深入理解中国：曹锦清教授的访谈心得

理解中国^〔8〕

——曹锦清教授访谈录

社会转型和“三农”问题

记者：曹老师，您以研究农村问题知名，但是在很多场合却提到，您真正关注的是中国的社会转型这样一个大问题。这里经历了一个什么样的学术历程？

曹锦清：我对社会转型问题的关注很早就开始了。1988年，华东理工大学（当时叫华东化工学院）成立文化研究所，当时就打算做社会转型的研究。目的就是理解当代的中国，因为当时已经深切地感受到中国在向市场经济过渡。我朦胧地感觉到中国社会即将面临着一个重要的转变，从什么地方转到何处去也是朦胧的，其中展开的很多经验事实已经不能用传统的理论来加以解释。到20世纪90年代，则更清晰地感觉到从计划向市场的转轨不仅仅是资源配置手段的改变，市场经济有它自身的逻辑和目标，而这种逻辑和目标，同建国以来设定的社会主义目标在深层次上是冲突的。当时为了理解中国自身的社会变动，所以打算去研究社会转型的一般理论。

这一个课题后来没有完成，因为1989年后，所里各个成员都散去了，承担这个课题的主要负责人也出走海外。但是，我在浙北乡村的课题做完以后，又承担了一个课题，即中国单位制的研究，成果就是《中国单位现象研究》，这本书的主题其实就是社会转型。我依据的主要线索是梅因的观点，就是从身份到契约这样一个转变。现在看来某些观点有点肤浅，没那么容易。

记者：您在一篇文章中谈到，“追赶和由观念到实践”是理解中国近现代社会转型中出现的诸多问题的两条线索，在《黄河边的中国》一书中，您也提出中西部地区政府主导的“现代化的追赶战略”是否已经走到尽头的问题。您能具体谈谈这个问题吗？

曹锦清：1998年这本书写完以后，我强烈地感到应该从中国近代以来的变化过程来理解当下中国社会，想考虑一些大的问题。这样，就开始考虑近代百年来中国现代化过程展开的原动力到底在哪里，它带来哪些积极的和消极的后果。

考虑的结果有两个判断，其中一个就是，根据经济基础决定上层建筑来理解中国的现代化进程说不通。中国现代化的进程不是从经济基础开始的，恰恰相反，它是从观念开始的。中国的现代化过程开始于列强的入侵，尤其是日本的入侵，甲午战争战败，引起朝野的震动，才引起知识界巨大的危机感，向西方学习成为共识。有了这些观念，然后呼吁清政府，推进中国经济政治改革。这一企图失败后，才要推翻这个政权，谋求中国政治方面先变化。讲这段历史是说明中国的变革确实是从观念开始的，然后要建立一个能够推动中国独立富强的政权，通过政权的力量，自上而下地推动现代化。

然而，引发出来的问题是，从西方输入的某种认识工具和价值理念通过行政力量，能不能有效地改造中国？中国自身的经济基础，尤其是小农社会，能不能按照西方的观念来有效地加以改造？它自身是不是一个可以揉圆搓扁的质料？这是个大问题。

由于中国经济生活的落后性，观念和政治要求加快改造中国，追赶发达世界。这种心理状态也不能完全说好或不好。因为没有这种紧迫的心理状态，我们也不可能取得那么多的发展。但这种普遍的心理状态，我认为是中国一切“左”倾激进主义的根源。1958年“大跃进”是最典型的，我们批判了“大跃进”的悲剧性的后果，却很少思考造成这场运动的思想根源——盲目追赶。

所以，我把研究的中心定在应该怎样转向，是基于对上述情况的分析。而且，我也认为社会生活本身有其连续性和自发性。13亿人口，既是一个现实，也是一个传统，他们不是一下子蹦出来的；十几亿亩耕地同样既是一个现实，也是一个传统；中国在农业、农村方面积累了大量剩余劳动力，这既是现实，也是一个传统；老百姓中的血缘、人情关系网络，至今还是一个现实，也是一个传统；我们在政治方面很难做到法治，而大部分是人治，是现实，也是一个传统；我们的官民关系是一个现实，也有悠久的历史传统。

记者：那么，在传统和现代形势的强大制约下，制度上还有没有可以努力的空间？比如您在分析“三农”问题的时候，经常提到人口与土地的矛盾等所谓“长时段”因素的作用，但我们是否还有可以通过人力改善的地方？

曹锦清：这个问题很有意思。承包制小农经济还有没有改善的空间，我想应该还是有的。比如，承包制小农经济的农业剩余极其有限，另外，整个农业生产占GDP比重已下降到15％—16％之间。这时我们能否考虑提这样的要求：与其说千方百计给农民一点什么，远不如取消对农民以及农业耕地的一切税费负担。这就等于增加了中国农民2000亿—3000亿元的收入。这也是稳定中国“三农”的一个最为重要、切实可行，也应该付诸实践的重大决策。就是说，不是对农民多要少要，而是干脆不要。这样，农民至少可以在若干年内感激共产党，农村长期存在的官民矛盾将会得到重大改善。另外，也已经在做了，就是取消农民工出村和进城的一切门槛。上海去年就取消了暂住证、务工证的收费。但全国不一致。要消除一切门槛，让农民工更自由地流动。对于户籍制，有人建议取消户籍制，给农民以“国民待遇”，用意甚佳，但现实的可行性怎样，需要研究。城市户籍意味着什么？意味着对城市居民的三大保障：就业、医疗和养老。在当下中国的经济发展水平和财政收入的条件下，要把这三项社会福利覆盖到全体中国人，看来有困难。

从农业产业结构方面看，减少无利可图的粮食种植业，增加有较高附加值的经济作物，这是应该肯定的。但是，在人均一亩，甚至不到一亩的小农经济条件下，提高农业商品化率和减少粮食生产也会面临着相当的风险。

还有一种理论是，只有减少农民才可以富裕农民，所以要推动小城镇建设。这个观点从长远来看没错。但是有一个问题：小城镇建设的实质是什么？小城镇建设的第一要义是就业。工商业的发展是小城镇发展的前提条件，没有工商业的发展，单靠政府的力量推动小城镇建设，这样的建设是只有投入没有产出，只有视觉上的城市化，没有生产力的城市化，是劳民伤财，无益而有害的。

记者：那么，我们国家在“三农”问题上能有多大程度的乐观，到底有没有“止于至善”的可能？

曹锦清：我认为在“三农”问题上没有一揽子计划。承包制将长久存在，只有近亿农民工的“前沿部队”才能自然“转入”城市，中间的“大部队”还将长期往返于城乡之间。所以，必须千方百计地稳定农村家庭承包责任制，取消农民的一切税费负担，让农业为农民提供一个温饱及安全的基础。在城市就业萎缩的时期，让农民有个退回到农村的余地。这是一个“三农”政策的基本点。打工者的“前沿部队”逐渐“转入”城市，成为城市居民以后，城市应该接纳这些人，相应的户籍制度应得到改变。城市经济的加快发展会促进更多农民进城定居。人为的城市化建设，单靠行政力量推动的城市化，无助于这一过程，相反会延缓这一过程。必须考虑到中国经济发展的一个基本现实，依靠当前的国内市场和有限的国际市场，要将大量沉淀在农村和农业的剩余劳动力在较短时期内转化为城市居民，那是一厢情愿的事。如果以此作为政策的基础，必然是激进盲动，有害无益。历史形成的大量农业剩余劳动力只能在工业化的漫长过程中，历史地加以消化和解决。对此，我们必须要有清醒的认识。就是说，对这一过程的漫长性、艰巨性，甚至可能出现大的震荡，要有一个充分的、冷静的认识。这是一个极大的问题，应该引起我们高度重视。在这里，一切急躁的情绪、盲动的政策都是危险的、有害的。

到2020年，人口将达到15亿。如果城市化率达到50％，那时我们将还有7.5亿的农村人口，这说明稳定家庭联产承包责任制的无比重要性，也说明往返于城乡之间的农民工，将作为一个最庞大的特殊阶层长久存在。(www.xing528.com)

贫富分化与社会共识

记者：与中国社会转型密切相关的还有个问题，就是贫富分化。在当前，贫富分化似乎既是一个伦理问题，也是事关经济效率的问题。内需不足，经济增长乏力，恐怕与占极大比重的中西部农村居民和城市底层的消费能力低下有极大关系。

曹锦清：内需不足的核心是广大承包制小农和城市下层购买力的严重不足，以至于无力提升自己的消费档次。所以，贫富严重分化乃是形成内需不足的基本动因。这样就迫使经济的新增长点放在富人的消费上，尤其是奢侈品的消费上，比如别墅、高档商品房、轿车、国内外旅游、贵族式教育以及奢华的娱乐业，包括色情和准色情业。

贫富分化到这一步，富人的奢侈消费就成为经济发展的原动力，相反我们民族的节俭似乎是不利于经济发展的道德因素了。而富人的炫耀性消费会刺激起穷人的愤恨和不满，这就会引起社会的分裂。这是当代中国最值得忧虑的现象。一旦贫困阶层中某些个体诉诸非法手段来改变分配格局，社会的犯罪浪潮将难以遏制，社会的管理成本将异常高涨，所谓社会共识更是不可能了。对这一发展趋势如何缓解，现在确实乏善可陈。

记者：所以，您在关注社会转型的结构和制度方面的同时，也经常谈到当代社会在伦理和精神方面的困境。在传统信仰和伦理逐渐失去时代感和影响力的情况下，取而代之的会是什么呢？

曹锦清：一个社会是否需要一个共识，这个问题欧洲的社会学家早在19世纪就提出了，如涂尔干，他认为一个社会没有共识，必然分崩离析。但是，市场经济本身能否建立起社会共识，这是一个未被回答的问题。从我的主观认识来讲，迫切需要有一个社会共识。13亿人口，有限的资源，而要和平相处于某种社会秩序，如果没有一个共识，以及某种共同信仰，似乎是不可能的。但是，相反的判断也在我心中多年来盘旋，挥之不去。那就是市场经济注定了如黑格尔所讲的，把人们从各自血缘的、宗教的、家庭的群体中拉出来，转变成为一个个在市场当中相互竞争、追逐自身利益的独立个体。这些每时每刻地发生相互冲突的利益主体之间，能否建立起一个社会共识，对此我毫无信心。

在市场经济条件下，那些独立的个人会自发地产生个人主义、自由主义、享乐主义甚至纵欲主义的价值观念，而很难形成那种共同体的价值观念。因为，社会共识的基础一定是社会共同体的共同命运。只有当每一个个体都感觉到与共同体休戚与共的那种感情纽带的联系时，共同体的意识才能形成。而市场经济的日常意识，很难使人达到“社会人”的体验。

社会科学的研究方法与表达

记者：总体上看，您的研究旨趣和写作方法并不那么符合现代“学术规范”，似乎与职业化、专业化的研究相距甚远，比如强烈的“经世致用”倾向和“宏大叙事”，能否谈谈您的研究方法？

曹锦清：社会转型之际，我们必须要读两本书：一本是书本的书，一本是社会生活这本书。所以调查研究就显得异常重要。在这里，书本的书主要指西方输入的各种社会科学，没有西方理论的借鉴，我们差不多没有办法进行理论思考。但光凭西方传入的理论何以能够切入中国当代的“事情”？这是“五四”以来就存在的一个根本问题。毛泽东讲，要把马克思主义与中国实践相结合。他在延安整风中讲要把调查放到主要位置，“没有调查就没有发言权”，强调的是矛盾的特殊性。这说明了什么？说明了要考察中国的事物必须依赖西方传入的理论——毛泽东指的是马克思主义，同时必须要强调中国现实经验的重要性。用我的话来讲，西方传入的概念、理论，必须根据中国的语境进行语义学上的重大转换，就是说必须明确这些输入的范畴在中国的经验指称。但是，如何来调查研究，这是一个未被我们认真研究过的问题。因为经验事实是无穷无尽的，我们如何来研究这一个现实的经验世界？所以，研究当代中国的第一要义是关注民族命运，这是一切社会科学研究的价值起点。在这个意义上讲，经验事实只对关切的心灵而呈现，你关心什么问题，什么事实对你才呈现。这大概也就是马克斯·韦伯所讲的“价值关联”。

而对直接呈现出来的社会现象和事件，如何解释，这里必须牵涉到两大方法：第一个是同类经验的比较，比如沿海农村与内地农村的比较，发现它们的异同。第二是历史的观照。因为任何现实、事实都有它历史的传承和演变。尤其是社会事实，历史的观照特别重要。比如说，现代的税费改革和明朝张居正的一条鞭法以及清朝康熙、雍正的“摊丁入亩”，就有相当的共同之处。现在减轻农民负担的“明白卡”和清初的“易知由单”十分类似，从目的、实施过程到结果都相当类似。又比如地方政府官员的回避制、短期任制直接源于明清两朝。所以，从历史的角度去解释当下的直接的事件，既可以了解当下事件的历史渊源，也可以理解我们改革的限度。

还有，从感性认识的层面看，调查收集的经验事实是具体的、丰富的、生动的；但是，从理性层面来讲，如黑格尔所说，直接的、当下的经验事实是最抽象的，而真理是具体的。所以，调查研究并不是单纯地记录某些事实，而是解释这些事实，理解这些事实。

另外一个就是，作为一个中国人来研究自己的社会，面临一个熟悉的问题。我在《黄河边的中国》序言里反复讲，熟悉是理解的大敌。将熟悉的事物陌生化，以引发理解的好奇与兴趣，这是理解可能发生的先决条件，否则就会熟视无睹、视而不见。

至于所谓的“学术规范”，我确实偏离行规。我的关怀和个性不容我那么遵从学术规范，做一个远离社会生活的“专家”。而西方的“后现代”观念也不能滥用于中国的问题。

记者：您写了两本关于农村的书，一本是《当代浙北乡村的社会文化变迁》，一本是《黄河边的中国》。前一本主要是以文化人类学“民族志”的写作方法对一个村落的“科学”描述，后一本则是古老的叙事体裁，这里面有什么特别的考虑吗？

曹锦清：我写浙北乡村那本书时，大体按照文化人类学的框架，把调查材料分门别类地加以叙述，同时在各类事件的叙述中也引入了历史维度。这种陈述的好处是条理清楚，比较规范，一般的著述也是这样做的。

这个调查结束以后，我对调查的方式和表述有一个理解上的转变，这里也有一个对社会科学理解上的转变。社会科学是近于自然科学，还是更接近于文学或现实主义的小说？我有过反复的思考。原因是，我在研究过程中碰到那么多人、那么多事，而人和事是有其主体性的，包括情感、困惑、焦虑、希望，等等。如果按照自然科学的方法来处理社会生活和主观动机，即通过具体而达到一般，就把具体舍弃了。比如研究自由落体，得到了h＝1/2gt²，就可以适用一切具体。社会科学是否也是这样，即通过经验调查概括出一般，把经验舍掉，或者把经验贬入例证和注释的地位？

1996年前后，我的一个想法是，社会科学不应该这样，尤其表达不应该这样。当时我讲，社会科学是通过具体而直接地表达一般，通过事件、人物，这里面就有一般。即社会科学可以类似于文学，文学就是具体地再现一般。比如阿Q，他是具体的，但鲁迅通过他表达了“国民性”的一般。在这个想法产生时，我突然看到了新康德主义的李凯尔特和文德尔班的著作，他们认为文化科学接近于艺术，既是具体的，又是一般的。我对他们的话有自己的理解，但他们的话强化了我的信心。我在调查中，没有一般意义的，就不记录了。如我对农户的收支，在《黄河边的中国》一书中有不断的重复，这是因为我对这个问题的一般性缺乏信心，所以用不同地域、空间，不同农户的家庭收支来说明一般。社会科学中一般与个别的矛盾与自然科学不太一样。社会事件往往有重大差异，对它们的理解里面可能包含了直觉、知识和学养的因素。当然其判断也可能是错误的，但是作者应该努力从这个事件的流变中看到稳定的东西，从杂乱中看到一般的东西，这样的表达方式确实会保留很多作者的个人特色。