革命·启蒙·抒情：中国近现代文学与文化研究学思录

访问者：吕文翠、颜健富、钟欣志

执稿：钟欣志

时间：2007年10月11日

地点：台北亚都饭店咖啡厅

叶凯蒂（Catherine Vance Yeh）教授简介：

生于北京，父亲叶渚沛是菲律宾华侨，也是中国著名的化工和冶金学家，1950年带着妻儿回到中国贡献所学，于“文革”期间逝世。母亲叶文茜（Marcelia Yeh）是美国的爱尔兰移民后代，来到中国后曾担任北京大学西语系的英语和英美文学教师多年，作育英才无数，同时也是位诗人；退休后返美，2008年2月以九十一岁高龄逝于湾区。

1980年毕业于加州大学圣克鲁兹分校，主修美国研究，1981年在爱荷华大学写作班担任作家丁玲的翻译员，之后进入哈佛大学东亚语言及文明学系深造，于1990年取得该校博士学位。与德国汉学家瓦格纳（Rudolf G． Wagner）结缡迁居海德堡多年，任该校汉学系研究员，2006年起专任于波士顿大学中国文学部，研究领域以中国近现代的城市文明和娱乐文化为主，代表著作有Shanghai Love :Courtesans, Intellectuals, and Entertainment Culture, 1850–1910（2006）及论文多篇。与Doris Croissant、 Joshua S. Mostow合编有Performing “Nation” :Gender Politics in Literature, Theater, and the Visual Arts of China and Japan, 1880–1940（2008），其研究晚清政治小说的博士论文亦在修订出版中。

“国庆日”的隔天早晨，文翠学姐、健富和我三人前前后后来到民权东路的亚都饭店。这天是我们跟叶凯蒂老师“约会”的日子，三人到齐后，快速拟定当天的访谈次序与流程，便打电话请叶老师下楼。四人坐定，一番自我介绍后，叶老师主动要我们猜测她写过的文章中最喜欢的两篇，还加上一句：“跟你们了解的我都不一样。”——事后想来，这也是很刁钻的考教了——我们的注意立刻被这话题吸引，刚刚出炉的“作战”顺序轻易被歼灭，话就这样聊开了。

许多人最先问起的是叶老师难以捉摸的家世背景。叶老师是说故事的高手，条理分明外，炯炯的眼神和奇特的笑容更添增了说书人不少的现场魅力。她提到自己生在中国及在文化大革命中度过的成长过程。“我们家没什么中文书，因为父亲是菲律宾华侨，从小就在美国，除了英语只会说鼓浪屿话，我自己却从来不会。父母在纽约‘格林威治村’（Greenwich Village）认识。母亲特别喜爱艺术、音乐，在北京大学教英文和英国文学，她是红头发绿眼睛的爱尔兰裔美国人，特别漂亮，能说一点中文，但她跟我说的是她的母语。从小家里面父母之间说英文、我们跟父母说中文、他们跟我们说英文，大家都听得懂。我没怎么说英文，后来到了美国才说。父亲是科学家，研究化学和冶金，回国后中国科学院给建了一个研究所，我们就住在科学院里。我一个哥哥生在纽约，还有一个姐姐生在中国，我最小。”

叶老师的父母在一九五○年代初回到中国，正是外国人纷纷离开中国的时候。许多离去的外国人，特别是外国传教士出于“照顾”叶妈妈的心理，把所有的书都留下，于是叶家就成为生活中少见的外文图书馆，尤其在文学方面，等于从小给了叶老师一个良好的文化环境。每天晚上听母亲念书，多年下来，使得叶老师的英文听力特别好。

“十一二岁的时候，文化大革命就开始了。我对政治也是感兴趣的，一个小学生，会跑去看那些大哥哥、大姐姐在做什么。上了一年中学，就到农村去。我的同学都去农场，当时不太想跟他们一块儿。我不喜欢他们，他们也不喜欢我，我一直是比较敢说话的，不太懂什么女性的‘温良恭俭让’，有特别好的朋友，但不太合群，也是父亲被‘文革’影响很深的关系——他死在‘文革’——所以我的情绪比较大。^[1]但我基本上的人生观是积极乐观的。那时候在家里看很多书，什么书都看，有什么看什么。”

农村经验对老师的影响，在于打开了某种视野。“原来我非常地自我中心，老是抱怨这不好那不好，突然就产生了变化，特别后来去了河南，他们让我管孩子，我的工作就是当孩子王。那时候也不过十四五岁，年纪跟那些孩子也差不多，但我个儿特别高。我看到那些孩子那么聪明，却没学可上，那么穷，给我的震撼特别大，一下子就改变了我，突然就不再老想自己，那时候就想当作家。”

叶老师因父亲健康恶化之因而被母亲召回北京，只是返回不久，父亲即过世。随着一九七一年尼克松访问中国，一九七三年叶老师就跟着母亲“回”到美国。一开始，叶老师想说待个一两年就回中国去。“我觉得美国只是我参观的一个地方，根本不是我的家，在中国我可以有自己的事业，可以在中国做小说家……”事不从人愿，当叶老师到香港后，却被政府拒绝入境。当时无法可想，只有再次飞回美国，在加州大学的圣克鲁兹分校开始了她的大学学业。关于这段经历，叶老师的描述是：“当初是周恩来让我们走的，父亲是特别有名的科学家，他们对父亲过世觉得太过分了，不好意思，才让我们走。以后周的地位起起伏伏，后来江青那些人又恢复权力，他们特别生气，因为当时没有家庭能离开中国，我们算是特例，他们就不让我回去，等于是惩罚我们家。”

不论从叶老师忆述自己背景的神情，还是从她日后的创作里都看得出来，即使当年岁数尚轻，“文革”经验依旧对她产生过不可磨灭的影响。紧接着，她提到自己到了美国之后，在“新世界”的适应过程：“上大学当然就得学英文，尤其是读和写。在大学喜欢西方思想史，特别记得柏拉图，我一边学英文一边读，简直要疯了！”

叶老师喜欢戏剧，上课上到莎士比亚的作品，觉得直接读原著的能力还不够，因为听力比较好，就到图书馆借有声书，以听代看，之后其文章便出乎老师的意料拿下全班第一。“就是这样用各种方法弥补自己的不足。当然我有很多想法，老师们觉得有想法就挺鼓励，也一直对我特别特别好。”

叶老师的大学主修是英美文学，等于是母亲的教育背景。而选择圣克鲁兹而非伯克利的原因，也跟从小的“作家梦”有关，因为那儿的课程以训练写作著名，没什么考试，叶老师觉得比较适合自己。

念完大学，叶老师再次动念想回中国，这次虽然顺利成行，去了之后，又跟当初想得不一样。“那时候是一九八○年，我回去觉得中国变化特别大，我已经有点像异乡人了，不太清楚怎么融入。那时候母亲也已经回去了，仍旧在北大教书。她对中国感情特别深，觉得那儿就是她的家。大家都劝我再学一个学位，但其实我不太清楚。想一想，其实我当时应该做导演，因为已经知道自己对戏剧非常感兴趣，但也不知道怎么学导演，也没想清楚。我感到我在‘文革’、在这么一个家庭中长大，对传统文化的了解特别少，干脆我上研究院去学传统文化，糊里糊涂就上了研究院了。被伯克利接受当研究生后，我到哈佛去找好朋友玩，觉得这儿也不错，心想干脆换吧！就申请去了。”

就这样，叶老师当起研究生，也随即迎来生命中一个巨大的挑战：“到了哈佛，头一年特别不愉快。第一是我不习惯学生竞争那么剧烈。我本来在圣克鲁兹，不管走到哪一班，我都是最好的学生。作为移民者，我觉得只有绝对的成功或绝对的失败，所以我特别努力。人家说圣克鲁兹的风景很漂亮，我都在图书馆里，都没看到！其次在文化上也受到冲击，因为大家都那么聪明！”“还有一点，我并不是汉学家，我是英美文学出身的，其他人都是有硕士学位的，我是直接念PhD，很多训练我都不太清楚怎么回事。再加上新到波士顿，我那个好朋友又到别的地方去了，就觉得特别孤独。”^[2]

叶老师认为，哈佛第一年的挑战和不愉快让她学到一些事情。到美国后大致一帆风顺的她，身边突然没了朋友、家人，生出强烈无依无靠的感觉，甚至不知道自己为什么处于那里。之后，她才慢慢进入正轨，渐入佳境。

“我在哈佛遇到最大的问题在于，我发现这儿的教育并不重视思想，不是一个intellectual environment，并不是一个真正知识分子待的地方，实际上是一个学术的环境。这两种环境很不一样，我并不觉得自己特别适合做学者，But I'm an intellectual！我喜欢想问题。我觉得学术的训练跟木匠的训练并没有什么区别，只不过你是这个行业，你得看这个书，得知道这些东西等等，我不能马上适应这个环境，可能因为我一直是思想型的，不是学者型的。一直到我写博士论文的时候，我才开始觉得这研究院是个正面的经验。开始写论文后，我觉得自由了，可做自己的事了，一下就好多了。”

关于研究所阶段的学习经验，叶老师还描述了一种他人或许不容易体会的心情：“回想哈佛的训练，我还是觉得本来大概不该上研究院的，只因为是移民，不清楚有哪些可能的选项。另外有些人，像我先生（瓦格纳教授）就是天生的学者。只是移民的选项特别窄，在自己国家里选项才多。要在北京长大，我绝对不会去念PhD，会去干各式各样文化上的事情，会去当导演啊，演戏啊等等！不会阴错阳差地做学者。”

叶老师确实多才多艺，除了在海德堡大学指导汉学系的学生演出戏剧，在访谈过程中，我们得知叶老师还是位小说家。早在一九九六年，她就出版过小说《蓝土地·远行者》，写跟移民生活有关的故事，也谈到选择的问题。在访谈前不久，叶老师才交出她最新完成的小说稿给出版社。根据叶老师的描述，这是她很早便想写的题材，叙说一群“文革”中长大的青少年，在没有父母的冬天返回北京。故事后面是个索引，利用《人民日报》、《解放军报》、《光明日报》等刊物上的资料，把这些资料的论点打进小说里，以凸显“官方对‘文革’的说法和评价，跟我们生活的关系——或无关”。这部穿着论文格式外衣的小说目前有个既古怪又吸引人的名字，叫做《文化大革命附录索引》。

叶老师说自己写小说的方式是，趁着每个不上课的早晨，在开展其他工作前的一小时写作。比起研究著作，她觉得写小说“如鱼得水，特别欢乐”。她以三年时间，完成新作。叶老师提到自己在“创作”和“学术研究”之间的挣扎徘徊，以及柳暗花明的心路历程：“在哈佛前几年压力特别大的另一点，是觉得自己的创造性没有发挥出来，可是想想自己的教育……在头一阶段它不是要发挥你的创造性，而是按部就班，把你该看的、该学的、该知道的要你学进去。但这么多年以后，我觉得所有创造的精神都用上了，现在看自己的教育，觉得更正面了。这么多年，别人可能看我很好，但我自己不是都快乐的，自己觉得并不是发挥百分之百，一直到这些年才觉得收获特别大。我现在非常高兴我可以把我创造的精神、聪明才智和我的教育结合在一块儿。”

谈到做学问的原则，叶老师说：“如果要我回答我做学问的基本倾向，我觉得是：看材料的时候心里有一些问题，但不强加问题。”她后来知道这方法在德国称为诠释学或释经学（Hermeneutics），亦即想还原一个材料产生时它所问的问题和它产生的原因。她带着自觉意识指称自己并非彻底的诠释学信徒，而是带了二十世纪的人的爱好和兴趣，“我不是一个工具，对‘还原历史真实’，我不感到特别振奋，但我好奇，我想知道”。

叶老师对视觉文化尤感兴趣，指出文字和视觉的材料不应截然分开，特别是属于视觉世纪的二十世纪。“这跟家庭影响也有关系：我母亲爱收藏中国画，她老是一张张挂起来就会跟我解释怎么看、怎么记住这张画，后来我一直很爱搜集图像资料，地图、画报、绣像、百美图……我都搜集。”“文字或图像对我没有重大区别。比方说，地图绝对不会回答一系列文学能回答的问题，它有它的局限性，也有它的强处，要不断试验。有些问题它能回答得特别好，有的问题它哑口无言。把不同材料放在一块儿——像我在Shanghai Love做的——有时会特别丰富，突然之间，历史中可能的现象就一一出现。”

叶老师说到自己从学的另一态度：“对历史事实（真实）不特别感兴趣，我觉得能不能对历史建立一个论点更重要。”“我一直认为真实（Truth）是个宗教性的东西，但若是你能够提出一个问题，印证一个问题，解决这个问题，可能是学术上最大的贡献，而不是告诉人什么是真实。有时候我们刚做学问的时候，特别强调到底发生什么，后来慢慢发现这方面的意义不大，相对性比较大。”

她特别跟我们分享了一个重要的心得：“我还认为，材料不是完全决定性的。做物质文化、视觉文化的研究，可以无止境地、没有边缘地寻找材料。有人觉得再找多一点，视野会更完整，但有时候你可以从不完全的材料看出质的问题，然后通过这个问题的要求，你再去寻找材料，而不是漫无边际地找。”

在丰沛的学术著作中，叶老师侃侃而谈起自己最喜爱的两篇学术文章，强调它们都非刻意为之，而是在某些极有兴致的研究累积到一定程度后，水到渠成。其中第一篇是《从十九世纪上海地图看对城市未来定义的争夺战》^[3]，深切反映出她对图像资料的喜好与用力。她追溯到当初在纽约哥大图书馆进行的上海研究：“我是个视觉感很强的人，总觉得对租界的状况不明了，我需要看着这地方，比如说福州路到底在哪儿，它跟河的关系是什么，等等，就看了一大批的历史地图。看了之后给我非常大的震动——我看的地图，每一张反映的上海都不一样——形象不一样、颜色不一样、取的方位不一样，中间街道比例也会不一样。”“看了地图以后，非常清楚地知道，这不是所谓科学的地图。”就这样，叶老师对上海老地图的留心，一路跟着她去了伦敦，到了大英图书馆，继续接触到更多各式各样的地图。

“然后有个讨论城乡差距的会议请我写篇论文，我就开始思考，上海原来是稻田，地图是表示‘城’的，那‘乡’在哪儿？再追下去就发现，西洋地图和中国地图是完全不一样的：西洋地图上，黄浦江在正中心，而中国地图上，县城在最中心，有个角落粗略几笔，写着‘黄浦江’，对河的反应完全不是昭实的。中国人做的地图最重要的是，把里弄都写出来了，这部分西方人没有，意思是中国人开始占领这个空间，因为里弄里才是中国商人的地方。我就想，西方文化中，河流代表什么？它应该代表商业、运输、货运；商在中国的地位特别低，就必须把河流的地位降低，河要画出来，但就待在角落里，完全是象征性的，看不出来它对整个上海存在的根本性影响。事实上，没这条河也不会有上海。但中国地图所有的就是学堂、庙宇和农田——完全符合‘士农工商’这个顺位，商给放到城外的边缘去了。我的论证就从这儿建立。后来再看了一位芝加哥学者写的How to Lie with Maps？我就一下明白，地图原来只是一种想象，你可以把什么分开、用什么颜色、去除什么、把什么变成空白……”^[4](www.xing528.com)

“这个例子也代表我对学术的一个方法：先是好奇，然后确实地看东西，不要强加自己的想法给文件。你当然带着自己的压力看资料，然后问题会反弹回来，回答你的问题。”

另一篇让叶老师喜爱的文章是谈论“都市美女”之作。在搜集各种来自妓女指南、花史、花榜等绣像后，叶老师发现，《海上花列传》都是大都会的生活；而绣像竟没反映城市的痕迹，尽是花园，“不但是花园，整个儿图景都是等待，等欣赏他们的人来，都是sentimental的情调”。于是叶老师开始好奇文字究竟如何描写城市？她回头去找明代到清代描写妓女的文学，依旧找不到城市。“好比说杜十娘，她从自己家到姊妹家，都没有描写街景。”从《海上花列传》开始，我们才渐渐知道“谁住哪条街、从哪儿去哪儿等等”。“之前几乎是没有，不会告诉你明大都如何如何……”于是叶老师的问题开始成形：“到底女子形象是怎么从花园里搬出来移到城市里去的？”而回答问题的方法则是：“我找了一九一○年代在上海发表的百美图，最重要的图里，美女都在大都市里，跟西洋式建筑一起，我就往回找，看什么时候开始建立的，然后把这两边拼起来。”

“基本上我的观点是，文学中加入城市不会有什么颠覆性的感觉，而城市作为视觉艺术（visual art），在视觉上是一个极大的刺激和革命——美女应该跟花、跟竹子、跟亭子在一块儿，怎么能跟大街在一块儿呢？我在文章中说，必须得先抬高大街的文化水准，美女才能搬到大街上，大街才配得上美女。怎么抬高呢？首先是把它洋化，街上都是西洋的东西。第二就是把行人全部去掉，突然间整个情况就是理想的、梦境的，大街和老百姓的关系就给抹掉了。大街上没有老百姓，空掉之后，美女才能进来，然后是汽车等洋物。这就是我追查美女怎么进入都市图像里头的结果。”

叶老师总结这两篇其实不属于自己研究主轴的文章，对于问学之道说出一段引人深思的话：“如果你说我敏锐，作为一个老师，我会特别告诉学生，重要的是在于你能不能静下心来，让材料告诉你东西。如果你能真正安静下来，不是用好多好多你现在的想法和你的教育、训练来处理你要的东西，材料会对你有特别丰富的回答。我觉得这是我最深的体验。当然这跟训练有关系，不是一个毫无训练的人看了画就会问：‘城市在哪儿？’我觉得不断要受训练，但也要给材料机会，让它有机会来告诉你。另外，这也是为什么你的教育在这个领域，你却能突破跳到另外一个领域的原因。领域的鉴定不就是材料吗？‘这是绘画。’‘这是小说。’……诸如此类，如果你让材料告诉你，好比说一幅画，实际上你就在自己对自己做艺术史的训练。”

“你问的问题可以尖锐，但里头有重要的态度问题：你怎么看材料？你尊不尊敬材料？还是你只是想利用材料？……我觉得材料可以告诉你好多东西，即使是特别烂的、我们所谓不登大雅之堂的，都能在一定层次上给你巨大的启发，所以我不信材料有高低级之分。”

接着，我们聊到叶老师最近出版的新书Shanghai Love : Courtesans, Intellectuals, and Entertainment Culture, 1850–1910，是延续博士论文的新作。叶老师的博士论文研究《孽海花》，几乎每年暑假都到上海搜集资料。由于《孽海花》跟妓女的密切关系，她搜集了许多妓女资料，开展出往后这一本研究妓女和文人关系的作品。她谈起“新孩子”时的神采飞扬，格外让人感受因由衷热爱工作而散发的感染力。

“我研究妓女文化的前几年还会有人问我：‘你用的材料都是男人写的，并没有告诉我们妓女当时的生活样貌。’我的回答是：我的出发点不在了解妓女的真实生活，我不是做社会史研究，这部分有人做得很好。”她进一步解释她如何掌握研究对象的“真实”：“确实，这些小说材料只能告诉我们许多转型时期（男性）文人的心理，可是如果你再加上小报、加上《点石斋画报》之类的绣像新闻，加上妓女指南，你就有四种对同一问题处理的不同材料，之中会发现有些一致的讯息，好比在妓女家有些什么规矩，这就是比较稳定的资料，跟文人心态无关。把这种资料加在一起，对于什么是主观的，什么是客观的，就可以有比较扎实的感觉。”

“比方说，小报的第一页有大量的妓女广告，像是搬家、改名字、哪个新闻报道不对、对老鸨的争议等等，表示他们也开始利用媒介，可能自己也看报，可能客人告诉他们，总之，也在利用‘公共空间’。然后你再看照片上那些妓女的神情，她们面对镜头的神态，穿着男装，充满自信，不像是被人摆布的。你把上面这些材料放在一块儿，说它们都是一系列文人制造的材料，就不能成立。这些东西告诉我们很多文人无法阻挡的文化现象，如妓女其实很独立的，他们甚至根本不睬你在小报上写什么，她要干吗就干吗，甚至可以利用文人——所以这些材料不只可以告诉我们关于作者的，还可以告诉我们关于当时环境的。”

说到这里，叶老师顺口带到了一套瓦格纳教授的研究理论：“有一个研究方法叫做Shadow-Boxing。研究历史或文化现象的时候，你实际上是在看一场拳赛，但你只看得见其中一个拳击手，另外一个是看不见的。你可以从看得见的这位的动作，知道他脸上挨拳了，他在后退……如果你很仔细地看，你就可以弄懂那位看不见的对手在做什么。”“没有一种史实、没有一个文件是孤立的，它总是在跟其他材料对话，总是反映其他的行为、现状，其他不满的东西。仔细看的话，你也可以看出眼前资料所反映的背景是什么——这也是回答上面提到的文人材料，虽然都是文人写的东西，但它能够告诉我们，文人的‘对手’是什么，使他失意、使他绝望、使他高兴的是什么。”

作为研究路径上的参照，我们谈到另一本研究上海妓女的著作——贺萧（Gail Hershatter）的《危险的逸乐》^[5]。对此，叶老师明说自己和贺萧的差异：“我对他的争议是，他带着巨大的女性主义情绪写那本书。他认为所有材料都不可能告诉我们妓女真正的声音，我完全不同意。我认为他高估了这个声音的权威性，但实际上我们可以透过这个声音对面的声音，推敲后者针对的东西，即便不是百分之百。他以女性主义的角度，想还原被压迫的女性的声音，促使他写了一本女性主义的历史著作，当然没什么不行，但别说这是‘客观的’研究。你看他的前言说得非常清楚，说这是‘不可能的，但我还是要做’。我认为，不是不可能。我认为所有这些材料都可以用来发掘妓女个人的声音，看你怎么处理。”

“贺萧用‘娼妓’（prostitution）一词，是用‘五四’时代的观点，说她们就是‘卖身的’，我认为对文化史来说非常地不公平，因为这些妓女在艺术上有极高的成就。应酬本身就是她们的训练和艺术，但‘五四’就认为她们是非常低的。我研究戏剧之后更气愤了，戏剧的材料那么丰富，妓女的那么不丰富，因为思想和意识形态的关系，‘五四’之后都撇去不看了。”

叶老师这几年又开启另外一扇研究的视窗——戏剧。用她自己的说法，因为她研究的小报，一半是妓女的资料，另外一半就是戏剧。提到“五四”思想对戏剧的影响，叶老师指出：

“我看中国的戏剧史、京剧史，觉得这些历史书的求实工作做得不错，等于在看大事纪，看谁在什么时候做什么，但绝对不看评论。我觉得要靠每一个学者的努力来打破所谓‘正统’的看法。像我研究旦角上升的问题，并没有发掘什么新的材料，但如果这些材料中有几环被忽视了，它就变成完全无声的。”

“旦角上升，取代了老生的地位，被看作是一个艺术上自然的过程。我在北大谈论研究成果的时候，听众大哗，所有人都举手！特别是戏剧界的学者，对于我从政治上，从清朝灭亡，从御用文人面对个人危机、寻找自己出路、对个人权力下降的悲哀、反映个人生活方式这些角度解释他们创造的悲剧女性，解释旦角的上升，感到特别吃惊。他们的教育是，从谭鑫培到梅兰芳是一个艺术的转折过程，对我的论证毫无准备。这些学者知道每一个细节，对他们来说，我根本就是门外汉。但我触及了一个重大的问题，就是对于晚清民初文人为什么要捧戏子，他们有一个官方的说法，就是说他们对袁世凯称帝不满，要‘避世’。根本不是！这是一种传统的、对文人捧戏子的一种非常高尚的解释，好像对《韩熙载夜宴图》，整个的讨论就是要避免跟政治有关系——Come on！（少来了！）但这样的解释非常有意思，总是想保住文人的‘清白’。有人对‘正统’做出这样的挑战，他们毫无准备。但这些正史也有特别大的伤害，特别是对学生。如果你看小报，看《晶报》、看《福尔摩斯》等等，就太明显了。不过这些学者从来不‘下降’到看这些材料的地步，当然接触不到这个层次的史实。”

“如何‘解构’现有‘正史’，跟看什么材料特别有关系。我也不会说自己是为了挑战中国京剧史，但我已经带来一定的压力。这种正史不可避免总要有人写，但我们怎么对付它，要有非常明确的问题。”

叶老师和德国汉学名家瓦格纳教授的情缘，一直是许多人很有兴趣的“课题”。这问题若不把握现在发问，又待何时呢？叶老师忆及他们在哈佛的相识之景，那时叶老师于该校念书，瓦格纳教授则是访问学者。叶老师说起对他的第一印象：“特别不合流。”之后，随着更多的接触，逐渐佩服他。

“第一次去听他演讲是讲当时苏联文学对中国的影响，我小时候也看这些文学，听他讲就觉得：全对！但我怎么没想到啊？不只我这位读者，其他学者都没想到，对他就特别佩服，经常交往，然后就恋爱。后来发现，他不是不在乎大的主流，他在乎，他跟主流争论，但几乎从来不受主流真正的影响，他那时候说的许多观点，现在都成了主流。这点我特别佩服他。这在美国许多学者都做不到，比较可怕，特别是政治是否正确对学者压力特别大，而他老说政治不正确的话，引起大哗，大家都习惯了——反正就是欧洲来的疯子！”

访谈当天，我们恰逢难得的机会，听闻叶老师“品评”近在身边的一位大学者：“我对欧洲汉学没有概括的了解，但Rudolph有一点我不是完全同意：他把汉学变成科学，认为必须要有可供证伪的论点（falsifiable argument），必须能够提供别人你的程序和你怎么达到你的结论，别人可以一步步向你挑战。这是讲究证据的科学，而不是从文化、从感觉的角度出发。这给他自信——He can prove it！”

“他有一个很特殊的地方。我刚认识他的时候，他只去过中国一年，可是他对中国的了解，比其他去过许多年的教授都更确切。我认为这是一种特殊的才能，一种对其他文化‘悟’的能力。美国学者对社会主义特别不了解，他特别理解社会主义文化是怎么回事，所以他的预测基本上是对的。我那时候简直不相信他只去过中国一次，可能跟他对东德的研究、对社会主义阵营的理解有关系。我认为他的科学方法有一些弱点，有些东西必须用文化解释，不可能用考据解释。文化要怎么解释？我跟他做学问的方法特别不一样。我是堆积各种各样的可能性，最后达成一个总结。我告诉你我的步骤，你可以在我的步骤中挑战，但我不认为我做的是科学研究。”

叶老师说，瓦格纳教授并不是没有看到文化的重要性。“他特别欣赏我这种乱七八糟的、捡破烂式的学问。我觉得好玩。他比较用正统的材料，虽然也会用漫画，但方法比较科学、推理、哲学，像是王弼《老子注》的研究，功夫非常深的。”“有时候我们会起争论，因为‘必须要能证明’是他的名言，我觉得有点走极端，但起码比胡说八道，比谈自己感觉要好。”

这些学术上的“歧见”，会影响到平常的生活吗？叶老师面带微笑地说：“跟他在一块儿，没有一天觉得枯燥，我想这是我们的关系之所以这么好的原因。我觉得他有意思极了，他可能也觉得我不乏味。我们吃完晚饭从来不看书，就聊天，聊我们一天的想法。结婚差不多二十五年了吧！就能一直说下去，互相都觉得受启发。很多事情都是跟他谈的时候，开始澄清我的一些想法，我觉得这特别可贵。他年轻时候更有风趣的，现在古板许多——回德国去变得更像德国人了。我都说You've turned German！”

叶老师现任教于波士顿，跟瓦格纳教授聚少离多。“在哈佛结了婚，去了德国，在德国教书，但不太能发挥。德文不特别好，我也懒得当第二次移民，觉得已经够了，就把精力放在学术上，这对我又是个挑战，因为我天性并不是孤独的学者，但是因为那个环境，就走了这条路。当波士顿大学找我，说想发展中国文学部，问我愿不愿意，我马上答应！就这样又回到Cambridge，一些老朋友都在那儿，感到非常开心。”

访谈过程中，与叶老师联袂来台访问的瓦格纳教授短暂现身，询问叶老师关于电脑操作的小问题，随即快闪而去，赶赴留台期间的演讲之约。临走前，叶老师祝他：“Have fun（开心）！”或许就是叶凯蒂老师生活和学问里头都努力把握的重点，我们也确实跟着她度过开心的三小时。只是，这篇访谈稿所能容纳的简短内容之于我们精彩万分的受访者，就像叶、瓦二人在我们面前短短数语之于他们二十五年的情谊所能呈现的，不过是惊鸿一瞥后令人回味无穷的缩影而已吧！

[1]　叶凯蒂老师的父亲是冶金学家叶渚沛（1902—1971），关于他的事迹可参见萧忠敏：《中国炼钢科技专家——叶渚沛》，《炼钢》第18卷第5期（2002年10月），第61—62页。

[2]　叶老师这位好朋友是卡玛（Carma Hinton），他是电影《八九点钟的太阳》（Morning Sun）的导演，哈佛大学的美术史博士。关于这部电影的讯息可参见http://www.morningsun.org/。

[3]　刊登在《中国学术》第三辑（2000年秋），第88—121页。另有一篇是Yeh，Catherine V., “Representing the City : Shanghai and its Maps，”in David Faure ed., Town and Country in China:Identity and Perception (Oxford:Palgrave in Association with St. Antony's College, 2002), pp.166–202.

[4]　这里提到的书是Mark Monmonier, How to Lie with Maps (Chicago : University of Chicago Press，1996)。

[5]　即Gail Hershatter，Dangerous Pleasures : Prostitution and Modernity in Twentieth-Century Shanghai (Berkeley : University of California Press，1997)。