21世纪门槛：专访叶朗，揭示思想与想法

学者简介

叶朗，生于1938年，浙江衢州人。1960年毕业于北京大学哲学系哲学专业。时任北京大学哲学系教授兼艺术学系主任，北京市哲学学会会长，教育部高等学校哲学专业教学指导委员会主任委员，中华美学学会副会长兼高校美学研究会主任，第九届全国政协常委。主要著作有： 《中国小说美学》（北京大学出版社，1982）、《中国美学史大纲》（上海人民出版社，1985）、《现代美学体系》（主编，北京大学出版社，1988）、《胸中之竹》（安徽教育出版社，1998）。1990年获得“国家级有突出贡献中青年专家”称号。2001年获得国家级普通高等学校优秀教学成果奖一等奖。

20世纪已经过去了。在您看来，20世纪在美学方面的成就与不足是什么？我们怎样根据对它的经验教训的总结来发展21世纪的美学？

我的初步想法是，20世纪基本上是这样一个进程：在引进西方文化的同时进行中西文化的沟通。20世纪的中国美学可以分为三个阶段：第一个阶段是以王国维的美学思想为代表的美学；第二个阶段是以朱光潜、宗白华的美学思想为代表的美学；第三个阶段是改革开放以后形成的各个学术流派。整个过程是一个往前推进的过程。21世纪我们应该继续推进这个进程。

中国的美学从近代以后，王国维、梁启超、蔡元培、朱光潜等人有一个共同的倾向，那就是力求把中西方美学加以融合。正如宗白华所言：“将来世界的文化必定是融合两种文化的优点而加之新创造的。”这是70年前说过的话。宗先生还说，这件事情中国人来做最合适。因为中国的文字非常难，西方学者要把握中国文化很困难。因此，在这件事情上，中国学者是可以作出自己独特的贡献的。王国维也曾表达过同样的观点。如《人间词话》《红楼梦评论》等都是用西方的学术观点来解释中国的文学。另外，朱光潜的《诗论》，也是用西方的美学理论来解释中国的诗歌。实际上，朱光潜、宗白华比王国维已经进了一步。王国维、朱光潜等人都有一个特点，一方面研究中国，一方面介绍西方。20世纪50年代从苏联引进了马克思主义美学。这个问题也有两方面。马克思主义的基本观点对我们当然是重要的，但具体到美学，当时从苏联引进的东西还值得讨论。它们可以用来参考，但不能僵化。当时一个负面效应是把过去老一代学者所做的工作都否定了。从王国维到朱光潜，他们所做的中西融合的努力被中断了。改革开放以后这个传统才被接续了起来。中国传统文化中有许多优秀的东西，但从理论上研究不够。

中国传统美学在世界美学史上的确独树一帜，以它独特的方式对世界文化作出了贡献。但是，不可否认的是，在当今这个世界上，西方话语无论从语言上、思维方式上都占有绝对优势。中国美学作为一种建立在农业社会经济基础之上、以中国传统的天人合一哲学为基础的对美和艺术的理解，它跟建立在工业化基础之上、以主客二分为哲学基础和前提的现代知识论学科的美学对审美和艺术是两种不同的理解和把握方式。那么，对中国美学进行现代化改造的可能性在哪里？在这样一个时代背景下，怎样扬弃中国的传统美学思想呢？

文化当然是一定的经济、政治的反映，但文化中有的部分如哲学、哲学研究的问题是人类社会、人性、宇宙的一些根本问题，对这些问题的思考并不完全受当时那个时代的经济、政治的制约。孔子对人性的研究成果我们今天还可以吸取，不能说他的成果今天就没有价值了。大工业时代的学者未必就比小农时代的学者对人性的研究更深刻。在这一点上，人文学科和自然科学是不同的。自然科学是不断进步的，后面的成果把前面的包括了。哲学就不同了。我们不能说，21世纪的学者就一定比老子更有智慧；也不能说，宋代人的哲学思考一定比唐代人进步。只能说，对于一些人类所面临的共同的问题，每个时代的思想家都有自己的思考和解答。从这个意义上讲，中国的传统哲学、美学、文化是永远有价值的，但也不能说他们提供了现成的答案。

我觉得中国美学，特别是王夫之的美学思想是非常深刻的，但我们现在研究不够。比如，我们现在争论艺术和非艺术之间到底有没有区分。在“什么是艺术，什么是非艺术”这个问题上，中国传统美学认为是有区分的。王夫之曾指出艺术和非艺术的区分在于能不能“兴”，这包含了很有价值的思想。王夫之还强调审美的直接性，“现量”“一触即觉，不假思量计较”。它是超逻辑的。这些都很有价值。王夫之在中国美学中非常重要，他有许多重要的东西我们还没有挖掘。

您能否谈谈您今后的研究计划？

可以。我下一步要做的工作，首先是美学基本理论的研究，立足点是中国传统文化和北京大学的美学传统。当然还要吸收和借鉴西方现当代美学研究的基本思路和方法，把美学的基本理论清理一下，写一本美学原理的教材。

除了基本理论之外，同时想要做的是深入研究中国的美学和艺术。一是把《中国美学史大纲》全面修订一下。二是想写一部中国艺术批评史。中国艺术理论的遗产极其丰富，如绘画、书法、音乐、戏曲等方面都有丰富的资料。过去我们有很好的中国文学批评史，但中国艺术批评史作为一门学科一直没有建设起来，现在我们应该把这个空白填上。三是对中国古代艺术的研究，特别是宗教艺术研究。因为前几年我兼哲学、艺术学和宗教学三个系的系主任，促使我产生了一个想法：把三个领域沟通起来。

您指的是宗教艺术还是宗教艺术所体现出来的文化？

我指的就是宗教艺术。有两个部分：一是中国古代小说诗歌中的宗教世界。中国小说有很多写到宗教，如《红楼梦》《西游记》等。它们写了宗教观念，也写了宗教生活。诗歌里也有很多值得研究的东西，如禅宗中就有很多反映宗教思想的诗作。二是中国宗教艺术的研究。全国佛寺、道观无数，里面有佛像，有石刻、木刻等等，还有上古宗教，如三星堆、青州佛雕、敦煌艺术，这些都是非常好的，但很少有人从宗教艺术的角度去研究。艺术品怎么体现宗教观念？宗教观念是怎么影响艺术创作的？如果你能从学术上把这些问题研究透了，这在国际上都会非常引人注目。这个项目就叫作“中国宗教艺术实地考察”。前面一个（文学中的宗教）相对来说好做一些，就是书房里的工作，查资料；后面一个需要田野作业，这就比较辛苦，费时费力，还需要有大量的经费投入。

此外，围绕这些还可以产生一些别的东西。比如，我想像朱光潜先生的《谈美》那样，写一些比较通俗的谈美学、人生的著作。通俗性的东西是最难做的。你必须首先自己搞得很透，融会贯通，然后用明白通畅的语言表述出来，要深入浅出。这是最难做到的。我想如果我有时间，我希望做一点这方面的工作。如果这个能做完，还有第三个阶段。

您这个计划主要是关于具体的艺术史和美学史问题的研究。那么，这仅仅是您个人的学术兴趣呢，还是您认为从一般治学的角度讲，目前中国的美学研究也应该多做一些具体的艺术史研究呢？

同任何一门学科一样，要推进美学基本理论的研究是很难的。而在具体的部门里，应用基本理论来研究具体问题，相对来说容易一些。而且，中国就是缺少这种具体的研究，许多问题深入不下去。中国画的发展、京剧的发展，一个重要问题就是缺乏理论分析。

您曾讲过您的《中国美学史大纲》修订本在一些基本理论上有些跟过去不同的地方，有些推进。您能否讲讲主要体现在哪些地方？(www.xing528.com)

比如说，美学是研究审美活动的，研究审美活动的性质。过去我们的思维模式是主客二分，这不符合审美活动的性质。审美活动不是认识，而是一种体验。体验不是主客二分。中国古代多数并不是在主客二分的框架里来研究审美的。过去我们对这些都注意不够。因为我们自己有一个框架，当然在批判吸收古人的成果时就受影响。如果你的思想是一种封闭的状况，你读书是读不进去的，因为你的视野不够开阔。改革开放20多年来一个重要的成果就是打开了我们的视野。解放思想是非常重要的。我们国家的建设要解放思想，学术研究更要解放思想。

您刚说到主客二分的思维模式，我最近确实看到一些文章，认为西方传统观点的主要缺陷在于用一种主客体思维方式去研究美学，而这种思维方式确实不适合于研究美学和艺术。当然也看到另一种观点，认为主体和客体只是一种概念的不同，比如拿它研究中国古代美学和艺术学，就可以说在中国古代主客体是不分的。那么，所谓主客体这类概念的确是不适合用在美学研究上吗？

这个问题我没有想过，但我觉得这个概念是可以用的。朱光潜曾谈到审美要物我同一，情景交融，这是有道理的。朱光潜也采取认识论模式。审美活动就是如此，就是物我同一。所以主客体概念还是可以用的，问题是不能从认识论模式来讲。我在研究一个客体之前，我一直生活在你与我之中，在人和人之中，生活在世界之中，我是世界的一部分，与世界是一体的。我在研究这个世界，我也在世界中间。我跟世界是不可分的，是相融的。我用这种方法作为主体来跟世界打交道。因为总而言之，你还是个主体，你跟世界是交流的。过去的问题在于把客体变成外在于我的东西来研究，所以过去就要寻找美的实体。外在于我有一个实体存在，但实际上美的东西不能外在于主体，它就是在主客体沟通中产生的一种价值。

有一种观点，认为主客体概念实际上是一种西方近代哲学概念，这种概念的局限性是非常大的，只要使用它就必然产生一种影响，就是主体通过客体概念去概括审美关系，必然导致审美主体对客体的吞没，导致把审美对象看作是为主体服务的，主体是凌驾于客体之上的。因为，主客体概念的内涵就意味着主体对客体的吞没与奴役。

这有问题。我认为，美是意象，是审美意象。这个意象是我胸中之竹，而且你的胸中之竹跟我的胸中之竹不一样。那就不能脱离主体。审美愉悦，谁的愉悦？而且审美是一种个体行为，当然也是有群体的。审美意象是在我脑子里产生的，审美愉悦是这样，审美心理也是这样。你不能离开主体。所以你所说的那种观点是一种绝对化的看法，是主客体的分裂。你不能说用了主客体这个概念就怎么样。审美活动就是这个东西。我现在听音乐，我觉得很美，那还是我在听而不是你在听，你不能说主体就消失了。这个问题在理论上怎么说清楚还需要研究。

您讲美学不能仅仅从认识论去研究，那么，您对美学作为一门学科究竟是如何定位的呢？它的研究方法应该是什么？

我认为有四点可以肯定：第一，美学是一门人文学科。什么叫人文学科？人文学科研究的对象是精神世界和文化世界。精神世界是内在的，文化世界是外在的，两者是统一的。精神世界和文化世界的内涵是什么呢？就是意义世界和价值世界。美学研究的也就是这个。明确这一点很重要。美学研究最后要与人生相结合。第二，美学是一门理论学科。它研究的对象是感性活动，但它本身是一门理论学科，它需要理论思维的训练。第三，美学是一门交叉学科。它要借助很多相邻学科。因为美学跟哲学、文学、艺术、心理学、人类学、文化学、文化史等都有关系，所以美学要借用多学科的手段、知识和方法。也就是说，学美学的人知识面要宽一点。第四，美学是一门发展中的学科，它至今没有成熟的体系。这个特点就使我们研究美学不能固守一个体系，思想要开放，要随时吸收新的东西，从美学史上去吸收，还有是从当代学术中去吸收。

这四个特点引出美学研究的方法就是要注意锻炼自己的理论思维能力，要注重美学的人文内涵，要有较宽的知识面，特别是要有丰富的艺术直接体验和艺术史的知识，还要有一种开放的研究心态，随时吸收新的东西。当然这很难。前面我说过，基本理论要往前推进是很难的。所以我觉得要提倡把美学理论拿来研究一些具体问题，这也不单是研究简单的作品。如果21世纪我们美学界能够解决这样一些很有内容而长期没有解决、很值得挖掘的问题，那将是非常有意义的。这种研究反过来也一定会有利于美学基本理论的推进。比如，如果我们对宗教艺术研究出一些新东西，那对美学基本理论肯定是有推进作用的。

您刚才讲到美学研究对人生的作用。您在《中国美学史大纲》中反复强调中国古典美学的人生感、历史感、宇宙感。我觉得您这几个“感”的总结非常重要，它触摸到中国古典哲学和美学的形上追求的问题。

对。比如《红楼梦》，那么多人研究，有各种派别。新中国成立后从批判胡适的考证学派以后主要讲社会历史意义，讲它是对当时社会生活的反映。这当然是对的。《红楼梦》深刻地反映了清代前期贵族社会的生活状况，从这个意义上可以说它是一部教科书，也是一部百科全书。读《红楼梦》会增加对中国社会的了解，这是没有问题的。还有一个层面是它的悲剧性。过去讲宝黛的爱情悲剧，这远远不够。曹雪芹提出一种理想，一种审美理想。这个理想在当时的社会条件下必然会毁灭。因而它是美的理想毁灭的悲剧。曹雪芹的审美理想是什么呢？这就是肯定情的价值，追求情的解放。它的核心是个“情”字。这个“情”是从汤显祖那里来的。汤显祖把社会分成两种，一种是“有情之天下”，一种是“有法之天下”。所谓“有法之天下”，指当时的封建社会传统的伦理观念和社会秩序、社会习惯。“有情之天下”就是春天。但是当时的社会是“有法之天下”，没有春天。因此，要“因情成梦”，进一步“因梦成戏”。他的戏曲就是写“梦”。《牡丹亭》就是写“梦”。《红楼梦》并不光是写一个宝玉，它是一个交响曲式的作品，它写一个“有情之天下”的毁灭。第三个层面就是形而上的层面。整部《红楼梦》渗透着曹雪芹对人生问题的思考，对生命最终意义的追问，对人生的本源性存在的追问。在曹雪芹看来，“有情之天下”是生命的本源，是人生的终极意义之所在。大家知道，贾宝玉有一个神话的背景，他本来是女娲补天剩下的一块石头，被抛在青埂峰下，后来来了一僧一道，把这块石头带到人间去经历了一番，他把这番经历记在石头上，就成了“石头记”。这块石头到人间的经历有什么意义？这个经历就是对“有情之天下”的体验。这番经历证明，“有情之天下”作为曹雪芹的人生理想，不在彼岸，而是在此岸，是在现实的生活世界之中，尽管可能很短暂，甚至可能是悲剧，但是它是真实的存在。它就是曹雪芹追求的精神家园。这是《红楼梦》的形而上的层面，是它一个最高的层面，但过去很少有人提到这个层面。《红楼梦》之所以伟大，有这个形而上的层面是一个重要原因。过去没有像《红楼梦》这么深刻地提出这个问题的。但其实自古以来，哲学家们就在思考这个问题，艺术家也感叹这个问题。没有一个时代能够提供一个最后的解答，但每个时代都要思考，不断提供新的回答，这就是哲学。如果哲学能够提供最后的回答，这哲学就没有意思了。我们过去的哲学就是总想提供最后的回答，最后的绝对真理。如果哲学能提供最后的绝对真理，这哲学一定是假的。哲学的任务就是提供它自己时代的回答。时代前进了，当然会有些新的综合。

您在《中国美学史大纲》中讲到，中国人的形上追求是在当下现实中进行的，即在现实人生中实现超越，超越的途径就是审美超越。那么这种审美超越在现代大众文化社会的现实意义是什么？

审美超越是禅宗对美学的启示，另外，还有魏晋玄学。魏晋玄学有两派。王弼一派，讲“无”，追求形而上的东西。郭象是讲“有”，讲当前。这两派对美学都有很大的启示。一个是讲形而上的追求，一个是讲立足于当下。禅宗就是在当下活生生的生命中去体验形而上的东西。那些禅师的悟道，看到花开了，听到莺叫了，他一下子领悟了，他是从现实的生动活泼的生命中来体验宇宙的本性。它对美学的启示就在这里。所以宗白华讲，中国的艺术有一种哲学的美。“意境”必须要有形而上的东西，要蕴含着人生感、历史感、宇宙感。“意境”概念之所以重要，是因为它集中体现了中国古代思想家、艺术家的形而上的追求。这是中国的艺术和美学的一个特点，这在“意境”中体现得非常突出。所以我不赞成有的人对“意境”的解释，好像“意境”就是一个情景交融，这样就失去了它的特殊的内涵。

［采访人：徐碧辉］（原载《哲学动态》2002年第10期）

学者近况

叶朗（1938.10— ），1960年毕业于北京大学哲学系哲学专业。曾同时担任北京大学哲学系、宗教学系、艺术学系三个系的系主任，后担任北京大学艺术学院院长。兼任教育部哲学教学指导委员会主任，国务院学位委员会学科评议组哲学组召集人，北京市社科联副主席，北京市哲学学会会长。第九、第十届全国政协常委。现任北京大学哲学社会科学资深教授、博雅讲席教授、艺术学院名誉院长、美学与美育研究中心名誉主任、文化产业研究院院长。1990年被授予“国家级有突出贡献中青年专家”称号，2001年获国家级普通高等学校优秀教学成果奖一等奖。主要著作有： 《美在意象》（《美学原理》）、《中国美学史大纲》、《中国小说美学》、《意象照亮人生》、《胸中之竹》、《欲罢不能》、《燕南园海棠依旧》、《更高的精神追求》等。主要编著和合著有： 《现代美学体系》（主编）、《中国历代美学文库》（总主编）、《中国美学通史》（主编）、《中国艺术批评通史》（主编）、《中国文化读本》（合著）、《文章选读》（选编）。