走出五四，寻回近代：胡志德教授专访

访问者：潘少瑜

时间：2008年4月5日

地点：佐治亚州亚特兰大市凯悦饭店AAS年会会场

胡志德（Theodore Huters）教授简介：

1947年生，斯坦福大学中文博士，现任美国加州大学洛杉矶分校（UCLA）亚洲语言文化系荣誉教授、加州大学在华中心主任、华东师范大学与上海大学客座教授，研究领域为近现代中国文学与思想。著作丰富，主要包括Qian Zhongshu（已有中文译本）、Bringing the World Home :Appropriating the West in Late Qing and Early Republican China等，编有Revolutionary Literature in China :An Anthology、Reading the Modern Chinese Short Story、Culture & State in Chinese History : Conventions, Accommodations, and Critiques与The Seventies :Recollecting a Forgotten Time in China等书。

二○○八年的亚洲研究学会年会（AAS Annual Meeting）在美国南方的城市亚特兰大举行，会场设在五星级的凯悦饭店，宽敞的大厅里充满寒暄问候的声音，来自世界各国的学者齐聚一堂，交换最新的研究心得和就业资讯。有些学者相约到旁边的酒吧小酌，有些则携家带眷、推着婴儿车悠闲散步，展示他们在论文之外的生产力。在会上，我有幸与温文儒雅的胡志德教授本人见面，便把握会议的空当时间向他提出访谈的要求，他也爽快地答应了。下午的议程刚结束，我们在空旷的会议厅中找到一个安静的角落坐下，开始这次的访谈。

胡教授是怎么开始对中国感兴趣的呢？他回忆道：“一九五六年我九岁的时候，我们家搬到香港去，住了四年。我原本住在美国的郊区，我们可以骑单车，但是去不了什么地方。在香港我们就可以上公共汽车，哪儿都可以去跑，去看电影，去城里，我慢慢就很喜欢这个中国南方的城市。我回美国以后，觉得这里太寂寞了，中国虽然人太多了，但我很喜欢，比较热闹。”胡教授在一九六○年代开始学中文，当时他是斯坦福大学的学生，毕业后特地到台湾待了几年，加强中文水平。胡教授回美国以后，开始大量阅读中国现代小说，这是为了维持自己的中文水准，免得在全英语的环境中逐渐忘记了中文，不过这个时期的阅读所带来的丰富收获，却出乎他的意料。

胡教授的硕士论文研究的是明史。刚开始读研究所的时候，他并没有很具体的计划，只随意选修了一些历史的课程，尤其是近代史、现代史方面。然而由于广泛阅读小说，胡教授渐渐对中国现代文学产生了自己的见解，也决定从中寻找博士论文的题目。问题是，一般学者认为重要的“五四”作家如老舍、巴金等人，他都不怎么欣赏，觉得他们作品的文学价值不是很高；而由于语言修辞的隔阂，那时候的他也不懂得欣赏沈从文。至于他所喜爱的鲁迅，却又已经有许多人研究过了，因此都不是合适的博士论文题材。这时恰巧有位朋友跟他介绍了钱锺书的《围城》，胡教授一读之下，觉得这部小说是可以写的，因此就选择了钱锺书为题，那已经是他在研究所第四年的时候了。

胡教授可说是西方汉学界最早对钱锺书的文学和思想进行深入探讨的学者之一，他的著作《钱锺书》（Qian Zhongshu）业已翻译成中文，是研究钱锺书的必读书目。胡教授为此也曾数度访问钱锺书本人，亲炙大师风采。夏志清教授的《中国现代小说史》书中盛赞钱锺书的《围城》是“中国近代文学中最有趣、最用心经营的小说”，但是胡教授表示，他对钱锺书的兴趣并非来自于夏教授的影响，而且他的博士论文研究范围也不限于这本小说，还包括了钱锺书的文艺批评巨著《谈艺录》。研读《谈艺录》之后，胡教授对中国古典文学有了更深一层的兴趣和认识，钱锺书的精辟见解与丰富学养（尤其是他对晚清诗人如黄遵宪的评论），深深吸引了他。对胡教授而言，钱锺书的《谈艺录》等于是引领他一探中国文学堂奥的向导，同时也诱使他跳到“五四”的框框之外，往上回溯那百家争鸣的晚清时期。从此以后，晚清文学成为胡教授学术研究的主要兴趣，他在推出《钱锺书》一书之后，除了偶尔写一些探讨鲁迅的文章以外，其他的研究多半都是关于清末民初的文学与思想。尤其到了最近几年，胡教授更是专心致力于近代时期的研究，他大笑着强调：“现在的研究，我是到了‘五四’就不做了，一点都不做！”

胡教授于二○○五年出版的《带世界回家》（Bringing the World Home : Appropriating the West in Late Qing and Early Republican China），便是一部探讨近代文学和思想的专著，代表了他对清末民初时期的研究成果。胡教授指出，近代的多元性很特别，相对而言，“五四”是比较封闭的——在这一点上，他跟王德威教授的看法相近，但是对于王教授所谓“被压抑的现代性”的观念，胡教授仍有所保留。因为胡教授认为，如果把近代加上了“现代性”的观念，就等于是给它定位，而他对于近代文化最欣赏、最感兴趣的，却正是那种犹疑不决、不能被定位的特质：“它既不是现代，又不是古代，但是他们的思想丰富，像严复、章太炎，一直到一九一四年的《东方杂志》里的那些人都是，可是他们都被胡适跟‘五四’那批人骂得一文不值，所以我特别对他们感兴趣。”

胡教授近年来的研究重心在于清末时期严复的思想，《带世界回家》书中有一章便是关于严复。胡教授希望能修正美国汉学界长期以来对严复的误解，因为重量级的学者如史华慈（Benjamin Schwartz）和列文森（Joseph Levenson）等人所提出的说法，都有值得商榷之处。史华慈认为，严复不欣赏西方的自由主义，因为他把国家放在第一位，而这一点让史华慈相当不满；但是胡教授却认为学者不该这样要求严复，因为“严复研究西方的东西，并不是因为他喜欢它们，而是为了要救国，他内心真正喜欢的东西还是中国古典、四书五经”。对于列文森之说对美国汉学界的深远影响，胡教授也颇有微词——列文森认为晚清的知识分子唾弃古典，是因为它们已经失去了原有的魅力（charm），严复出于内疚的心理，才想要保留古代的遗产，这只不过是民族主义的作用。可是胡教授在仔细研究过严复于甲午战争时期所写的文章之后，却提出正好相反的结论：“严复等人不是不喜欢中国古典，或是觉得它们没有魅力，实际上，他们最欣赏、最了解的就是古典的思想，真的觉得那才是对的东西，西方对他们来说只是一个工具而已。”

在甲午战后，中国的国家社会、认同、意识都发生了危机，军事上的失利、洋务运动的挫败，使得清政府的威信逐渐丧失，当时的知识分子不论喜不喜欢西方，都认为中国必须要向西方学习，采取一些比较深入西方思想的办法，“可是他们马上就发现，如果要做很激烈很极端的西化，就会失去自身的文化认同，所以就慢慢退回去了，想要找出一个中西合璧的妥协办法，严复就是很好的例子”。胡教授指出，严复早期所写的思辨文章，认为中国不行，要学西方，“因为他们有自由，他们什么都有，我们都没有，他们有‘公’，我们只有‘私’”；然而到了《天演论》的序里头，严复就开始修正他自己一年前的想法，他发现其实西方的东西跟中国也不是那么不一样，“可是因为以前薛福成的‘西学中源论’带给我们很大的误会，等于是在自我陶醉，如果西学是源自中国的话，中国就不用去认真地学西方了，这是很危险的”。如何在中学和西学之间取得平衡，是严复关心的课题。

然而年代稍晚的鲁迅，一开始就激烈抨击这类想法，因为如果不把中国跟西方分得很清楚的话，中国很有可能会故步自封，难以获得新的发展。“在‘五四’时期，像胡适那些人，都不要严复了，认为他已经不行了，他对中国传统文化的妥协，一定会失败。所以如果说到了胡适的时代，中国的东西失去了它的魅力，是比较正确的。其实‘五四’那些人，再过五六年以后，他们也不满意自己那个时候的思想，但是那些话已经收不回来了。”胡教授感叹道。他认为胡适对中国二十世纪文化的发展有反作用，“因为胡适在一九一八、一九一九年的言论很激烈，跟陈独秀一模一样，一个道理，现在再回去看，没有人会受得了他那个说法”。在胡教授看来，胡适所提出的“八不”等于是否定了文学，但事情并没有这么简单：“你看‘八不’的细节，比如不能对偶、不要对仗，那他下面就说，对仗在某个方面可以说是语言的自然规律。其实他的解释留了一点空间，可是后人只记得不能对仗，却不记得他下面的那些说法。”吊诡的是，胡适虽说文章里不能用对仗句法，但是“文学的国语”、“国语的文学”这两句话本身就是对仗。胡教授认为，十九世纪二○、三○年代的国语受到了胡适的负面影响，文学成就有限，尤其是新诗。他直率地批评道：“那个时候的新诗都是很糟糕的，现在没有人能接受，从胡适开始一直到三○年代的新诗很少，台湾有一些不错的作品，大陆的还是不太好，因为语言的贫乏。”“五四”文人对白话文学的极力鼓吹，引起当时许多知识分子的反感，不仅因为他们的言辞激烈，也因为他们实际上的文学成就有限。即使到了一九四〇年代，白话文运动已尘埃落定，但钱锺书在写作《谈艺录》之时，仍刻意违逆白话潮流，而选择以文言文来进行论述，隐隐表示他对于“五四”意识形态的抗议。胡教授猜想，钱锺书可能是看不起“五四”文人，“有点不屑跟他们啰唆”，而钱锺书周遭的亲朋好友们也都抱持着类似的态度。(www.xing528.com)

胡教授指出，从晚清开始，白话运动已经蓬勃发展，“在‘五四’的二十年前，章太炎就已经说过，写白话文比写文言文还要难，可见那时候已经有白话文的压力，他才需要提出这种防御性的说法”。然而白话运动的缺点是，它有把语言简单化的趋势：“当时的中国面临国家的危机，他们觉得这个危机的唯一解决方法，就是要让多一点老百姓参加国家的论述，怎么样才能让多一点老百姓进来？就是把语言简单化。可是并非所有人都支持这种做法，譬如严复，他就没有很清楚地反对白话文，但是他的实践证明他有另外一条路，他要用先秦的文体来写，因为这样才能表示他的威严，以及比较深刻的思想。相反来说，如果用很简单的语言，或者只用日本进口的一些新词汇，中国人自己好像已经丢掉知识的主动力，而且很难有思想的探索性在里面。到了‘五四’，我觉得他们就差点丢掉思想的主动力了，完全是套用西方的东西，北大那个时候是完全不要中国的。”这些观点是胡教授得自于钱锺书的启发，因为钱锺书的学术著作虽然采用文言文，还是能细致地表达深刻的思想。“很多‘五四’的人说文言文不好，是因为不能表达，这是胡说八道！文言文什么都可以表达，表达不是语言本身的问题，是思想的问题，而且文言文的资源比白话文丰富得多，所以那个时候如果要解释一些比较复杂的思想，都要改用文言文。像钱锺书什么都可以说，西方的东西都可以讲，‘五四’那一点是不对的，简单化是另一个问题。”胡教授义愤填膺地说道。先前胡教授到上海、北京演讲的时候，曾点出他对白话文运动负面作用的看法，但听众们似乎不太能理解。胡教授为此感到纳闷：“其实现在大陆比以前开放多了，可是还是有一些禁区。白话文是其中的一部分，跟政治没有关系，这是思想的一个禁区。他们还是觉得中国应该让多一些人参加国家的论述，在这方面，‘五四’跟共产党是类似的。”

胡教授既然对于“五四”采取较为否定的立场，那么他对于那时候跟“五四”发生冲突的“鸳鸯蝴蝶派”，又有什么样的看法呢？胡教授微笑着说：“其实我觉得不应该用‘鸳鸯蝴蝶派’这个词，而应该说一九一○年代的中国小说。因为‘鸳鸯蝴蝶派’是‘五四’那些人的贬词，目的是把‘鸳鸯蝴蝶派’跟‘五四’新的文学区别开来，所以称他们‘鸳鸯蝴蝶派’，就等于是把他们的地位拉低了。”这一批一九一○年代的中国小说，文字风格多半是多愁善感的，代表作家包括徐枕亚、李涵秋、吴双热、周瘦鹃等人，他们重视作品的商业价值，因此在短时间内大量生产通俗小说，其艺术成就良莠不齐，引人非议，然而其中也偶有佳作。胡教授最推崇的，便是海上说梦人（朱瘦菊）的《歇浦潮》：“我知道《歇浦潮》这本书，是因为张爱玲。张爱玲曾经随口提到一些对她有影响的小说，包括《红楼梦》、《海上花列传》、《歇浦潮》，以及老舍的小说。”

一九九九年胡教授在上海的时候，刚好有一个新的民初小说系列出版，他买了一套回家，先看《广陵潮》，看了几回，觉得不怎么好，便又拿《歇浦潮》来看，发现文笔好得多。胡教授认为，张爱玲的名作《金锁记》里面的人物跟《歇浦潮》很类似，譬如姜纪泽，就完全是从《歇浦潮》来的。《带世界回家》书中有一章谈《歇浦潮》，可是胡教授自认有些问题：“我没有一个很好的阐释的办法来分析这本小说。苏州大学退休的范伯群教授写了一篇文章，他说这本小说因为夏济安和张爱玲认为不错，应该是不错，可是它究竟好在哪里，他也说不出来。”胡教授指出，《歇浦潮》是黑幕小说，而一般的文学批评家都说这种小说写腐败的社会现象，层次较低，但即使如此，黑幕小说也有其代表性。“《歇浦潮》的技巧是非常棒的，我觉得有点像《海上花列传》，可是人物比较像是《儒林外史》，人物数目比较多，比《海上花列传》还要多，所以有点散散的，可是他写作的技巧还是很好。譬如说第十回他提到一个人，写了几句话，到第四十回他又回来了，一丝不乱，而且你如果翻回去看，这个人在第四十回发生的事情，跟第十回介绍他进去的时候，性格是非常一致的。”胡教授盛赞《歇浦潮》，可惜看过这部小说的人不多，因为篇幅太长了。他笑着回忆道：“那时候我去上海碰到袁进老师，第一次跟他讲话，我说我在看《歇浦潮》，他马上说：‘好小说！’英雄所见略同，所以我们可以做朋友！哈哈！”

胡教授接下来的研究计划，大致还是关于晚清的思想史，因为他对从晚清到“五四”的思想转变非常感兴趣。胡教授认为，一九一○年代的上海文坛，文化和思想已经很开明、很现代化了，当时上海文人对西方的了解并不亚于“五四”文人，反倒是“五四”文人有些问题，尤其是陈独秀，他对西方的了解最为粗暴，胡适则稍微好一点。胡教授叹息道：“《新青年》写了一些话骂《东方杂志》，就如同早年的‘王敬轩事件’一样，他们自己没有力量，所以要跟大哥挑战，引起读者注意。其实杜亚泉和《东方杂志》的编辑的回答是很有逻辑性的，比陈独秀好太多了。他们真的是乱骂，跟三○年代鲁迅的杂文乱骂人一样，我觉得这对中国以后的思想很有影响，不好。说老实话，那个鲁迅我不欣赏。”

胡教授认为，到目前为止的晚清研究，多半都是从“五四”的看法和立场出发的，但是他想要从晚清知识分子的角度去观察，试图了解他们那时候的想法，更贴近他们的心态。为了解决这些问题，胡教授着手研究商务印书馆，目前已经获得相当的成果。他指出，在一九一八到一九二○年之间，商务把以前的编辑都赶走，希望请胡适来当他们的总编辑，而胡适却推荐王云五。“王云五跟北大的关系非常密切，他是胡适的老师，但是他在出版界并没有什么经验。非常奇怪的是，那时商务印书馆应该算是最大的出版机构，而且很成功，很赚钱，它的知识权威性是很大的，可是它却好像自己瓦解自己，认为自己不行，还是要换一些人。”

胡教授在这方面下了很多工夫，可惜的是，因为位于闸北的商务印书馆在一九三二年被日军轰炸，无数珍贵文献和档案付之一炬，残存的资料相当稀少，研究工作不易开展。胡教授为此特地走访他在上海的朋友们，但是他所收集到的零星资料，并不能解决他心中的疑问。“商务改革之后，张元济把所有的编辑都遣散了，那时只有一个人不愿意走，就是杜亚泉。他好像是在抗议，可是他下台以后一句话都没说。这是一件非常奇怪的事情。”要完全解答商务印书馆的谜团，还需要更多的文献资料和时间精力，或许不是短短几年就能完成的，但是从胡教授兴奋的语气中，可以感受到他对这件工作怀抱着极大的热情。

除了商务印书馆之外，胡教授接下来要研究的课题，还包括文言和白话文体——事实上，他先前在华东师范大学所举办的讲座就是关于语言的。胡教授运用罗兰·巴特（Roland Barthes）的“可阅读性”（the readable）跟“可写作性”（the writable）两个观念，来说明文言和白话之争的意义：“以前严复是‘可写作性’的观念，到了‘五四’，则完全是‘可阅读性’的；他们的文字很简单，让你不能有别的解释，只有一个诠释法。晚清文人对古典有很多新的想法，特别是章太炎，可以说他们具有多样性，但到了‘五四’，就成了一元。”胡教授认为，采取白话或通俗文的代价，便是削弱了思想的主动力；文字简单，所蕴含的意思也随之而被简化，近代中国所曾经拥有的缤纷多元文化便因而逐渐褪色。

胡教授非常鼓励研究生踏入近代文学的领域，因为这里面还有太多问题值得研究：“那些新的文体，譬如说梁启超讲的‘新文体’，是什么东西？‘桐城余孽’到底是什么？‘文学’的观念是怎么产生的？‘文学’这个领域是如何发展出来的？”这些问题都还没有被研究透彻。另外，关于“鸳鸯蝴蝶派”的研究也有待加强：“‘黑幕小说’到底是什么？它里面用了什么修辞法？它应该有什么特点？高辛勇（Karl Kao）写了很多古典小说修辞的分析，但是对‘鸳鸯蝴蝶派’的研究还是很缺乏。譬如《歇浦潮》里面有什么成分？它有什么人物的描写？就没有人去研究过。进一步的文本分析，还是有很多东西可以做，太多了。”胡教授再三强调，近代是个多样化的时代，有着丰富的潜能，“到了‘五四’反而比较没有意思。当然‘五四’以后也有一些有意思的东西，可是相较之下，比那个时候淡得多”。可想而知的是，如果有学生愿意走出“五四”框架，而投身近代文学思想的研究行列，胡教授是再欢迎不过的了。

谈到未来的退休生活，胡教授已经画好了蓝图，他退休以后要定居上海，“因为中国近代文化的中心是上海，还有一些痕迹留下来，虽然也不是很多了，可是总比别的地方要多。上海对我来说，是个比较理想的城市，它跟香港又很类似，住在上海，像是回到童年”。胡教授和夫人明凤英教授目前住在洛杉矶的东边，那里有许多移民过来的华人，因此电视台的选择相当多，他们能收看两岸三地的节目，随时掌握亚洲的动态。明教授是台湾人，也对近代文学颇感兴趣，最近她开始创作散文，描述自己童年时期在高雄的生活。

胡教授鼓励学生自己要把握住自己的想法，不要亦步亦趋地跟随既有的研究方向，因为前辈学者的意见不一定都是正确的。“譬如过去大陆都说，近代时期是资本主义的改革派的东西，还保留一点‘余孽’，虽然现在没人这么讲，但还是有这个影响，如果可以完全离开那一套，会比较好。”其次，学者做研究时必须保持客观的立场，避免先入为主的想法：“读晚清小说不是在找‘现代性’，不要一进去就马上认为一定是这个意思，要为自己保留一个想象的余地。当然你也不能乱想，可是总要想一想，而且跟文本配合。”

胡教授回顾过去二十年美国学术界的潮流，从结构主义、解构主义发展到文化研究，文本逐渐失去它的中央位置，文学研究日形粗糙，这个领域的独特性也逐渐丧失，令他感到忧心忡忡。在这个理论挂帅的时代，许多人迷失在幽深的理论术语迷宫之中，忘记了细读文本才是文学研究者最基本也最重要的功夫。胡教授以鲁迅研究为例，语重心长地说：“鲁迅的复杂是哪里来的？是他的文学，不是他的人生。从他的人生切入没意思，我们记得鲁迅不是因为他过的那些日子，还有他跟弟弟吵架。没错，鲁迅是跟他弟弟吵过架，但我们记得他不是因为那些事，而是因为他的思想、他的文学，不要忘掉焦点是什么。”

访谈结束以后，我们起身离开会议厅，穿过饭店富丽堂皇的中庭，走过热闹的人群和酒吧，胡教授笑着挥手说他想去看看电视转播的大学足球赛，因为他是个老球迷。这位和蔼可亲的学者的一生，蕴含了许多令人惊奇的层面，他的学术成就和生活风格，就像他所倾心的近代时期一样，并不是简单一句话就能断定的。从钱锺书到“五四”文人，再到晚清的思想家、民初的通俗小说，胡教授为我们开启了一扇充满多元可能性的窗户，等待我们进一步去探索发掘。