中国社会转型下新农村建设实践

社会转型视野下的新农村建设^〔2〕

关于这个主题我今天想讲三个问题，第一个问题是社会转型与发展观。第二个问题是新农村建设是新发展观为“三农”问题做出的解答。第三个问题是农村组织制度创新是新农村建设的基础。

一、中国社会转型与发展战略

先讲第一个问题，中国社会转型与发展战略。

关于社会转型我们学术界有几个提法，意思是一样的，就是从农业社会向工业社会转型，从乡村社会向城市社会转型，从传统型社会向现代型社会转型。这几个提法核心是工业化，因为有工业化就有现代城市的出现，工业化、城市化又带动传统的农业社会向工业社会、向现代社会转轨。这个社会转型的提法源于西方的社会学，起源于西方社会学的社会转型理论。当然，放到中国自己的实践过程当中来，会形成自己完全不同的特点，那么中国的社会转型的特点和阶段是什么？

我以为中国社会转型有四个重要特点。

第一个特点是中国的社会转型是被迫而不是自发的，“是外部强加的”。我们原来有一种说法，中国的商品经济的发展，如果没有外国帝国主义的入侵，也会自发地从“封建社会”走向“资本主义”社会，如西方一样。现代学术界对这个判断大体上否定了。中国的现代化是被打入现代化的而不是自发成长起来的，所以第一个特点是外部强加的，当然强加以后我们为了应战，必须要向西方学习。

第二个，中国的社会转型或说向工业社会的转型来得相当晚，所以它有个后发的特点。后发与先发就不一样，首先，在西方，像英国、法国等国，在社会转型过程中产生的许多问题，比如说人口过剩问题，比如说城市内部的紧张和对抗关系的问题，可以有一个向外部转移的空间，即把大量的剩余劳动力向海外殖民地转移，减缓内部的压力。而中国就没有这个条件。其次，在西方它可以掠夺征服地的财富，输入到本国，为工业化提供原始积累。如果在工业化以前，英国没有把印度作为殖民地，没有从印度输入大量的资源，我们很难想象英国能够在18世纪晚期启动它的工业化进程。又如我们的近邻日本。日本的社会转型起始于1868年的明治维新，从日本的近代史来看，这个没有错。但是日本能够完成从农村社会向工业社会转型，需要巨大的资本，它的原始积累哪里来？大家都清楚最初来自本国的农民与农业，即向本国农民掠夺，结果农民反抗此起彼伏，内部矛盾十分尖锐。更大的积累来源于中国，来源于甲午战争，清朝战败以后，割地赔款，大概是2.3亿银子的赔款，相当于清朝数年财政收入的总量。没有这些银子，日本怎么能够建立起它的国家帝国银行，怎么能够启动现代化所需要的港口、道路、桥梁以及大型的工厂？是不可能的。所以，后发国家不可能从海外来获得在转型过程中必需的大量积累，就是原始积累的资金。相反，我们从鸦片战争以后，屡战屡败并不断地赔款，使得整个清政府的血液向外流，最终，清政府由于年迈失血过度而自行垮台了。所以，后发有劣势。当然后发也有优势，我们可以把西方的技术直接引用过来，免除了在技术创新过程中占用的时间，这也有一定的道理。

第三个特点是，先发国家自发的转型通常是以市场为主导，但是后发国家因为农耕经济本身无法逐步推进到市场经济，并通过私人经济为工业化提供积累，不可能走这条路，所以一般由政府和国家主导。从这个意义来讲，凡是政府无力承担起工业化和城市化的责任，就必然垮台。所以新中国建立后，是以快速地推进工业化和城市化为己任，这是中国近代百年屈辱史交付给共和国的历史使命。

第四个特点是，这种后发国家在社会转型过程当中，不仅扮演主导的角色，而且采取追赶的战略。尤其是中国百年的落后和屈辱，让我们明白一个道理，“落后就要挨打”。所以快速地推动工业化，尤其是重工业化，把重工业和军事工业相联系以实现强国的梦想，就成为共和国初期的主导发展战略。

那么，后发国家在实现追赶战略的过程当中，整个工业化的原始积累从哪里来？因为它的基础是落后的、汪洋大海般的小农经济，当时的主要生产部门是农业，所以原始积累只能产生在内部和农业。下面我要谈到的“三农”问题，主要是与这个发展的思路有密切关联。

上面是讲中国社会转型的四个特点。另外，中国社会转型通常要分成两个阶段：

第一个阶段是高强度地取之于农业，用之于工业化和城市化。这个高强度和快速有关，我们不能慢慢来，不能够走原来发达国家早期发展阶段的老路，一步一步地重复。这个观点是1928年一个美国的学者提出来的，这个人曾经参加过中国的20世纪20年代的革命，这个革命失败以后，他总结1927年大革命的失败教训，写了一本书叫做《中国革命的边缘》。他在书的序言里面讲，中国的发展来得太晚了，因此它不可能循序渐进地重复西方发达国家早期的发展阶段，必须在很短的时间内，十几年、几十年的时间内要完成西方国家几百年发展的任务。所以中国的发展，一个特点就是要浓缩这个过程，这个过程就叫做大跃进。这是1928年的话。大跃进这个词是我的概括，并不是原文，但意思是这个意思。

所以要高强度地提取“三农”，尤其是农业的产出，投入于工业化和城市化的建设，这是第一个阶段。

第二个阶段是当工业化、城市化发展到一定的阶段，工业和城市自身的增长能力已经形成，因而无须取之于“三农”。这样可以减免农民在发展的第一阶段所承担的国家工业化的繁重责任，而进入到以工业来反哺农业，以城市来带动乡村，这样一个新的历史发展阶段。

这个阶段的起始点，在中国大概在2004年、2005年、2006年之间，所以我们可以把新发展观理解为，中国近代以来的发展进入第二阶段在理论上的表达。当然这里要有一个补充，就是从第一阶段向第二阶段通常有一个过渡时期，就是说第一阶段取之于“三农”用之于城市和工业，第二阶段是以工业来反哺农业，以城市来带动乡村，中间有一个调整和过渡阶段，即先取消农民的一切负担，当中给农民有一个休养生息的空间因而过渡到第二阶段。当然，从中国最近这几年的发展来看，这个过渡期非常短，我们紧接着取消农民的税费以后，就进入了以工业来反哺农业的阶段。1999年开始农业税费的改革，原打算从2005年开始，花五年的时间初步地取消农业的税费，我们从2005年开始每年取消农民负担一个百分点，花几年时间全部取消。实际上2005年我们就宣传，全国各省市的农民的负担全部取消，所以我们过渡阶段非常的短暂。第一阶段的发展结束于2005年，就全国各个省市而言，尤其是沿海的若干县、乡而言，以工业来反哺农业，以城镇来带动农村，其实在20世纪80年代初就已经开始，浙江人清楚这个过程。尤其在浙江的杭嘉湖地区和江苏的苏南地区，20世纪80年代快速启动了，原来的社办企业很快过渡到乡镇企业，有一个蓬勃发展的机会。农户的经济中心在20世纪80年代初从农业很快转到工业，地方财政的中心也从农业转到工商业，农业这块很难再做大的老蛋糕要让给农民自己吃了，工业积累的利润反哺农业，帮助农村盖房子，修水利等等，这是我要补充说明的。

下面我重点讲第一个发展阶段，我们还可以把第一个取于“三农”而用之于工业化和城市化的阶段大体上分成三个小的阶段。第一个小阶段我们可以从太平天国战争结束、启动洋务运动开始。中经中华民国，到1949年新中国的成立，我们可以把它视为第一个大阶段中的第一个小阶段。这个过程给我们留下了和新的工业产业部门相关联的、新式的工人阶级，但只有三百万到五百万。所以解放之初，中国依然是一个小农经济的汪洋大海的国家，是一个农耕国家。城市人口只占10％到12％，农村人口占88％左右，农业依然是国民经济最主要的产业。新式的部门，就是工业部门，依然很脆弱，工业人数不过是三百万到五百万。第一大阶段的第二个小阶段是1950—1978年，因为1979年是改革开放的起始年，党的十一届三中全会以前，是计划经济时期。然后是1979年到2005年，是第一大阶段的最后一个小阶段，都是从农业取得剩余作为工业化原始资本的积累。所以随着工业化、城市化加快，“三农”问题就开始凸显。远的不说了，我就讲20世纪30年代的时候“三农”问题已经凸显，关于农村破产、农民贫困等等的问题，在20世纪三四十年代初充塞于报纸杂志，新农村建设运动在20世纪30年代初期已经产生，当时叫乡村建设。当然，共产党也参与了当时的农村改造，因为当时1927年中华民国定都南京以后，过了1930年，局面大体上稳定下来。首先一步就进行政权建设，尤其是要对县这一级政权加强建设，然后实施了新的政府机构，实施新的警察科，当然要招很多警察，还要买一些新式的武器，还有服装。还有教育科，来负责当时已经发展起来的中小学教育，当然要大笔的经费。还有经济发展科，民政科。另外把县一级的政权往下移动，移到乡镇一级建立起新的政权。从晚清以后经历了北洋、民国时期政权往下移动，移到乡镇一级。新的政权建设又有新的人马、新的装备，这些都需要钱，这个钱从哪里来，当然只能向农民要。另外军事装备方面，传统的军事支出主要包括服装、长矛大刀、给你饭吃，养传统的军队比较廉价，而养新式的军队就比较昂贵。当时的现代化的这个运动加重了农民的负担，以至于当时一个著名的人物讲了，他说农民出了那么多钱，苛捐杂税使农民活不下去，养这么多官，而官不能为农民办事，养了这么多军队，这么多的军队不能抵抗外敌，只会内部互斗。所以他要求政府少取于农民，最好建立一个无为的政府，他同情农民，当时开出了很好的药方。因为中国面临着强国的压迫，面临着政府现代化的问题，所以必须问农民要，但是要得太多会把农村压垮，你不要，中国又摆脱不了挨打的命运，这是20世纪30年代的情况。

解放以后，我们讲20世纪50年代第一个五年计划，是中国近代以后第一个工业化和城市化的高潮，这个高潮是围绕着苏联支持中国156个工业项目而展开的。为了这些项目，我们整个高教系统按照苏联的模式进行了重新调整，目的是为了“一五计划”，为了培养人才，而这个工业化所需要的资金，基本上来源于农业。这个工业化带动了城市化，1949年中国的城市132个，到1965年增加了44个工业城市，这44个城市基本上是工矿业城市，所以这个城市化的规模在20世纪50年代初是第一个大的高潮。我这里讲几个城市化的情况。

比如说到1957年末，中国的城市增加到156个。新增的城市主要有纺织机械类，还有鸡西、焦作、平顶山是煤炭城市，马鞍山是钢铁城市。还有老城市的扩建，像武汉、太原、西安、杭州，等等。这时期城市化过程中的基础设施建设，楼房、厂房的建设以及工业化本身的投入，在整个20世纪50年代我们跟农民要了多少？将近整个农业产出的三分之一。农民的税费负担非常之重。1950年我们进行全国规模的土改，把地主富农的地无偿分给农民。我们消灭了地、富这两个阶级，把土地分掉以后，为什么这么快就把农民的土地集中起来，走合作化的道路？当时的几种原因，是认为只有走合作化的道路，农业的总产量才会持续快速地增长，这是一个方面。如果农业生产量提高，国家提取量可以增加，农民的生活也可以得到适当的改善，这是第一个理由，当时是非常充足的。

第二个理由是，一部分农民有失去土地的可能，所以把农民组织起来，把土地再重新集中可以避免农村的两极分化。其实在我看来还有一个更为重要的理由，你把土地分散了，国家工业化的原始积累要向一家一家的农民要，而且要得这么多，肯定会把全国搞得鸡飞狗跳，所以把农民集中起来，搞集体化，集体生产的粮食和产品国家先拿掉一部分，然后再分配。毛泽东曾经讲过，把农民扎成一个辫子好抓一点。为了快速地工业化，这是合作化很重要的一个理由。所以1953年的“三大改造”，它一个很重要的原因，就是从农村提取更多的剩余资源。提取的方式有两种：一是农业税。当时的农业税是实物税，占农业总产出12％到18％之间，这是非常之重的，而且是中央税，1958年以后农业税才转为地方税。地方财政吃什么，所以允许在农业税以外加一个农业附加税作为地方财政的收入。农业附加税源于民国时期的“新政”，“新政”主要是地方搞，地方没有钱搞就增加了一个农业附加税。大家知道，清朝从雍正五年以后，曾定下一个国策，从今以后，增人不能增税，而且清朝的地税相当稳定，一直到晚清的时候搞地方“新政”，才需要在农业税上再加上附加税。民国的时候因为有一个农业的附加税，开了一个口子，所以地方政府利用农业附加税变化出各种各样的苛捐杂税，超过正税一倍、两倍，甚至于更多，农民是因为农业附加税的沉重才处于破产边缘的。建国以后，把农业税加得很重，延长了晚清和民国的农业附加税，虽然规定不超过农业收入的15％，实际上都超过了。

另外，又建立了统购统销政策，国家统一收购粮、棉、油，尤其是粮食，因为解放初的耕地面积85％是种粮食。粮食问题一直是民国的一个大问题。近代以后，中国的农民差不多是处于半饥饿状态。所以，统购统销表面上是国家用钱来买农民的东西，实际上这个价格是由国家压低价格来定的。农业税加上统购统销获得的粮食，在整个20世纪50年代大概是粮食总产量的四分之一，甚至更多。1950年、1951年，中国的粮食产量恢复到解放以前最好年成的产量，大概是3000亿斤，到1957年、1958年我们的粮食总产量，大概增加到3800亿斤。国家平均每年向农民要粮食，通过农业税和统购统销平均获得了粮食是800亿斤以上。这部分粮食相当于什么，就相当于解放前的农业税加上地租。这样我们就明白了为什么把地主阶级打掉，土地分配以后又把土地重新集中起来。因为国家有这么大的对农业的汲取能力，因而可以快速地完成“一五计划”，使得中国近代以来的工业化和城市化有第一个大的高潮。当时的“三农”问题也是存在的，因为向农民要了那么多。但是由于共产党的巨大威望，结束了几十年的战乱，让老百姓有一个太平的时期，农民看得到官吏相当的廉洁清正，我们的农民、我们的知识界也明白强国是作为我们民族的主要事情，所以接受了这样一个从农业进行高积累来实现快速工业化的道路。

这个工业化的速度到1958年的时候想以更快的速度推进。这时我们犯了一个错误，更快的速度就意味着要更多的积累。当时基于一个错误的判断：认为只要把农村的集体规模扩大到人民公社这样一个高度，农业的生产量就可以几倍、十几倍地提高，迅速地解决中华民族的吃饭问题，因而吃饭可以不要钱，可以搞公共食堂，可以搞托儿所，幼儿园，把妇女的劳动力解放出来，投身于工业化，尤其是农田水利大规模的建设中。这个判断错误，我们付出了所谓“三年自然灾害”的代价，其实是“七分人祸，三分天灾”。从1959年下半年秋季开始，到1961年上半年到底饿死了多少人，怎么统计，学术界有不同的观点和看法。总而言之，这是我们民族永远值得记住的惨痛教训。1956年第一个五年计划完成，毛泽东主席当时提出来，15年超英赶美，到1958年据说他还说过，还可以用更快的速度来超英赶美（比如说10年、8年）。一直到经历了三年的灾变，全国陷入了饥荒，冷静下来的毛泽东在1962年的时候讲了，看来中国要完成工业化，我们要50年到100年的时间。不过1963年有一个报告，关于工业发展问题的报告（起草人可能是邓小平、李先念、陈云等人）。这个报告讲，中国从1963年到1965年继续进行国民经济的调整，所谓的“调整巩固、充实提高”八字方针，从1965年开始到1995年，花30年时间中国完成工业化，而且分两步走，前15年如何，后15年如何（当时的毛泽东在这个报告上批示同意30年完成工业化）。1964年第三届人大报告上，在总理的报告中毛泽东专门添加一句话，说我们这个民族要有志气，要有自信，不能在发达国家原来的老路后面跟着走，我们要尽量地采用先进技术，要超常规地发展；我们要在较短的时间内赶上发达国家，这就是我所说的“大跃进”。这就解释了邓小平复出以后，20世纪80年代提出了工业化和城市化两个发展战略目标，源于这个报告，原来是分“两步走”，后来尝试分“三步走”，时间从1980年开始，结束是2030年，后来更明确地讲要达到中等发达国家水平。时间拉得更长了。后来又讲第三步要花30年到50年，时间又拉长一点，比毛泽东谨慎一点，但是急迫的心理，急于追赶的心理没有什么大的变化。

所以在第一个五年计划的时候，确实是强制的高积累，取之于农民以完成第一个五年计划。“三农”问题当时已经存在，包括浙江省。当时浙江省农村工作部部长，大概姓吴，曾经在中央工作会议上有一个汇报，里面就谈到这个问题，说浙江当时（指1954年）有个开化县，这个县有一百三十几个村，其中三分之一的农民由于征粮过度而挨饿，发生了啃树皮、吃野草的事情。浙江本身是一个粮食并不富裕的大省，1954年的粮食总产量141亿斤，被征掉了38％以上，有的地方出现饥荒。所以这位领导还引用了一个数据，说该省在统购当中，地方干部到下面去征粮的时候和村民顶了起来，由于顶牛而发生打斗，全省死了134人。这是他报告里的原话，我引用这些不是诋毁那个时代的工业化和城市化的进程。更不是说，对那一种发展战略提出怀疑，不是。我只是说，“三农”问题与我们从农民、农业那里高强度地提取农业剩余，用于工业化的积累这个历史进程是密切关联的。

由于传统农业已经沉淀了大量的剩余劳动力，已经出现了人口的过剩，也由于传统农业相对的分散和落后，就使得中国工业化的启动过程对农村造成的负面影响力就相当地大。在中国前工业化时期，农村和农业已经沉淀了大量农业剩余劳动力。传统的中国从秦汉一直到宋，人口一般并没有超过一亿，一般在六七千万，最高达到一亿。中国的农村人口本身就很多，人均耕地本来就很少，农业的剩余本来就很少，但是我们面临快速的工业化和城市化的任务，要向农民取得更多的剩余，这更加重了“三农”问题。改革开放以后的几年，情况相对来讲是农民的日子好过了。尤其是20世纪80年代初的几年，国家对订购的粮食部分地提价，20世纪80年代初提高过一次，1990年的时候也提高过一次，1995年又提高过一次。计划经济时期的粮价非常地稳定，农民的籼米一般一毛多一斤，大米最好的一毛八。所以通过统购的粮价压得很低，卖给城里吃的粮食价格也就很低，这样城里人工资很低，国有企业的利润很高，这个利润转化为国家的积累。有人统计过，在计划经济时期，从农业当中取得的资金，按20世纪80年代初期的币值来计算，大约六千亿到八千亿元。

改革开放以来，因为国家对粮食收购价格的提高，加上分田到户以后，农民生产积极性的提高，整个产量上升了，价格也上升了，所以20世纪80年代中国农民的日子比较好过。城市人的生产状况并没有得到改善，农村里的生活却改善了，在20世纪80年代初很好。沿海的江浙一带地方，由于乡镇企业的发展，因而农村的面貌有很大的改变，农民非常高兴。像苏州，在1982年人均国民生产总值已经达到800到1000美金，可能浙江很多地方也是这样子。作为代价就是国家的税收，1978年国家的财政税收占整个国民生产总值31％，从那年开始持续下降。国家的财政收入是下降了，让农民、让城里人日子过得好一点，那么国家就少拿一点，从1978年的31％一直到1995年降到10％多一点。

当然，国家财政总盘子下降以后，国家要养活自己该养的人就存在问题。它要养活很庞大的公务员系统，还有更庞大的教育系统，医疗系统，其他的科研系统，国家就没有钱。没有钱，这几个系统的精英还要求增加工资，增加奖金。还有一项要求——买房子，房子是一个十几万、几十万的大的款项。公务员、教育人员、医生、科研等等这些人，国家财政无法很好地养活他们，国家只是出台一些政策，开口子让他们自己去赚钱，来增加自己的工资收入。这个过程是从1988年开始的，我们的教育、医疗、行政方面的腐败和这个因素是有密切关联的。但是从全国范围来讲，工人、农民的日子好过多了，这是讲20世纪80年代的情况。

到20世纪90年代，农村强制实行计划生育，而从1996年以后，农副产品的价格全线下跌，一直延续到2003年，加上中西部地区强化了城市化、工业化发展战略，所以在原来的工商业不发达的地区，依然问农民要的很多。所谓“三农”问题主要是中西部地区，沿海在20世纪80年代已经完成了两大转型，农户的收入从农业向工业、商业转型，地方财政也是这个转型。而中部的转型晚于沿海，就中部而言，他们的发展也太迟了，留给他们发展工业的空间已经不多了。当他们从农业中提取剩余来发展工业和城市的时候，“三农”问题首先在中部地区凸显出来了。

另外就是，在整个的改革开放过程当中我们还有一项重要的资源从农民、农业、农村向城市和工业转移——农村的土地。土地问题涉及城乡关系问题，涉及中国的城市化和工业化发展的速度问题。如果土地真正地规定为农村集体所有，甚至规定为农民私有，诸位想想，由于工业化、城市化和基础设施的扩展，引起周边地价的上涨，土地增值部分归谁所有？如果这个土地产权完全属于农民的，当然是农民所有。我们在所有其他土地私有制国家都发现这个问题，工业化、城市化最受益的阶级不是工人，甚至不是所谓的民营企业家或者资本家，是地主阶级。所以凡是土地私有制国家都发生过一个浪潮，要求土地国有化。相反在中国土地实质上是国有化，法律上集体所有，农户使用，农民对土地的产权意识高度模糊。这是20多年来，城市和工业化如此突飞猛进的根本的秘密。所以1986年全国人大颁布的《土地管理法》整个立法的意图就是快速推进城市化、工业化，尤其是基础设施建设，我这里指的是高速公路、铁路的建设。这个土地法就规定，地方政府代表国家可以把农民的集体所有制的土地转为国家所有，只要提出一个理由：为了“公共利益”。而整个法律中，对什么叫“公共利益”，谁来解释“公共利益”，“公共利益”要不要得到老百姓的同意不作任何的解释，就是说授权地方官员解释，实际就是隐含了这个意思，这是第一条。

第二条，这部立法规定了失地补偿的上限。第一就是土地出让费，土地出让费实质上是土地的价格，因为土地不能直接买卖，不能形成市场，因而不能形成土地的市场价，所以叫土地的出让金。这部法律规定土地的使用单位支付给失地的这个村、这些农民，最高的限额是土地出让之前三年土地平均年产值的3—6倍。第二，土地的青苗和附属物的补偿。这个补偿是多少，由地方政府自行制定。第三，失地农民的安置费用。也是这个土地出让前三年平均每亩产出的2到3倍，最高不得超过被征前三年平均值的10倍。三项费用由该法律规定，但是实际交给农民的是多少？只有第二项青苗和附属物的补偿金。出让金和安置费要交给村集体用于发展生产，解决失地农民的就业问题。该法规规定：如果还不足以维持原来的生活状况，可以考虑把补偿提高到该地被征用前三年平均产值的20倍。

这个法在1988年修改过一次，这几条没有动。1998年又第二次修订，这一条改为最高不得超过30倍。1997年、1998年中国一般的农民一亩地的纯产出大概是300到500元，就按500元计算，乘以最高30，也只有一万五，它能够解决维持失地以后的生活问题吗？当然是不可能的。所以这部法律的立法动因，是完全站在城市化和工业化立场，而且要快速推进。正因为有了这部法律，所以才有那么快推进的城市化和工业化。所有西方国家，包括日本，到中国，尤其到上海和沿海一带，参观、访问和研究，都对中国工业化、城市化的速度感到异常的惊讶。全球的建筑吊车60％集中在中国，而高速公路出现的速度也令人惊讶，我们的城市，摊大饼一样地越摊越大。我到台湾地区去过，日本也去过，台湾地区的一些学者和日本的一些学者一针见血地就告诉我一个秘密。他说，你们的土地实质上是国有化的，所以你们可以乱占地，可以把农民赶走而无限地扩大你们的城市，在日本不可能，在台湾地区也做不到。你们在上海的地方划一条小小的线，第二年磁悬浮的列车30公里就通行了。台湾地区从什么机场到台北搞了六年都没有搞成，还在纸上，因为周围的地价无限地上升，没办法做。我们在浦东划一圈，机场马上就出现了。这就是我们为了完成工业化和城市化，而且要快速推进。

其实改革开放30年来，我们也取之于“三农”。因为快速地城市化、工业化是我们民族近代的使命；因为一百多年的落后挨打；因为一百多年的赔款割地，加上我们民族曾经有过的辉煌的记忆，我们民族的政治家、学术界和一般的百姓不能忍受这样一个屈辱的日子，“急于追赶”成为我们民族近代的主导思想。我们必须要完成工业化和城市化，必须立足于世界发达国家的民族之林，这个诉求使得我们采取了工业化和城市化优先发展的战略。当然，在20世纪50年代我们指望通过农业集体化能够解决农业生产的持续高增长问题。实践证明，农业的生产单位，家庭最为有效。农业生产和工业完全是不同的两个领域，工业上，把家庭作坊合并成为一个大工厂，内部进行分工，生产力就会几十倍、上百倍、上千倍地提高。诸位可以看看《国富论》，第一就讲分工，第一个故事就讲家庭小作坊变成手工业工厂，它的生产力如何快速地提高。但是这个观点放到农业那里去行不行？把一家一户的小农业变成一个几十家、上百家、上千家农户联合基础上的集聚农业，农业的产量能否几十倍、上百倍地提高？20世纪50年代我们都认为是可能的，但很快证明是不可能的。这样，工业化的积累任务就落到了一个增长很慢的农业上，一方面又有快速发展的紧迫性。

不过，这个过程，从农业提取资源，快速推动工业化和城市化的过程，根据中央的判断，2004年、2005年、2006年就基本结束。所以新发展观的重要基础，我以为是建立在这个判断之上的：我们工业可以反哺农业，我们城市可以来带动乡村，城乡较为均衡发展的时代已经到来了。

社会转型分两个阶段，或者叫第一阶段和第二阶段，分水岭我把它定在2005年。所以第一个发展阶段，我们可以把它叫做老的发展观，我们从农业提取剩余为工业化进行高积累。一方面，它确实引发了城乡差异的持续扩大，“三农”问题的凸显，城乡的失衡等诸多的问题。另一方面，原有的发展战略也给新发展观的提出奠定了物质基础。现在学术界有两种观点，把新发展观和原来的发展战略对立起来，我以为这是错误的。有人用新发展观来否定原来的发展战略；也有人肯定原来的以工业化、都市化为中心的发展战略，而对新发展观提出怀疑，他们的理由是，把钱转移到没有生产力的农村和中西部去，是没有生产力的，我们积累的钱应该继续留在东部，留在城市，留在工业，才会生更多的钱出来。这两种观点现在在学术界是对立的。我的看法是，前后两个发展阶段是相互连接的，虽然第一阶段的发展解决了一个问题，就是完成城市化和工业化或者为城市化、工业化奠定了坚实的基础，同时也引发了大量的问题，但它又为提出新发展观以解决这些问题提供了物质保障。所以我不同意把所谓新旧两种发展观加以对立。

二、新农村建设是新发展观对“三农”问题的解答

下面我转入第二个问题，新农村建设是新发展观对“三农”问题的解答。

首先，我把新发展观看成是中国社会转型进入第二阶段在理论上的表达。因为第一阶段发展的巨大的、积极的成果与其负面效应同时出现，第二发展阶段的新发展观可以凭借工业化和城市化的成果，有能力也有必要来解决伴随第一发展阶段而引发的“三农”问题、城乡失衡问题。这样新的发展观要对原来的发展战略做出重大的调整，就成为可能。这里我提供三个理由：

第一，中国的二、三产业已经具备了自我增长的能力，无需从农业汲取资源。

第二，农业占整个GDP的比重已经持续下降，到2005年大概只占13.2％，二、三产业占整个GDP的比重持续上升。

第三，国家财政的规模已经突破三万亿人民币，国家有钱了，所以新的发展观要对原来的发展战略做出调整的可能性已经存在了。

其次，对原来的发展战略的调整还有它的必要性。第一个必要性就是城乡居民之间的收入差距已经持续扩大，有学者估计城乡的差异已经达到5到6倍。而且，13.2％的农业对应要养活的农业人口占总人口的比例却非常之高，按官方的统计达到47％。13.2％的农业的GDP要养活47％的农业人口，这是必要性的第一个理由。(www.xing528.com)

第二个理由是在三项制度的约束下，中国的城市化将长久地滞后于工业化，这是我最近这一两年反复强调的一个观点。中国的城市化将长久地滞后于工业化，这并非是坏事，相反是解决中国改革过程中稳定与发展的双重任务的前提，下面我解释一下这个判断。

所谓的三项制度安排，第一项是土地家庭联产承包责任制这个制度的安排。只要我们坚持土地家庭承包，给农民一份土地，一份宅基地，从理论上来讲，我们就给了农民一份固定的收入和一个固定的居住点。第二我们也不允许城市出现大面积的贫民窟，以增加城市管理的压力。城市化在自己的发展过程当中，会聚集出现类似于第三世界国家大城市近郊的大面积的贫民窟。第三是城市的社会保障还无力扩展到全体的农业人口。就像上海这样发达的地区，城市的保障还不能够扩展到上海郊县的农村人口，所以上海的社会保障有三个层次：有城保、有镇保（解决失地农民的社会保障），还有农保。反观全国呢？

在这三项制度安排之下，我们可以得出这样的结论：现在已经转移到工商业，在工商业低端劳动密集型产业服务的1.2亿的农民工，他们只参与中国的工业化过程，但不可能享受城市化的成果。至少对农民工的绝大部分而言，这个判断是正确的。对农民工当中一小部分，能力特别强的，或者进城办商店、办厂的，或者从事技术职业，职业稳定且收入比较高的，农民工的这些前沿部分会慢慢地自动转入城市，在城市里面安家落户。普通农民工大部分在一定的年龄段就要被城市的就业市场排斥，他们在一定的年龄段只能返回到农村去。像深圳最明显，深圳永远是一个年轻的城市，你到深圳大街上去走一走，我去年去过，怎么满街都是年轻人。像我这样五十几岁的老头已经不大好意思在深圳行走，因为都是年轻人，很少有我这样的老头了。为什么？据说有户籍的深圳人只有200万，而无户籍的深圳人，打工者，据说有八百万到一千万。这一千万怎么都是年轻人，道理很简单，年老的回去了，儿子们又来打工了，所谓接班人。我在中部农村调查很多地方，凡是40岁以上的妇女、男性他们都曾经有过出来打工的经历，现在是他们的子女出来打工了。从人权的角度来讲，我们对农民好像是不公平的，但是从现在的发展阶段来讲，我们能实行更超前的政策吗？除非我们接受农民、农民工在城市居住在贫民窟里面，因为农民工的低工资，他们无力解决稳定的住房问题。所以我们解释第三世界的所谓的贫民窟，无非是流入到城市的农民降低自己的住房成本，住房永远是一个人和一个家庭的财产的主要组成部分。现在的房价上涨，我们城里的年轻人不是在房价的重压下喘不过气来？

因为城市化，中国的农民工要面临租房或买房子的问题，所以他们将成为以后的几十年内长久存在的一个特殊的、全新的、重要的社会阶层。我们在理论上把他们列入工人阶级一部分，这没有错，但是他们又和承包制土地联系着。有人曾经建议，把土地私有化，让农民的土地可以买卖，这样农村的土地就可以兼并，农业就可以规模经营，大量的把土地卖掉的农民就可以进城，这样他们就可以完成城市化。这是馊主意，这是破坏中国的稳定和可持续发展的馊主意，理应受到反驳。中国农业人口的基数那么庞大，如果全部压向城市，城市必垮无疑。

所以新农村建设一个重要的战略任务是，为我们大量的农民工在一定的年龄段安全地返回农村，建立一个稳定的战略后方。土地家庭联产承包责任制必须坚持，虽然这个制度有这样那样的弊病，但是它是中国稳定的一块基石。在这个意义上来讲，这是土地不能不承担的对国家、对集体的责任。农村税费取消以后，我们可以把它叫做土地家庭承包制而不是土地家庭承包责任制，然而这个土地依然承担责任。什么责任？就是农民自我社会保障的责任，就是农民自己养老要靠这块土地，农民在城市失业以后谋生要依靠这块土地。所以我们在计算失业和就业的时候，我们并没有把农民的失业计入其内，理由是我们给农民一亩土地，人均一亩土地。虽然一亩土地要承担农民工的失业保障，还要承担农民工的养老保障，确实依然是贫困。所以我们应该在农民工打工的过程当中，把农民工的医疗和养老这块也要建立起来。中央最近的文件也提及这点，我认为是完全有必要的。但对广大的农村来讲土地仍承担着社会保障的责任，因而，土地家庭承包制不能变动。如果我们城市可以接纳大量的农民工，如果我们的社会保障扩展到全体农民，这两个条件一旦满足，那么土地私有不私有我觉得也无所谓。

新农村建设的必要性，我前面提供了几个理由。在我看来一个很重要的理由，是要为农民，尤其是农民工，提供一个退回的机制，退回的场所，这既是保持农村稳定，也是保持城市稳定的一个基础——即使到2030年（按照人口学家的估计，中国的人口可能达到15亿的规模），即使那个时候中国城市化率上升到50％。现在，我们的官方统计说城市化率已经达到42％。但是不要被这个42％的城市化率误导，因为在这个42％里面包括半年以上进城打工者，他们不是被计入农业人口而是城市人口。我们中小学生在城镇里面读书的，可能父母是农村人口，但是中小学生计入城镇人口而不是农业人口。我们最近这些年来，在县改市、县改区的过程当中也把很多的农业人口计入了城市人口。把这一部分人去掉，中国有户籍的城市化人口，享受城市社会保障的人口，我估计不超过30％，所以即使到2030年中国的城市化率已经达到了50％，那时有15亿人口，还有7.5亿人口在农村，比解放初还要多出2.5亿。

所以有人在讲解决“三农”问题时认为，只有减少农民才能富裕农民，把大量的农村农业剩余人口移到城市，移到工业里面，那么农业农村人口越来越少，人均的耕地越来越多，农村也富裕了，什么问题都解决了。从长远的角度看问题，这个观点没有问题，但是我记得凯恩斯说过一句话，“从长远的观点来看，人都是要死的”，所以这个观点是正确的废话。并不是说农民不想城市化，农民天天都想，做梦都想。那些青年男女农民工他们怎么不想城市化呢？他们当然想。我们通过某种政策的办法就能够使他们城市化了吗？政策和市场经济本身相比，不过是社会发展过程当中的一个要素而已，而不可能是全部要素，所以仅凭一个政策就能改变什么，我怀疑这种说法，政策要符合社会发展规律。农民工的工资那么低，所以大量的男性农民挣了钱，在城里面尽可能低地消费，把积累下来的钱，理性地转到农村去，盖房子，娶老婆，生孩子。所以家乡依然是他生活的重心，所以我们把农民工看成是他的生活家庭重心和工作重心是远距离分离的，所以春节较大量地往返城乡之间。这种情况我觉得是中国城市化和工业化一个重要的特点，是中国城乡稳定的一个重要的特点。农民工如果在城里面发了财，经了商，办了厂或者有一个稳定的职业，他会自动地转入城市化。事实上我们在中西部地区都看到城镇在那里扩展、扩大，公路旁边有很多农户在那里盖房子，证明农民要脱离原来的村落，要向城镇、县城、大城市集中这是一个总体的趋势。我们要使这种趋势的实现非常快，各种政策怎么安排就是一个问题。当然，大量的农民工在一定的年龄阶段有可能被城市、被沿海的劳动力市场排斥，他们中的多数只能回去，所以新农村建设一个重要的战略举措就是要建立起一个稳定的战略后方。

关于新农村建设的目标、手段和主体问题，这次中央一号文件非常明确地提了出来。目标就是胡锦涛主席的五句话、20个字：“经济发展，生活富裕，乡风文明，管理整洁，经济民主。”它包括经济建设、社会建设、文化建设和党的建设，总而言之是一个全面推进农村建设的总体目标。大体上什么时候实现，中央给出的时间要是2020年，那还有15年时间，花三个“五年计划”，2006年是启动年。

但是在对推动这个目标的主体和手段上，学术界有不同的争论。有人讲主体是通过各级政府和部门，推进新农村建设的手段主要是中央，其次是省，向下、向农村进行转移支付。

中央到2006年拿出将近3400亿元，这是一笔不小的数目，因为我们的总的财政规模也只有三万亿，这些钱当中包括哪些项目呢？

第一个项目就是来补偿税费改革以后地方财政的缺口，尤其县和乡镇两级的财政缺口，这个缺口官方的估计大概是1000多亿元，学术界的估计是1700亿元。这个缺口主要靠中央的财政转移支付来弥补，沿海和发达省市由省市财政来弥补，这是一大项。

第二大项，是对农村基础设施建设的投入，大概今年地方是700亿元。

第三大项，是对农村九年制义务教育的转移支付的投入，780亿元，还有对少数民族地区的转移支付是200多亿元，主要是西藏、青海、宁夏。全国有592个国家级和省级的贫困县，对他们转移支付大概200多亿元。另外，对2003年以后逐步试点启动的新农村合作医疗，中央财政转移支付今年大概47亿元，等等。这一共有15个项目，涉及这些资金的部门，承担转移的部门有12个，像发改委、财政部、农业部、林业部、民政部、水利部、扶贫办，等等。所以学者的疑虑就是说，通过国务院的各个部门，从中央下到省市、县到乡镇，逐级下来，到农民手中会有多少。我们根据扶贫的经验发现，在每一个层级上，我们的管子都有漏洞，叫“跑冒滴漏”，中央一个管子，到地方有20、30个龙头，省到市，到县，皮管子可能老化，年久失修了，有漏洞，到最底层的时候水就没有了，完全有这个可能。考虑到中西部的地方一级财政还是相当困难，尤其考虑到中部乡镇和村两级还有大量的负债，恐怕更是如此。有人估计乡镇和村这两级历年的累计负债有几千亿元。所以这样的钱，这样的窟窿，中央的财政转移支付完全可能被渗漏掉。中央的政策照顾不到农民，这笔钱分到每个农民可能是242元，农民真正得到24.2元就已经不错了，十分之九都可能“跑冒滴漏”了，这是一个很现实的问题。包括医疗体制的改革，尽管用47亿元支持农村合作医疗，但只要现在的医疗体制改革不完备，只要制药厂的推销和医院的利益不打破，只要药价不降下来，我可以大胆地说一句，合作医疗的改革是不会成功的。所以这个钱，医疗体制改革转移支付的钱会到哪里去，我现在可以估计，大部分可以输入到县级医院的医生和乡镇医院的医生那里去，他们可以改善自己的生活，农民的医疗状况得不到有效的改善。浙江好一点，我的家乡那里推行合作医疗，都说不错。

另外一种观点认为必须以农民为主体，辅之以政府和财政的转移支付。由于时间的关系，我很快转入第三个问题。

三、农村的组织制度创新与新农村建设

第三个问题是农村的组织制度创新与新农村建设，我讲几句话。

第一句话，新农村建设的主体只能是农民，而不是政府，政府是从上面，从外面去帮助它，主体应该是农民。因为各地的农村千差万别，各个自然村、各个行政村、各个乡镇当中最紧迫的公共需求，各个地方是完全不一样的，只有农民才知道自己的真实需求、最紧迫的需求、最需要在当下集中解决的问题。农民的需求可以被地方政府官员发现，地方政府可以提供一些服务，而不是越俎代庖。所以第一句话是把农民作为新农村建设的真正主体。

第二句话是高度分散的农民和农户有没有可能担当新农村建设的主体？农民第一大特点是高度分散。我们的农户20世纪80年代初的时候，有人统计是2.2亿农户，现在是分散到2.4亿到2.5亿户，家庭人口规模也在缩小。如此分散的农户是否能够形成新农村建设的主体？农民把自身的利益、自身的需求，而且自身不能解决的这个利益和需求，形成一个集体、公共需求的能力，就是把个人利益上升为集体利益的那种能力，我的估计是比较低的。不仅农民，城里也比较低，不仅城里人，我们知识分子也很低。中国人有一些以个人为主体的亲情网络的关系，中国人发达的私人网络关系很可能妨碍了超家庭、超个人的团体组织的有效建立，这可能是一个很大的问题。所以我们经历了那么多年的集体化，农民并没有学会合作。

当中央下令把土地分掉时，农民赶紧把土地分掉，而且分得那么彻底。把农村的公共的房子也分掉，有一栋房子，拆掉，分砖头。我在湖北调研的时候，他们把水塘都分掉了，一个小水塘由四户把它给分掉。我在河南调查时，有人要把一个水渠也分掉，想把这个水渠的砖石拿去修房子。把一个好好的水渠分掉，田就得不到灌溉，农业就减产。旁边有个行政村坚决不允许分，结果他们的小麦得到了灌溉，小麦的亩产是700、800斤，比分渠的村每亩平均高出近200斤。这是一个极大的问题。分散的农户如果不能把分散的利益形成为公共利益，那么只能是地方政府“替民作主”了，替民作主有可能乱作主。这个问题我是提出来，并不是说我已经找到了解决问题的方案。

一个根本的问题是中国分散的农村，必须要找到一条组织创新之路。中国农民，包括农民工，人口的数量无比地庞大，庞大的人口为什么会陷入到弱势群体的地位？一个基本的简单的原因，是因为他们没有组织，也组织不起来。劳动者唯一的力量是组织起来，因为政权本身是一种力量，有权有势。钱也是一种力量，一种权势。当今中国，资本是一种巨大的社会力量，我们的权力也是一种社会力量，而劳动者之所以弱势，是因为他不能通过组织来形成一种社会力量。

新农村建设当中，关键一点是分散的农民能够通过组织而将分散的利益形成共同的利益。这个利益一旦形成，如果资金短缺，中央财政会转移支付。有人建议，这样的组织形式是不是就是强化和完善村民自治组织呢？有人说村委会下面通常有许多自然村，这个自然村也是新农村建设的一个组织机构。又有人提出能否在乡镇两级建立一个农民协会组织，像日本和台湾地区那样。

这个农民协会组织承担三到四大功能。一个是建立起供销合作社，提高了农民集体对市场的谈判能力，能够买到价廉质优的农用物资，包括化肥农药、农用机械等等，把那些假冒伪劣的农用物资驱逐出去。同时组织起来，这些个农业生产可以对技术方面有规定，形成品牌，他的农副产品向城市供给的时候可以卖出一个好价钱。另一个是建立农村信用合作组织。现在这个农村信用社名不副实，不过是一个商业机构，吸收了农民的存款投入到城市去，是从农村向城市输血的一个机制，不能解决农村在农业生产过程当中的小额贷款问题。农民的信用社可以解决这个问题，国家可以通过农民信用社给农民一些优惠的政策，比如说免税政策、低息政策，等等。日本在这方面有非常多的经验。他们的农协还可以承担其他的责任。所以，只有组织起来的农村和农民，才能提高对城市的谈判能力。只有提高农村的谈判能力，才能根本扭转城乡之间的关系，达到相对的均衡，这种相对均衡的城乡关系才能维持城市的秩序和稳定的发展。

这个问题提出来了，怎么解决？所以，我以为农村文化建设的核心，重中之重应该是培育农民的组织能力和组织习惯。我们的村民自治组织已经存在二三十年了，农民学会了选举制，但是村民自治组织除了选举之外还有民主的决策、民主的管理。当然，在建立这些组织的时候，是国家通过村民委员会向农民提取大量的税收。农民说，村官就是向农民要钱、要粮、要计划生育。所以与其说是自治，不如说是一个乡镇的派出机构。现在我们到了一个新的发展时期，国家已经不向农民要钱粮，而计划生育也已经成为多数农民比较自觉的行为了（当然还有不少的地区，农民不生一个男孩誓不罢休的局面依然存在），所以农民和国家的关系得到了根本的改善，农民自治的条件具备了。

村民自治组织能否成为一个真正的自治制度，承担起新农村建设一个重要的方面，我觉得是一个值得思考的问题。农户通过村委会和农协组织建立起和市场、和地方政府的关系，这是有效的互动关系，是新农村建设一项重要的战略任务。这个任务不完成，那么对新农村建设我们可以预计的结果是，给地方官员创造了一个显示自己政绩的机会，也给腐败贪污造成了空间。

所以我的意思是，新农村建设的重中之重是组织制度的创新和文化的建设。文化建设围绕着组织制度的建设而进行，把分散的农民培养成为有合作意愿和合作能力的农民，这样的农民就成为社会主义的公民。这个任务能否完成，还是我们政界、学术界和农民兄弟们需要一块来思考的一个重大问题。

最后还有几句，有人对农民组织怀有政治上的猜忌。我觉得没有必要，因为政府不问农民要东西了，政府和农民的关系已经发生历史性的转变，农民组织起来该给他一些物质资源，怎么有可能组织起来对地方政权构成什么压力呢？可能压力是有的，这个压力是促进地方政府按照中央的要求行政，更公开、更有效地使用中央向地方转移的财政。如果农民没有组织起来，这种财政如何做到使用到位、有效是没有保障的。有人建议说中央要建立一个新的省级部门来严格地监督审计这些款项的流向、使用和结果，那么我们国家要建立一个多么庞大的队伍？再说，谁来监督监督者呢？

问：我们农村的农业改革自解放以来已经进行了很多次，每次都是自上而下。这次新农村的改革也是自上而下集中来指导，是否应该改一改，自下而上，以农民为主体，自己来讨论建设而由乡、县政府给予帮助。

曹锦清：中国农村是高度分散的。如果一个国家的社会是高度分散、没有组织，而且缺乏自我表达能力的，我们可以判断这个政府一定是凌驾于社会之上，高高在上的。可以参考马克思的一部著作，名叫《路易·波拿巴的雾月十八日》，谈到1848年到1850年法国的情况，当时的农民像马铃薯一样分散，他用此来解释为什么法国是一个高度集权的国家，农民不能代表自己，不能形成自己的阶级和阶级意识。因为农民不是一个阶级，他不能形成全国性的广泛的联系，不能形成自己的共同利益，所以他们的共同利益一定要高高在上的中央行政权力来代表，从上面来撒下雨露，所以农民的政治表现是以一定的行政权力来表达的。一个道理，如果你自己无力代表自己，就要由政府来代表自己，有可能代表得好，也有可能代表得不好。在现代的商业经济下面，有钱的时候首先想到的是自己的口袋，这是很正常的现象。

你讲得非常有道理，我们讲中央要为新农村制定一部法律。我们曾经制定了《劳动法》，《劳动法》是一个人大立法的形式，本来就是调整劳动关系，如果农民工的一方是分散的无组织的，不能代表自己的利益，不能把分散的利益形成自己共同的利益（我们劳资双方的利益是高度不均衡），这部法律怎么能够调整失衡的社会力量。所以我还是讲法律是重要，但是法律所管辖下的不同社会力量相对均衡，是其有效运作的社会基础。

问：我有一个农民亲戚，老两口一辈子务农，现在已经近70岁，他爱人近日病重无力医治，又不能将承包地转让出去治病，只能是无偿转让，您对这个问题怎么看？

曹锦清：1988年提出土地的转让问题，耕地转成非农用地是不合法的，“农转农”又没几个钱，不能解决他的所谓的治病问题。所以，现在是中央提出新型合作医疗来解决农民的大病致贫的问题。

问：您把“三农”问题进行了很多的剖析，事实上您并没有找到解决这些问题的方法。我觉得学者缺少对农村的实际的生活经历，又想参与政策的制定，这个您是怎么想的？

曹锦清：我完全接受你的批评，这是学者的通病，我也不例外。对这些年的改革开放，由于生活经历不同，和其他职业群体的体验确实是有脱离的。但是，不能由此而认为整个学术界都是这样的，这样的批评是不负责任的。确实有大量的学者深入到农村进行调研和研究，把真实的情况反映出来，所以不能以偏概全。不过我身上也有这样的缺点。这几年在农村跑了不少地方，但是也是这里待几天那里待几天，我在1988年的时候，在浙江的一个地方待了一段时间，1996年的大部分时间是在农村度过的。我是农村出身的，我对农民还是有感情的，这不光是自我表扬。不过对现在变动的农村还是缺少很真实的感受，有的观点也不够全面，对于这样的批评我完全接受，可以使我今后更努力地去研究它。

问：在城里，我们生活当中现在很多贫民的收入其实还不到农民工的一半（指的是城市下岗的工人）。农民的半农半工，古已有之，农村的土地征用，是村里出面，实际上农民没有拿到多少钱，联名上告也不行，这种情况您如何评价？

曹锦清：各地的情况都不一样，我上次在杭州的下沙地区，碰到一个给我开车的农民，他说他那里的日子比我们好过。一亩地的转让费用给他五六万，每年村里还有分红四五万，父亲又经商，每年也有钱。我的家乡是浙江的龙游，一亩地的补偿二三万，农民都非常满意，所以各地的情况不一样。很多地方却是由于低成本地推动城市化、工业化的发展战略，土地被廉价地侵占了。大量的农民确实得不到补偿，据专家估计，全国大概有四千万的农民失地，引起这几年不断的上访上告的主力军也是他们。

问：“三农”问题的核心是户籍问题，您对此有何看法？

曹锦清：户籍的核心是社会保障问题。

问：我家在农村，现在有很多的污染企业，我觉得这和新农村的建设不相适应，您觉得这种问题如何解决？

曹锦清：我也提不出任何好的建议，地方政府要钱，村要钱，乡镇要钱。从理论上讲，很多污染企业的全部利润都来源于污染。我问过一些企业，你今年的利润是一百万，你治污染要多少钱，他说起码要两百万。所以这个钱全部是从污染里面产生出来的，除非是地方政府严格按照中央的法律一定要治污染，不治污染，不让开工。因为每一个县，每一个乡镇都成为一个招商引资的竞争主体。他们相互竞争就得让步，使按环保的要求来建立对企业的约束成为不大可能的事情。所有的同类的企业治理污染，应把污染的成本不是转向环境，而是转向价格，向价格传递，这样我们就走上了良性的发展道路。但是，现在我们有很多的价格被发达国家的市场锁定了。比如我在东莞调查过，很多企业招不到足够的民工。我就问他，你给农民工再增加100元的工资就可以找到了，他说不可能。一个月的工资是500元，伙食费是150元，民工荒发生以后立即把150元的伙食费加了，加到200元。我说你为什么不再提高呢，他说没有空间了，是因为国外老板的订单锁定了，这是一个客观的原因。