤”事件，我更倾向于使用“解压事件”这个词。你通过参与一个的事件可以给你的压力打开了一个缺口，可以解压；如果不发生这样一些小的泄愤事件，最终就会爆发大规模的泄愤事件。正如一个人压抑的非常久了，精神会崩溃一样。对社会也是一样，社会也需要一种解压机制，现在我们基本上是坐在火山口上，各种各样的社会矛盾已经到了濒临爆发的程度，快到了极限的状态。如果不能及时释放，清理出口的话，火山迟早会爆发。我们不愿意再发生像中国历史上那么多的暴力起义，或者革命。如果要避免这一点的话，我们必然要采取积极的措施，这是于教授刚才讲的第二方面的问题。

　　在对信访制度的态度上，我和于教授的观点是一致的。信访制度是个怪胎，它的存在在很大程度上削弱了我们现存的司法制度。如果因为司法制度的权威不够而加强信访，就是为了弥补一个错误而犯另外一个错误。改革应该走上司法的道路，建立一套公正的司法体系，这是个非常关键的问题。关于加强司法公正的问题，有人主张人民群众进法院，有人主张改革采用马锡伍式的审判。但历史证明那是不行的，司法肯定要专业化。同时要解决司法不公问题，也肯定要司法独立。司法如何独立？一方面可以从理论上探讨，另一方面可以借鉴法治国家的经验。在我看来，司法要独立，要有以下的步骤：

　　第一，要让地方司法系统不受制地方政府的控制，独立出来。把司法体系划分为地方的和全国的司法体系。真正的法治国家不需要法制统一，只需要司法基本原则的统一性。所有的法院都遵循“法律人人平等”、“审判公开”、“罪刑法定”等基本原则就可以了。不需要每个地方的法律制度和北京一样。与此相对应，如果地方有自己的司法系统，则是实现地方自治。

　　第二，每一个法官要独立，每个法官都应成为独立的审判者。在某种程度上，这也可以被称为司法体系中多中心的制度安排。在司法体系中，一个法官只对法律负责，不受制于法院院长，审判委员会等其他在等级上高于自己的个人或组织。

　　第三，法院系统的独立。一个法院不应受制于另一个法院。上诉制度绝不意味着上级法院可以制约下级法院，而是一个为司法的总体公正设立的制度上的保障。

　　第四，要改革法官的选任机制。现行的司法系统的选任是通过公务员考试选任的。法官的选任要在律师等法律群体中进行，任免要人民代表大会来进行。当然要实现这一点，就要彻底地变革人大制度。

　　第五，法官要做到终身任职。这就是法官终身制。法官的收入由法律保障，在任何时候都不得减少。如果行为端正，就应该在法院终身任职。

　　只有这些条件得到满足，才能保障司法独立和法官独立，才能做到司法公正。

　　社会的变革权力掌握在每个人的手上，社会大势也不是政府所能完全控制的。问题是，我们每个人都在消极的对待社会变革，于是就演变为了今日的局面。中国今天的形势不容乐观，社会面临着深刻的矛盾，需要经过很多年才能改变这种状态。每个人都应该为改变这种现状而努力，自由社会的建立需要每个人！

　　提问：

　　不明事件真相的群众在群体性事件参与的比例是多少？

　　于建嵘（中国社会科学院农发所研究员）：

　　不同的事件要区别对待。假如说维权事件，比例是非常明确的，因为受害者都知道自己的情况；如果是“社会泄愤”事件，不明真相的群众在其中所占的比例是个很大的问题。据公安部的调查，实际上参加的人在心里上不相信或者不愿意相信真相，所以说不明真相的人实际上没有。像前面提到的一个案件，群众明明知道不可能的事情，他们就是相信。

　　提问：

　　民众的泄愤事件和民众的上访事件，是因为民众不知道法，还是民众不相信法？

　　于建嵘（中国社会科学院农发所研究员）：

　　我认为上访的一些群众比我们都要懂法。有些人在参与群体性事件时怀抱着侥幸心理，还有些人则可能认为法不责众，不以为然；另外一些人则认为政府不守法，他们也无守法的必要。

　　提问：

　　出现这样的问题是因为司法不公还是司法不严？

　　于建嵘（中国社会科学院农发所研究员）：

　　我认为司法不公是前提，法律不能解决民众的问题或待遇不公正。群众通过司法不能找到最后的救济渠道。

　　提问：

　　您认为社会出现这样的问题主要由于司法不公。但我认为，主要是没有适用严刑峻法，根本性的问题是要从民众对法律的认同出发，从民众着手，加强他们的法制观念。

　　于建嵘（中国社会科学院农发所研究员）：

　　我不大同意你这个严刑峻法的观点。我们现实的法律已经很严格了。我不同意首先对老百姓实行严刑峻法。首先要对政府的渎职的官员实行严刑峻法。

　　提问：

　　现在突发事件增多和政府层级过多是不是有关系？一级政权的存在就是个利益团体，就要牵扯到利益。过去是三级政府，而现在全国各地都存在经济开发区，高新技术产业区，工业技术区，还有科技园区。那么它们存的合法依据是什么？在现行宪法和法律中是否能够找到依据？

　　于建嵘（中国社会科学院农发所研究员）：

　　最近我写了关于改革的问题的文章。现在中央主张从省管县着手，但是省管县只是在纵向的，涉及到权力的分界问题，我的看法是政治分权，而非行政分权。我同意你的政府层级越多，矛盾越多的看法，但是省辖市的体制合适有它的合法性的。

　　提问：

　　信访制度的出现一方面是对现行司法制度的侵犯，另一方面又在不断加强，无疑是饮鸩止渴，变成一种必要的恶了！那么您认为，在这个悖论中，信访制度的处境如何？它在法治现代化进程的当中又会占据一个怎样的地位？

　　于建嵘（中国社会科学院农发所研究员）：

　　这位同学问的问题也是在当年信访研讨会上许多学者同我争论的问题。有学者批判我说，信访制度作为解决社会问题需要的机制，应该给它留一条路子出来。但是我认为，不堵死这条路，司法的权威是建立不起来的。信访制度是个坏的制度。当事人不服判决，就去上访，政府机构的工作人员就要去接访。民众不服判决去上访的原因就是司法不公，司法腐败，但是往往拿不出证据来。只要有这个制度，他就有可能打开这个缺口。我们一定要对与民众博弈的思想有认识。本来可以按照正常的法律程序去申诉、上诉的事情最终都成了上访。上访，可以让地方政府更加重视问题的解决。但会在民众会因此认为上访比司法更有效。所以要堵死信访这条路。一定要树立民众对司法的信赖。如果民众把希望寄托在某个领导人的批示上，或者希望包青天的出现，那是非常不幸的。而且在我们的社会中，我认为信访制度更多的是要控制地方政府，加强中央集权的一种表现。

　　提问：

　　王建勋老师刚才讲到的问题，第一是司法本身存在问题，不是信访制度取消就可以解决的；第二，信访取消和司法公正权威的建立何者为先的问题。我觉得，应该先树立司法公正的权威。另外不必要如此激进的取消信访制度，我们可以渐进的用其他方式削弱信访在社会冲突的作用。

　　于建嵘（中国社会科学院农发所研究员）：

　　我还是同意你的某些观点。先解决司法的问题，再解决信访的问题。但想通过信访来解决司法的问题可能是一个误区。

　　提问：

　　在中国的历史上的每次暴力革命的背后，都有明显的标志，就是土地兼并比较严重的问题。目前的所有体制都在尽量规避这种结果的发生，比如对土地的产权实行国有化处理，在法律和制度上进行一些限制。而作为宪政的基础是财产权，就要明确土地的权属，以法律的方式规定土地的承包等流转形式来进行保障。假如您是这个国家制度的设计者，您如何保障既不会产生土地兼并而发生暴力革命，又能使土地自由流转，使土地的产权得到明确的归属呢？

　　于建嵘（中国社会科学院农发所研究员）：

　　不管是公有还是私有，集体所有，还是其他所有，实际上都可以使用制度来解决这些问题。举个例子，我去法国考察，法国是个私有权的国家，但是它也对土地的私有权进行了限制，你来买土地并不是随心所欲的，而是通过国家的一个公司来运作。这个公司负责整理这些土地，然后交给别人来经营。但中间有一系列的规则限定，比如价格的规定。我很同意王建勋老师的观点，不管建立什么样的土地制度，必须要有确定的所有权。但我们现在的问题是，无论是四级所有，还是八级所有，都没有明确的界定权属。

　　提问：

　　我觉得中国现在存在诸多社会问题，比如根本的土地问题，是基本体制的问题。司法的问题只是其中的表现之一。如果体制不改革，司法问题是根本得不到解决的。在司法改革上，中央不先改，地方的改革是行不通的。刚才王建勋老师提出的联邦制的两套司法制度，我觉得也存在很大问题。在中国现行的体制下，全盘把西方制度拿过来解决不了全部问题。渐进一点儿更好，避免发生暴力革命的现象。我曾今在奥运村实习过，当地农民得到征地的补偿是六千多，他们还是比较满意的，并没有去上面上访。我家乡湖北在税费改革后，土地制度也运行得还好。不必要照搬西方的制度。

　　王建勋（中国政法大学副教授）：

　　你的这些观点我不赞同。我也认为我们没必要全部照搬西方的制度。如果我们靠我们自己的本土资源能解决问题的话，那当然好。但问题是，解决不了怎么办？比如碰到当一个病人贫血，没有外来的血源补血就会死掉的情形怎么办？在我看来，应该采取开放的胸怀，开放的姿态去学习，而不应是一种封闭的态度。我们并不是要学习西方毫无意义的东西，我们可以看看日本，台湾地区，以及它们今日的变化。我完全同意你的关于不能完全照搬西方的制度的论断。西方的制度虽然不够完美，可是在制度运行方面，或者其他大的方面都比我们好得多。从政治和法律制度层面讲，大家的共识是西方确实做的比我们好。那我们为什么不去学习，反而要封闭自己呢？据我了解，即使税费改革后，农民依然没有认真的对待自己的土地。我认识的一户在北京的山东人，他们告诉我，家里的土地租不出去，只好搁置不管，外出打工。从根本意义上讲，假如这些土地不是你的，而是所谓的国家所有，你根本就不会去珍惜。土地废弃了也不用你去负责，因为产权不是你的。所以我还是坚持我的看法：土地应该为私人所有。谢谢你！