专访汪晖教授：现代中国的挑战与难题解析

访问者：何吉贤

时间：2007年8月31日

地点：清华大学汪教授研究室

汪晖教授简介：

现任清华大学人文与社会科学学院教授，清华大学人文与社会科学高等研究所所长，清华大学人文学院中文系与历史系博士生导师。

1959年出生于江苏扬州，1966年入扬州市西门街小学，1971年入扬州市鲁迅中学，1976年高中毕业。1976年至1977年间，先后当过一年半的临时工和徒工。1978年被录取为扬州师院中文系77级本科生，1981年本科毕业。1982年考取该校现代文学专业研究生，1985年在南京大学获得硕士学位，同年考取中国社会科学院研究生院，从唐弢先生攻读博士学位，于1988年毕业并获得博士学位。即至中国社会科学院文学研究所工作，先后任助理研究员、副研究员、研究员。1991年与友人共同创办《学人》丛刊，1996年起担任《读书》杂志主编（后有社会学家黄平加入共同担任主编），直至2007年卸任。在任11年期间，《读书》杂志成为中国知识界最有影响力的杂志之一。

2002年受聘任清华大学人文学院教授。曾先后在哈佛大学、加州大学、北欧亚洲研究所、华盛顿大学、香港中文大学、柏林高等研究所、东京大学、纽约大学、耶鲁大学等大学和研究机构担任研究员、访问教授。中文著作主要有：《反抗绝望：鲁迅及其文学世界》（1990）、《无地彷徨：“五四”及其回声》（1994）、《汪晖自选集》（1998）、《死火重温》（2000）、《现代中国思想的兴起》（2005）、《别求新声》（2009）等。英文著作有:China's New Order (2003), The End of Revolution (2010)，另有多种著作和大量论文被译为英文、法文、德文、西班牙文、日文、韩文等出版。

汪晖先生是当代中国最具影响力的知识分子之一，他的研究从鲁迅研究起步，涉及中国现代文学、文化，现代思想史，批判性的社会理论，当代中国思想。在当代中国思想和学术界以及其他方面都做出了具有创造性的贡献。他的研究也具有广泛的国际性影响。

我们的谈话发生在二〇〇七年八月的最后一天。其时，距汪晖先生不再担任当代中国最有影响力的刊物之一《读书》杂志的主编已有几个月，媒体由于他的“去职”酿成的“读书事件”仍处于热议中，再隔一天，汪晖先生也将去纽约大学讲学三个月。谈话在汪晖先生简陋而安静的办公室里进行，从上午十点延续到下午三点，中间除了在楼下的食堂吃了一次速食外，一直没有中断。

汪晖先生一九五九年出生于江苏扬州，一九六六年“文革”开始前上小学（西门街小学），一九七六年高中毕业（鲁迅中学）。在文化大革命的氛围中度过了整个少年时代，这样的时代肯定会在一个人的成长中留下烙印。汪晖先生从小生活在扬州师院，“文革”后，父母们受到政治冲击，兄长一代外出串联，而后到农村“插队”，“我们这一代人就在一种多少有些无政府主义的氛围中、一种有些暴力而又前所未有的松弛的氛围中生活”。由于教育体制发生了极大的变化，升学考试取消了，家长对孩子管得也相对较松，孩子们有了较多的时间玩耍和“自由阅读”。像很多同时代的孩子一样，他读了很多“十七年”的“革命历史”小说，也读了不少十九世纪欧洲“批判现实主义”作家的作品，特别是苏俄作家的作品。由于母亲是“外国文学”的教师，他还有机会读到一些西方古典文艺理论和文学作品，包括出版于“文革”后期，曾深深影响过他们那一代人的“灰皮书”。同时，因为每年、每个学期都要到农村、工厂去参加劳动，不但在春耕、秋收和冬藏季节参与农业生产，而且也熟悉了车、钳、刨等工业技术，与工人、农民同吃、同住、同劳动，也使得他们这一代人获得了一定的“社会实践”经验。“文革”期间，因为要上街宣传，孩子们还经常参与一些文艺活动，汪晖先生在这期间也曾跳过舞，演过样板戏，如演过《智取威虎山》中的杨子荣。

高中毕业后，在从一九七六年春到一九七七年冬之间的将近两年的时间里，汪先生先后在扬州制罐厂和扬州线厂做临时工，在午餐肉车间做绞肉工，在挡车车间里做电工和打包工，之后又到扬州无线电元件一厂当徒工，装配军用电话机。这段经历让他与工人之间培养了深厚的感情。二十几年之后，当席卷中国的“国营企业改制”之风威胁到他曾经的同学、工友之时，他奔走呼号，写下了《改制与中国工人阶级的历史命运——扬州通裕集团公司改制的调查报告》。也许，除了此时的那份社会责任感之外，还有那时埋下的那份深厚的感情在吧。

一九七七年恢复高考后，汪晖先生考入了扬州师范学院中文系。他说，父母鉴于自己在文化大革命中的经历，不赞成他考文科，最后报考文科，是自己自作主张的。在某种程度上，饱受磨难的七七届也是幸运的一代，那一届人才辈出，也留下了许多传说与佳话。汪先生说，他们这一届学生的幸运之处大概就在能够亲聆老一代学者的教诲，在扬州师院，以研究王国维《人间词话》出名的谭佛雏教授，研究元曲著名的徐沁君教授，研究古代汉语和现代汉语的李仁鉴教授，研究唐宋文学的赵继武、李廷先教授，研究太平天国史著名的祁龙威教授等，都是他们的本科课程的老师。任半塘教授虽然没有开设课程，但可以听他的讲座。这样的师资阵容，即使在如今的名牌大学里，也是难以想象的。

从出生到一九八五年硕士毕业离开，汪晖先生一直生活在扬州师院。提起自己早年的老师，他如数家珍。他提到了初中语文老师吕福鼎先生，这位毕业于扬州师院历史系的老师有着丰富的古代历史和文学知识；他也讲到了高中的语文老师夏耘先生，这位爱好并自己从事扬州评话创作的高中老师讲课不拘一格，他也清楚地记得夏老师给自己的一篇作文所写的评语；当然，上大学以后的老师的记忆就更真切了，这些记忆，很多已经形诸文字，收在《旧影新知》一书中，他们中，有外表闲淡、内心隐忍坚毅的徐沁君先生（《超然物外》）；有曾经参加过《鲁迅全集·野草》篇的注释，对自己有诸多言传身教的曾华鹏和李关元先生；当然，更重要的，是他的硕士导师章石承先生——东京帝国大学留学生，著名词学家龙榆生的弟子（《明暗之间》）。

一九七八年到一九八五年这段时期，习惯上被称为“思想解放运动”时期，这是一个充满着“茫然的思索和反叛的情绪”的时期，怀疑和重建是这个时代的思想界和文化界的主调。正是在这个时期，汪晖先生开始认真地研读鲁迅的著作。在当时的时代氛围中，鲁迅研究界的主要动力来自于撤除毛泽东时代形成的“神殿鲁迅”，而“还原”一个“人间鲁迅”，并对鲁迅代表的那个现代文学和思想传统进行批判。汪先生也处在这个潮流中，但他自认为，“至少在这方面，我不太受潮流的影响”。通过对鲁迅作品，包括通信、各种传记资料以及相关刊物、作品、团体和人物的系统全面的阅读，尤其是在阅读《两地书》和鲁迅的其他书信时，他对鲁迅的内心世界有了和过去很不一样的了解。

他说，对鲁迅的理解把他带入从晚清直至鲁迅去世时期的中国的政治、经济和文化的语境之中，这个过程对他重新理解近代中国革命和文化政治产生了极大的影响。但当时真正触动他的与其说是政治历史问题，毋宁说是鲁迅的文字中所流露出的那种异样的敏感和尖锐性。汪晖先生说：“鲁迅对中国历史和现实的深刻洞察，对于一个知识分子内心深处的黑暗记忆的挖掘，在他的文学和思想世界里弥漫着的那种混合着地狱和天堂气息的、纠缠着绝望与希望的氛围，对我而言是一种真正的启蒙。”原先的“鲁迅圣殿”的倒塌不但没有摧毁他对鲁迅的兴趣，反而激发了重新理解这个中国现代史上的奇迹一样的人物和性格的强烈冲动。这种冲动混合着他内心深处的反抗情绪和忧郁苦闷，也引导他与那个解放时代的氛围产生疏离。也许造成这一疏离的是一种从感情和理智两个方面涌现出来的怀疑和虚无。在确定硕士论文题目的时候，他选择了鲁迅与个人无政府主义（主要是施蒂纳和阿尔志跋绥夫）之间的关系。

他说到，在进入鲁迅的世界之前，自己从未对虚无、黑暗、复仇这样的感情和世界观有过如此深切的体验，这种强烈的体验既产生于对历史和现实的理解和感觉，又重新组织了他看待历史和现实的方式。这种阅读感受和思考，延续到了他的博士论文中，完成于一九八八年的博士论文《反抗绝望——鲁迅及其文学世界》（原题为《反抗绝望——鲁迅的精神结构与〈呐喊〉、〈彷徨〉研究》）是关于鲁迅与个人无政府主义关系研究的继续和扩展。汪晖先生从鲁迅、章太炎的思想出发展开的对个人与无政府主义的研究，关注的是一条与主流的无政府主义思潮不同的路线。他关注到了鲁迅早期对梁启超的“国民主义”，对《新世纪》所代表的“世界人”等时髦主张的“恶声”的批判。鲁迅对于“伪士”的批判对他带来了极大的震动：他宁愿相信迷信，认为迷信是想象力的源泉，也不愿相信那些自以为得潮流之先的“伪士”的蛊惑。他相信，鲁迅所说的个人的无治主义与其说是一种政治哲学，毋宁说是一种看待世界和自身的方式。在《反抗绝望》中，他将个人主义潮流区分为力量派和权利派。自由主义基本上是从契约论的理论出发的，社会主义也是和契约理论有关的，它们都可以视为启蒙运动的权利概念的发展，都是启蒙运动的平等观念的继承者。力量派与浪漫主义有很深的关系，施蒂纳、尼采、卡莱尔可以归为这一派，他们注重个人的力量、天才、能力，抨击启蒙运动的平等主义。他认为，章太炎、鲁迅的早期个人观与力量派关联更深一些，与启蒙运动的个人主义传统有不同的根源。他们不是不重视平等问题，相反是极端的平等派。但是，平等价值在他们这里得以展现的角度和方向完全不同。一方面，他们反对用平等扼杀个性，另一方面则鼓励人们通过重建“自性”和力量创造出平等的条件。而鲁迅自己所说的他思想中的另一面——人道主义——在汪晖先生看来，大概是与社会主义、平民主义、帮助弱小民族和弱小者的情感，以及无政府主义中注重社会自治的理想相通的。为此，他又将研究的视野投向鲁迅的文学活动和作品，他认为，在“五四”时代，鲁迅所说的“个人的无治主义”直接地体现在文学之中，其中也混合着他所说的那种矛盾。鲁迅的《彷徨》和《野草》中的黑暗主题，里面弥漫的孤独感和悲剧意识，他对嵇康、阮籍和尼采的兴趣，对阿尔志跋绥夫和安德列耶夫的兴趣，对厨川白村以及通过厨川白村而产生的对弗洛伊德和柏格森的兴趣，都可以放在这样一个关系网络里来理解。从这里出发，个人的无政府主义，配合文学上的象征主义、心理学上的潜意识问题、生命哲学方面的柏格森的创造进化论、尼采的超人哲学、魏晋文学传统，将内在性问题与社会理解结合起来，为他展示了从一个极为复杂而又丰富的视野重新理解历史和时代的可能性。

汪晖先生认为，鲁迅的文学世界中最为深刻而感人的力量产生于一种“转化”：在发现世界的罪恶的同时发现自身与世界之间的同谋关系，从而为了摆脱这种同谋关系就必须坚持所谓“绝望的抗战”。他关于鲁迅的研究一直坚持对鲁迅的双重把握：一方面，鲁迅及其文学世界是晚清和“五四”时代的启蒙思想和文学运动的一个部分；另一方面，鲁迅及其文学世界又是对于启蒙主题的一个内在的和深刻的批判，后一方面的动力就是从上述转化过程发展而来的。在汪先生看来，在启蒙思潮之中表达对启蒙的怀疑，这一取向在一九八○年代并不易于被人理解。

一九八八年完成博士论文后，同年他撰写了《鲁迅研究的历史批判》，“算作我的鲁迅研究时期的告别”。直到一九九六年，他才又撰写了《死火重温——纪念鲁迅逝世六十周年》，继续在鲁迅的世界里探寻，他在这里发现了一个别样的世界：在与鲁迅所生存的现实世界的对比之中，他的黑暗世界渗透着一种强烈而又温暖、黑暗而又明亮的色调。这就是鲁迅的思想、文学内部的“鬼”的世界——一个由无常、女吊、刑天等民间传说和民间戏剧中的“鬼”所构筑起来的世界，一个由祥林嫂、闰土所发出的，来自“鬼”的世界的追问所构筑起来的世界，一个将民国时代的众生相放置在“鬼”的目光的注视之下的世界，一个不断地被“鬼”的世界所吸引和追逐、最终淹没在这个“鬼”的世界之中的知识分子的世界。这个“鬼”世界的影子弥漫在鲁迅的各种形式的创作之中。汪晖先生说：“我在那个世界中不但听到了鲁迅的悲怆的叹息和复仇的呐喊，而且也听到了鲁迅的笑声，在黑暗的主题中看到了欢乐的光芒。我分明地感到：将鲁迅放置在一个孤独的知识分子的位置上来理解他是多么地狭隘。也许，鲁迅对现代革命的同情就产生于他与这个‘鬼’的世界的沟通和理解？这是很可能的。”

写完那篇文章之后，汪晖先生一直没有关于鲁迅的重要文章发表，他自己说，他一直有重新研究鲁迅的愿望，尤其是想重新理解大革命之后的鲁迅。这些年，他也一直在清华大学开设关于鲁迅研究的课，北京的三联书店也一直在筹划出版一本他关于鲁迅研究的新书。对于他来说，这条“鲁迅之路”也许是永远没有终点的。

一九八五年，汪晖先生考入中国社会科学院研究生院攻读博士学位，师从唐弢先生。到北京求学的过程，有“偶然的机缘”的因素，也包含了学界先行者和同人对后学的无私的帮助和提携。一九八三年，作为一位硕士研究生，他在苏州参加了一次有关鲁迅研究的学术讨论会，偶然认识了时任鲁迅博物馆副馆长的王得后先生，由此开始长期的通信。之后，王先生一直鼓励和帮助他来北京学习或工作，并最终得以顺利考入社科院研究生院。从一九八五年到一九九二年，先后作为弟子和助手，在唐弢先生手下学习和工作了七年之久（《火湖在前》一文记述了他与唐先生交往的过程，也寄予了他作为学生对先生的理解和怀念）。

社科院研究生院的建制与一般大学不同，汪先生所属的一九八四级博士班是正式恢复博士学位招生以来的第一届学生，总共二十多人，分属经济学、政治学、社会学、国际关系、历史学、宗教学、哲学和文学等学科，除了博士论文跟随各自的导师研究之外，整个博士班并没有按照学科的不同而区分，大约二十个同学住在一层楼内，正式的和非正式的讨论是日常功课。汪先生认为，这个氛围极大地鼓励了他本来就已经很强烈的对于哲学、社会理论和具体的政治经济问题的关心。一九八五年正是中国城市改革启动的初期，在同学之间，既存在一种知识和理论讨论的氛围，也弥漫着一种有关实际的政治和经济讨论的气氛。那时最吸引人的理论话题是韦伯、哈耶克、康德、黑格尔、海德格尔和存在主义哲学；最关心的政治／经济话题是价格改革与所有制改革、政治体制改革、企业所有制和公司体制问题、新闻自由、苏联和东欧（尤其是匈牙利、波兰、南斯拉夫）的大转变；最热闹的文化问题是传统与反传统、中国与西方、启蒙问题和美学讨论等。现在，当时的大多同学都成了各自领域的重要学者，而当时同学之间的一些争论现在仍然持续着，而且逐渐扩展到了全社会性的讨论，例如有关市场与计划、政企分离与私有产权等。汪先生说：“我从同学们之间的相互讨论和辩论中学到了许多东西。”在以后的教书生涯中，他也总是要求自己的学生之间加强交流和讨论。

一九八六年鲁迅逝世五十周年之际，汪晖先生开始在《文学评论》、《鲁迅研究》等一些刊物上发表文章，他对鲁迅的研究逐渐为人所知。他的博士论文《反抗绝望》于一九九一年由上海人民出版社出版，其繁体字版则已于一九九○年先在台湾出版。

一九八八年博士毕业后，汪晖先生进入社科院文学研究所工作，“研究兴趣也从鲁迅转向了现代中国思想的研究”。思想史研究是一九八○年代中国知识分子介入当代进程的重要方式之一，李泽厚有关古代、近代和现代的“思想史论”是影响最为广泛的著作。一九八八年是五四运动七十周年，当年年底，汪先生开始撰写《预言与危机——中国现代历史中的“五四”启蒙运动》。这篇文章的目的是分析“五四”文化运动得以形成的思想的和社会的条件，以及这个文化运动最终解体的内在的思想矛盾。它揭示了启蒙思想的内在矛盾或自我解构的因素，在一定程度上也可以说是对李泽厚有关“启蒙与救亡的双重变奏”的论述的回应。谈话中，汪先生透露说：“我对‘五四’时期文化运动的内在矛盾的分析或多或少也透露了我对八○年代中国文化运动的某些缺陷的理解。”这篇文章写作和发表于一九八九年重大事变的前后，它也融入了作者对当代思想和社会运动的思考。

由于受一九八九年事件的牵连，从这年的下半年到一九九○年的春天，汪晖先生一直处于被审查的状态。一九九○年五月，他被送往陕西省秦岭深处的商洛地区工作和锻炼，在山阳县，参与了当地的一系列工作：从土地承包的实施到反对农民赌博的宣传，从宣导男女平等到讲解计划生育政策，从解决农民的土地和水资源纠纷到调查当地的教育危机，从参与人口普查到组织农村干部的培训，从撰写社会主义教育运动的材料到实地调查农村宗教复兴及其后果……他曾与同行的其他社科院同事一起，搜集了一批相关资料，准备写一本调查报告——可惜由于回京后大家各自忙于自己的工作，这个计划一直未能实现。但陕西农村的这段生活，使他对农村的实际状况，尤其是公社制解体后，农村社会组织的危机有了比较真实的了解，而当地农民生活与北京人生活之间的鲜明对比，也再一次引起了他对中国问题的思考——这种自我批判式的思考贯穿了他作为现代思想史研究者的工作，也深刻地影响了他的观点和立场。(www.xing528.com)

在这个处于困境中的转折时期，在一些日本友人的资助下，由陈平原、王守常和汪晖先生合作主编的《学人》丛刊于一九九一年年底出版。对于当代中国学术史，《学人》是一份重要的刊物，它前后坚持了十年之久，共出版了十五辑，每辑约五十万字，刊登了许多影响重大的论文，有人甚至认为它是八○至九○年代中国当代学术转型的标志性刊物。丛刊发表的论文中西兼顾，“但真正的核心是有关中国现代思想史和学术史”。汪先生自己在刊物上先后发表了关于严复、陈独秀、胡适、吴稚晖、梁启超、张君劢等现代思想家的一系列专题论文，讨论了“五四”文化运动、“科学与玄学”论战、“民族形式”的争论等文化史课题。这些论文也构成了他后来出版的四卷本巨著《现代中国思想的兴起》的部分内容，对于一位原处在历史旋涡中的学者，它们也是他试图从历史中去思考现实的努力。汪先生说：“在一九八九年之后的很长一段时期里，我和朋友们都处于一种重新理解我们的社会、重新确立我们的认同的焦虑之中，在很大程度上，这些论文就是在一九八九年的震撼之下展开的对历史与现实的理解。”

二○○四年，汪晖先生的代表性著作《现代中国思想的兴起》由三联书店出版，这本书共分四册：《理与物》、《帝国与国家》、《公理与反公理》、《科学话语共同体》，将近一百五十万字，花费了作者十多年的心血。这本书被很多学者认为是一九八○年代以来中国人文学术研究的代表性作品之一，无论在问题的意识、分析和所涉知识的广度和深度上，都是一部“里程碑式”的作品。这部著作以现代性问题为中心，从多重方面分析了从宋代至民国初期的思想史，涉及了一系列问题，如：宋明时代儒学的天理世界观是如何形成的，它的历史动力是什么？清代帝国建设与近代中国的国家建设之间究竟是怎样的关系？晚清思想对于现代性的复杂态度能够提供给我们哪些思想的资源？现代中国的知识体制是如何构筑起来的？现代公理世界观与天理世界观之间究竟是怎样的关系？对这些问题的追问共同构成了一个思想图景，提供了关于什么是“中国”、什么是“中国的现代”以及中国思想的现代意义的历史理解。

本书中可以作为关键字的是三组涉及政治制度的概念：帝国与国家、封建与郡县、礼乐与制度。它们是作者展开论述的基本平台，也蕴含着作者的基本理论取向和方法论基础。在作者看来，无论是从西方思想而来的帝国和国家概念，还是将中国理解为一个与西方近代国家对立或形成对照的帝国（或文明、或大陆），或认为中国历史中早已出现了一种以郡县制为内核的早期民族国家，这些表述虽然相互对立，但都是从欧洲近代思想中的帝国—国家二元论发展而来。本书中，作者在批评帝国—国家二元论的过程中并没有完全放弃帝国或国家的概念，而是试图在另一个层面上综合两种叙述中揭示出中国历史的一些特点。

这本书出版后，学术界有很多讨论，哈佛大学出版社在为出版此书而做的评审报告中称：“汪晖处理他的论题和材料的方式是如此细致和多面，以至让人想起布罗代尔有关地中海的研究，而他对十世纪以降中国思想型构（epistemes）转化的强调又带有福柯知识考古学的某些特征。但这些对比也只能提供进入汪晖话语网络的一些入口。无论如何，汪晖所致力的是形成属于他自己的宏大叙述，这个叙述构成了对于建立在传统与现代、思想与实践、上层建筑与基础构造等二元论之上的传统史学的挑战。”《亚洲周刊》在将此书评为二○○四年度“十大好书”时发表评论说：“长期以来，以费正清和史华慈及其门生为代表的纯西方中国学阵营，与以晚清到近代新儒家学派，以及唐君毅、熊十力、徐复观等学者为代表的中国研究学派各树一帜。汪晖的方法学另辟蹊径，大量引用西方人文学科理论，再结合自身深厚的中国旧学功底，对中国现代性进行深入的探索，不仅弥补了这个研究领域的缺失，也打通了中国研究中西两大阵营‘各说各话’的壁垒，为探索中国现代性的历程，做出可贵的贡献。”芝加哥大学历史系学者Viren Murthy在其长篇书评《两种现代性的故事》中指出：“汪晖所勾画的现代中国思想的谱系回应了当代中国的思想危机，……通过历史分析，汪晖不仅重新发掘出了种种资源，使我们可以借助其构想出一个全新的未来，同时，他还为我们展现了前辈思想家的各种理论方法，这些思想家在部分地反对资本主义现代性的立场上想象了中华民族，由此，汪晖本人也意图重新界定中国本身。由于汪晖是一位少见的、能将有关现代性的批判思想同对于传统的严肃反思结合起来的知识分子，因此，他那种重新界定中国本身的态度，对于当代中国来说，也是一个极为重要的姿态。”

在被问到他的思想史研究的方法问题时，汪先生说，如果一定要用一句话来概括他的方法论的话，也许可以说：“我力图将研究的对象从对象的位置上解放出来，并使之成为支撑我的思考和探索的思想源泉。”这个趋向产生于对两种思想史方法的不满，一个是哲学史或观念史的方法，一个是带有浓厚的社会史色彩的思想史方法。前一方法可以胡适、冯友兰和许多现代新儒学的研究为代表；后一个方法可以侯外庐主编的《中国思想通史》和当代美国以社会史为取向的思想史研究为代表。他认为，哲学史方法的毛病主要有两个方面，一是将西方哲学的一些范畴和概念作为理解中国思想的构架，从而在比附中构成了对中国思想的扭曲；二是过于注重观念史的连续性和范畴之间的关系，而对概念、范畴和论题的具体的历史条件关注不够。社会史方法高度关注思想与生产方式、社会政治的关系，这是它的有力之处，但这类研究也易陷入两个困境：一是社会史方法本身是某种特定的现代世界观的产物，从这个方法论视野中观察到的社会变化并不能准确地揭示这些变化在它得以发生的视野中的意义；二是社会史方法在建立思想与社会之间的关系时易于落入决定论的框架，忽略观念作为一种构成性力量的作用。汪先生的研究显然受到了社会史取向的影响，比较注重思想的历史性和社会含义，也比较注重思想转型与社会演变之间的关系。

关于这部书的讨论，现在还在继续进行（可参看石井刚、王德威、穆唯仁、杨立华、杨念群和王斑等的相关书评），有学者甚至认为，关于此书的讨论，会是将来相当长一段时期内中国思想界的话题。许多阅读者都对书中所包含的庞大知识和理论体系感到震惊和棘手，也有人会由此对汪先生的阅读习惯和经历感兴趣。在被问到这个问题时，汪先生回答说，他本人经历了整个八○年代，八○年代是一个“热闹”的时代，尤其是在北京，容易感受到那种比较浮躁的气氛，对年轻人来讲，也有很多机会——这一点，从另外的意义上与当前的时代氛围有某种相似之处。汪先生从江苏扬州来到北京，从一九八二年读硕士到一九八八年博士毕业，阅读和研究的精力主要围绕着鲁迅，虽然也参与了北京文化圈的一些讨论，做了一些工作，但“心态上与周围的环境一直是比较疏离的”。说到这里，汪先生还强调说，一九九七年《当代中国的思想状况与现代性问题》发表后，产生了很大的争议，过去十年中，他个人也一直处于各种“争议”之中，为此，他也会写一些文章，做一些事，以便进行回应，但心境上一直比较疏离，“我常常会觉得自己跟所做的事之间有距离，我自己在心情上始终不是一个爱热闹的人”。每天生活中的基本内容就是在房间里念书，即使是处于最风雨飘摇的时候，也是如此。他说：“我的思想史研究，都是通过一个个个案关联起来的。”而个案的研究，就是通读有关人的著作和材料，在阅读材料的过程中，你就进入了历史的情境，就会建立起对于这个人，对于其相关关系的理解。这是一个漫长的过程，这是一个个人阅读和思考的过程，同时也是一个与理论和现实，与各个相关的学者讨论和交流的过程。

从一九九○年代初到现在，汪晖先生有近一半的时间在世界不同国家讲学或研究。这种不停的“游历”经历给他的学术生涯打下了深深的印记。一九九二年至一九九三年，他先后在哈佛大学和加州大学洛杉矶分校做访问学者和博士后研究。在哈佛时，为了继续研究梁启超、胡适与实用主义的关系，他选修了普特南教授的新实用主义课程，阅读了皮尔士、詹姆士、杜威、罗蒂等人的著作。后来到加州，马上又发现自己在哈佛期间读的那些东西早已引不起年轻一代的兴趣了，这里流行的是福柯、布迪厄、萨义德和后殖民理论，哈贝马斯名声显赫，以后结构主义、解构主义为理论内核的各种理论构成了加州学术圈的基本氛围。受这个氛围的影响，汪先生对当代理论有了浓厚的兴趣，这个兴趣也影响了他以后若干年的阅读方向。但他又接着说：“不过，在阅读的过程中，我不能摆脱的问题仍然是这些理论与中国历史的关系——一九九四年发表的《韦伯与中国的现代性问题》就是这个思考的结果。”在加州的过程中，交往最多的是艾尔曼教授和沟口雄三教授。艾尔曼那时正在努力尝试思想史和社会史的结合问题，他对今文经学的研究后来在中国研究领域产生了很大的影响，汪晖先生《现代中国思想的兴起》上卷第二部关于清代中期今文经学的解释，也就是在那时候的讨论中开始孕育的。与沟口教授的交往则有更长的历史，之前由于两人所研究的科学概念和天的概念的交集，曾有过讨论，在洛杉矶期间，讨论更加频繁。汪晖先生说，沟口教授“对日本中国研究的批判性的看法和对明清思想的解释都给我很大的启发”。通过这些交流，包括自己的阅读和研究，他逐渐形成了自己的一个研究视野，即将思想的内在视野与历史社会学的方法有机地结合起来。

一九九六年底至一九九七年底，汪晖先生到香港中文大学做访问研究，一边做思想史方面的研究，一边集中地阅读舍勒、曼海姆、法兰克福学派，以及稍早已经接触的福柯、布罗代尔、卡尔·博兰尼等人的著作。在这期间，结识了许宝强、刘健芝、罗永生、陈顺馨等几位香港岭南学院的朋友，集中讨论有关文化理论和政治经济学的问题。他回忆说：“我们经常在浸会学院邱延亮先生那里聚会讨论，我从这些定期讨论中获益良多。”在香港期间，刚好有机会与佩里·安德森（Perry Anderson）教授有了比较长时间单独交流的机会，从那以后，两人交往不断，汪晖先生将安德森看作是当代少有的思想者，他说：“作为一个历史学者、社会理论家和批判的知识分子，安德森视野开阔，观察极其敏锐，总是能够抓住关键性的问题穷追不舍。在当代世界，像他这样极为开阔而又深入观察当代世界及其变化的人，是少之又少的。”

二○○○年之后，汪晖先生又先后在华盛顿大学、柏林高等研究所、哥伦比亚大学、博洛尼亚大学等学校和研究机构讲学和研究。他特别提到了在柏林高等研究所的经历，这个所云集了来自各个学科（甚至包括自然科学）的一流学者，学者们每天都在一块吃饭，吃饭的时候大家就一起交流，所里每周二还有一次公开的讨论。在这里，他参加了两个小组的讨论，一个是由历史学家组成的，叫“帝国研究小组”，一个是“全球化小组”，由社会科学家组成。那时候，他已经写完了《现代中国思想的兴起》的上卷第二部，正在进行修改，在“帝国研究小组”里关于帝国、国家和民族问题的讨论，尤其是与印度学者查特吉（Partha Chatterjee）、桑贾伊·苏布拉马尼亚姆等人的交流，在上卷第二部的修改中就留下了这些讨论的痕迹。

在我们的谈话中，汪晖先生经常提到，如何在当前新的“全球化”的背景下，去构筑一种新的“世界图景”。不知道他的这种“游牧式”的学术生活，是不是他构筑新的“世界图景”实践的一部分。

汪晖先生说，从一九九三年起，他逐步地对以往的研究做了两点调整：第一是将自己的历史研究放置在“反思现代性”的理论框架中进行综合的分析和思考；第二是力图将社会史的视野与思想史研究结合起来。在中国一九八○年代的文化运动和一九九○年代的思想潮流之中，对于近代革命和社会主义历史的批判和拒绝经常被放置在对资本主义的全面的肯定之上；他试图将近代革命和社会主义历史的悲剧放置在对现代性的批判性反思的视野中，动机之一是为了将这一过程与当代的现实进程一道纳入批判性反思的范围，揭示这两个对立的进程之间的互动关系。由于有了这一“批判性的现代性”的视角，他对当代问题的论述就具有了非常独特的视角和穿透力，为当代问题的讨论提供了重要的资源、问题意识和视野——从这个意义上说，他的思想史研究与他对当代问题的论述也是互相贯通的，前者为后者提供了一个历史和理论的视野，而后者的问题意识也内在于前者之中。

作为对这一调整的理论性思考的结果，他撰写了《科学主义与社会理论的几个问题》（1997）、《科学作为世界构造和合法化知识》（1997）等文，并为其参与主编的《文化与公共性》（1998）和《反市场的资本主义》（2000）两本文选撰写了长篇导言。这些论文从不同方面回应当代社会面临的危机、寻找“另类选择”的可能性。《科学主义与社会理论的几个问题》是从历史和理论的层面对当代新自由主义问题所做的一个批判性分析。它通过对哈耶克自然与社会二元论的分析，重新解释了国家与社会、计划与市场二元论理论和历史的谬误，并试图立足于中国的历史语境，对资本主义与市场、市场经济与国家的关系给予历史性的分析。从总体上来看，《韦伯与中国的现代性问题》对于中国研究的方法论问题的思索，以及这篇《科学主义与社会理论的几个问题》所表现出的取向，正是汪先生在一九九七年之后卷入中国知识界的大论战的内在动力，也是他得以展开自己对当代问题的看法的理论视野。

一九九七年在大陆正式发表的《当代中国的思想状况与现代性问题》被认为是正式拉开一九九○年代末以来中国知识界大论战的标志性论文。这篇引起广泛争议的文章当初只是一篇读书札记。一九九三年十月汪先生从美国回北京后，当时在北京的韩国学者李旭渊向他约稿，汪先生便将自己自一九八九年以来陆续记下的一些笔记整理后交给了他，这篇题为《中国的社会主义与现代性问题》的长文首先于一九九四年在韩国的《创作与批评》上全文刊出。当时在国内，此文也仅在一部分朋友圈内小范围流传，后经长期的酝酿和修改，于一九九七年发表于海南的《天涯》杂志。文章在《天涯》杂志发表后，随即引起了激烈的争论。此后，该文也先后在日本（《世界》杂志）、美国（Social Text）和台湾（《台湾社会研究季刊》）等地的杂志上发表。这篇文章对当代中国的思想界状况进行了总体性的分析，除了上文提到的反思现代性视野之外，也与一九八九年之后中国知识界关于中国道路选择的讨论直接相关。汪晖先生谈到，在经历了一九八九年以降最为压抑的时期之后，中国在民主进程受挫的条件下再度大规模地推进市场改革，在高速发展的过程中新一轮权力市场化也以极为惊人的方式呈现在人们面前，对这一过程进行分析本身也是一种隐含的邀请，即重新思考我们的历史遗产，尤其是社会主义的历史遗产。这个时候，关于俄罗斯和东欧“转型”的讨论已经展开，崔之元等人在一九九四年对俄罗斯“自发私有化”的批评和对产权问题的讨论可以视为对当代中国的相关进程的警告和提醒，但在当时这种声音引来了一片批判之声。汪先生说：“如何扩展我们对民主的理解，将争取民主和自由的斗争扩展到政治、经济和文化等各个领域，并在新的全球条件下重新思考中国的发展模式，这是我在当时思考的主要问题，也是《当代中国的思想状况与现代性问题》一文的主旨。”

与此巧合的是，一九九六年初，汪晖先生应邀担任了在中国知识界具有极大影响力的《读书》杂志的执行主编。同年底，社会学家黄平也加入，共同担任执行主编，也许是因为这个原因，加上刚发表的那篇文章引起的激烈反响，《读书》杂志便在之后的争论中，一直被指责为“新左派”的“大本营”，而汪晖先生本人则被称为“新左派”的代表人物。他一向平静的学术生活从此也卷入了前所未有的思想风暴中，“至今没有停息”。

在汪晖先生看来，无论是中国改革的成就，还是中国改革带来的社会危机（如城乡分化、区域分化、社会保障体系的瓦解、制度性的腐败和在私有化名义下的权钱交易），都证明新自由主义的基本姿态包含着最为保守的政治含义。当中国知识分子将希望寄托在这个新自由主义的市场计划及其价值观之上时，恰恰丧失了对当代进程的理解和批判的能力，因此，《读书》杂志参与推动了一系列有关讨论，这些讨论涉及“三农危机”、国企改革、亚洲问题、战争与革命、金融危机、恐怖主义、自由主义、民族主义、女性主义、生态危机、法律与民主等，参与讨论的主要作者来自国内，但并不限于大陆，许多海外留学生和台湾、香港的学者也成了《读书》的作者，欧美、日本、东南亚、印度的知识分子也有不少为《读书》撰稿。汪晖先生认为，《读书》应该成为一个跨越边界的知识和思想的空间，这不仅有利于批判和反思，也有利于拓展我们自身的思想空间和社会空间。

在汪晖先生看来，一九九○年代末期以来，中国知识界的大争论是一场新的有关社会性质的论争，它内在于一九九○年代以降中国社会的深刻变化和当代世界的普遍性危机中。在涉及历史价值、现实判断的一系列分歧中，批判的或者左翼的知识群体与“新自由主义”知识分子的真正区别，在以下几个问题上值得注意：一个是在国家与市场之间的关系上，批判的或者左翼的知识群体注重观察二者的曲折复杂的联系，而不是仅仅根据两者之间的二元关系简单地选择站在市场一边或国家一边。国家是内在于市场的，整个市场运作是与国家联系在一起的，国家退出本身是政治性的。因此，不是在要自由市场还是在要国家干预之间做出选择，而是在市场条件下国家职能的转变，以及国家与市场之间应该形成何种关系的意义上讨论两者之间的关系。另一个是产权转移或私有化问题，批判的或者左翼的思想群体反对公私产权的二元论，而主张从社会关系的角度理解产权，将其理解为一种“权力束”。汪先生认为，今天围绕私有化或产权明晰问题展开的争论并不是一般意义上的有关私有产权的争论，它涉及的是非国有化过程中国有资产的再分配及其公正问题，它不可能被化约为私有财产和国有财产孰优孰劣的问题，也不能被简化为市场法则和国家干预何者更具有合理性的问题。在现阶段，知识界面对的真正分歧不在于私有财产应否获得保护，而是诸如：改革过程中由权钱交易和其他非法手段获取的财产是否会借此合法化？以何种机制为基础对私人财产进行核算和鉴别？在现有的乡村债务结构条件下，土地的私有化会不会导致农民再度丧失土地，形成又一轮极不公平的兼并过程……第三个是如何理解民主，到底需不需要参与性民主，以及如何面对形式民主的问题。关于参与性民主，汪先生认为，怎样在具体的社会语境中扩展民主的意义，而不是把民主看作是一个现成的和可以照抄的模式，这才是现阶段问题的关键所在。一些“自由主义者”认为左翼对社会运动的同情导致了社会专制，但在汪先生看来，他们在这里犯了基本的判断错误：不是左翼或者批判性的思想，而恰恰是他们所宣导的不加约束的市场化扩张过程所导致的社会解体可能会导致新的专制形式。

汪晖先生是最早在当代中国思想界的讨论语境中提出中国的“新自由主义”问题的学者。在写于一九九九年的《死火重温·序》中，他写道：“某些打着‘自由主义’旗号的知识分子把市场过程抽象化，抹杀市场制度的形成与权力的关系，从而有意或无意地站在垄断利益或特殊利益集团一边讨论中国问题。他们的抽象的‘市场’概念掩盖了中国社会和当代世界的严重的社会不平等，掩盖了改革过程中的急剧的社会分化，掩盖了这一社会经济过程与政治的内在不可分割的联系。这种广泛的社会思潮被许多理论家称为‘新自由主义’……在中国的改革过程中，这一主义代表了通过权力瓜分国有资产、通过垄断获取超额利润、通过权力与跨国公司的或国内的资本联手霸占市场资源的利益群体，它在名义上诉诸‘自由主义’丝毫不能证明它对自由和民主（甚至反腐败）抱有任何诚意，它在理论上诉诸‘市场经济’的观念也丝毫不能证明它对市场的自由和公平的交往怀着城市的信念。这样的‘自由主义’与民主没有关系，这样的‘市场’概念实际上是反市场的。极端的‘市场主义者’最终倾向于取消政治变革的必要性，倾向于取消社会公正的基本诉求。”继而，他写了一系列文章，对当代中国的“新自由主义”思潮进行了历史性的分析。

二○○三年，哈佛大学出版社出版了汪晖先生在一系列中文论文基础上修改而成的著作《中国的新秩序：转化中的社会、政治与经济》（China's New Order : Society, Politics and Economy in Transition），这本书的核心问题就是关于当代中国“新自由主义”思潮的历史性分析，它的主要部分是一篇题为《一九八九社会运动与新自由主义的历史根源》的长文（该文曾先后在《台湾社会研究季刊》、汉城的《中国现代文学研究》和美国的Positons等刊物上发表过，但至今未在大陆公开出版），该文对一九八九年社会运动进行了历史的也是政治经济学的分析，并对一九九○年代的“新自由主义”思潮置于社会运动和八○、九○年代转化的复杂的历史关系中进行分析。在当代中国的政治和思想语境中，对于一位亲身经历了这一痛苦的历史转化的学者，这种分析在情感和智力上都构成了严重的挑战，但汪先生交出的答卷不仅冷静、深刻，而且极具独创性。这部书出版后，引起了国际学术界和思想界的广泛关注，并成为国外许多大学研究当代中国思想的经典性读物，它甚至在一定程度上改变了欧美学院和学术界关于中国当代思想的论述方式。哈佛大学副校长、历史系主任、中国历史学家William C．Kirby评论说：“这是对于一九九○年代中国思想图景的锐利的、精彩的和贯穿始终的挑战性的分析，这项在全球语境中做出的分析不仅非常独特，而且极具说服力。”

二○○七年六月，《读书》杂志的主管部门解除了汪晖（和黄平）先生的执行主编职务，一时舆论哗然，酿成了所谓的“《读书》事件”。在我们谈话的时候，这次“事件”刚刚过去几个月，媒体和网络的讨论仍在继续进行。汪晖先生担任《读书》执行主编十一年，这十一年中，中国社会和世界格局发生了剧烈的变化，由此，中国知识界内部也发生了激烈的争论。在这个过程中，《读书》是批判的知识分子发言的一个重要的公共平台，它所展示的问题意识、批判精神和“世界图景”，在当代中国知识分子的讨论中，几乎是绝无仅有的。杂志曾经讨论的一些问题，如“三农问题”、国企改革问题等，在知识分子中产生了巨大的社会影响，也在一定程度上扩展为社会性的议题，甚至改变了某种社会性的“共识”。也许由于这些原因，在有关《读书》编辑部的“改组”的讨论中，一些讨论者对由这一“事件”所昭示的中国知识分子讨论环境的“恶化”表示了担忧，并对汪晖（和黄平）先生主持《读书》期间做出的贡献表示了极大的敬意。

但作为当事者，当谈起这一“事件”时，汪晖先生略显疲惫的脸上还是一脸平静，我想起了他曾用过的一个比喻，在谈到当代论争及其产生的各种“事件”对他的影响时，他说，影响肯定是很大的，但作为一个学者，他的绝大部分时间和精力仍然集中在他的现代思想史的研究上，“这已经成为我的生活的一个重心，就好像漂浮在风浪之中的船只，锚的位置是稳定的”。也许，从此以后，他能有更多的时间集中到他准备已久的关于“重新思考二十世纪中国的文化与政治”的研究中了。

在一篇回答另外的提问者的文章中，汪晖先生曾谈到过诸如未来、乌托邦之类的问题，当时，他又提起了鲁迅世界中的“鬼”——那个在民间生活中游荡的、那个永远拒绝依附于世界权势的、那个在光明的世界中看到了黑暗的、那个永远拒绝离开我们的日常生活世界的幽灵。他说：“鲁迅所喜欢的爱憎鲜明的女吊、奔波于长夜之中的无常、祥林嫂和闰土的追问、屈原式的天问和那种对于足踏在地上的人们的向往，在我看来，构成的是一个反乌托邦的乌托邦，他们构成了理解历史和现实的独特的视角。这个世界对于生活在这个没有乌托邦的世界里的我们是什么意思呢？伊藤虎丸教授在回应我对鲁迅的‘鬼’的描述时说：基督教让人们向上、向上帝的方向超越，而鲁迅的‘鬼’的世界则是向下超越，这大概就是他的批判精神不死的根源。也许，这个永远不离开黑暗的、这个永远如同影子一般奔波于现实世界之中的、这个不断地自我批判的‘鬼’正是我们的乌托邦的未来。”

（说明：这份访谈的部分内容结合了发表在《学术月刊》2005年第7期上的张曦对汪晖的访谈稿《在历史中思考——汪晖教授访谈》、《东方早报》记者阳敏采访汪晖的未刊稿，特此致谢。）