市长钻研哲学问题，发表哲学论文，这在中国还属罕见。而且，据我近日所知，1983年步入政坛之前，您所学专业与哲学相去甚远：1955—1960年在苏联列宁格勒大学学习物理化学，1974—1980年在北京中国科学院化学研究所从事化学研究，1980—1982年在美国加州大学攻读经济管理学。哲学雅兴何以降临您的心灵呢？
这并非出于纯学术的原因，而是工作实践的激发和推动。你知道，作为一市之长，我要考虑、过问的事情很多，经济发展、社会治安、市政建设、交通运输、能源开发、文教卫生、居民住宅、工资物价，等等。矛盾辩证法说，只要抓住主要矛盾，其他问题就迎刃而解了。然而我却从未有幸尝过这种甜头。实际情形常常是，许多矛盾错综交织，难分主次；即使能分主次，抓了主要矛盾，也不会有“迎刃而解”之效。一座城市是一个系统，各行各业，各领域各部分，都是这个整体系统的层次和环节。某个环节之所以重要，是因为它对于系统整体举足轻重，而某个环节即或被认为微不足道，无视它也会导致系统整体失调。在这里，系统观、整体观对于城市行政管理尤为重要。我们以往城市工作、经济工作失误的一个重要因素，是我们不从事物本身的系统存在出发，动辄以什么为纲（如“以钢为纲”“以粮为纲”），结果难免顾此失彼，宏观失衡。于是我逐步感到矛盾辩证法具有局限性。1987年9月至1988年7月在中央党校培训部学习期间，我便入迷般地倾心于哲学，试图寻找一种能够指导现代城市管理的新哲学。
矛盾辩证法不是也讲“联系”“系统”“整体”吗？
对。当人们讲到矛盾辩证法，特别是讲得比较科学的时候，必然会涉及系统问题。但由于它强调对立统一或一分为二是其实质、核心和精髓，因此，在我看来它主要是“分”的思维或“二”的思维。系统观侧重“系统”、“整体”、“层次”（多层次），因此，它主要是“整体”的思维、“多”的思维。显然，以矛盾观察事物、处理问题，同以系统观观察事物、处理问题，毕竟是有区别的。但随着研究的深入，我逐步发现，它们不仅不相互排斥、对立，而且有着本质上、特征上、内容上的统一性。它们都是人类的辩证思维，都是与形而上学思维，即“一”的思维（单一、一成不变等）对立的。问题仅仅在于，矛盾辩证法有它的局限性，需要吸收系统理论以丰富和发展自己，系统论需要融矛盾辩证法于自身而上升为哲学理论，而不只是停留在一般科学理论的层次，也不能像许多学者那样仅仅发掘它所包含的哲学思想。矛盾辩证法和系统理论之间存在着诱人的综合前景，它们相互融合兴许能生成一种新的哲学。
这么说，“系统辩证论”就是您把矛盾辩证法和现代系统论相互融合的产物？
正是这样。为了攻克这个问题，我购买并阅读了大量哲学和科学著作，走访请教了有关专家学者。经过反复思考和反复论证，我终于确信，矛盾辩证法和现代系统论融合与一体化而生成的新的哲学形态，就是“系统辩证论”。系统辩证论是以系统的联系、系统的发展为两大特征，以物质观、时空观、过程观、系统观这四大观为内容，以整体优化律、结构质变律、层次转化律和对立统一律这四定律为基本规律的哲学学说。
整体优化律是否就是指人们常说的“整体大于部分之和”？
可以这么说。系统由于诸因素、诸层次的有机联系和有序结构，它的整体的质和功能优于各部分的质的总和与功能的总和。但实际上，整体与部分之间的关系有四种情况：整体功能大于各部分功能之和，整体功能小于各部分功能之和，整体功能是各部分都不具备的功能，整体功能等于各部分功能之和（如果各部分相互作用系数小到可以忽略不计的话）。显然，只有在一、三两种情况下，整体才处于优化状态。
看来整体优化律是就事物即系统的功能性质而言的。
如果说功能是从系统的外部描述系统的整体性质，结构就是从系统的内部描述系统的整体性质。结构是系统各组成部分有机联系、相互作用的内在组织形式。当系统诸成分、诸层次的排列组合方式发生变化时（如序列移位、要素重组、构型变换），系统整体的质和功能也会随之变化。这就是所谓结构质变律。
事先我粗略拜读过您的大作，但没明白层次转化律。
对于事物的运动、发展，矛盾辩证论过多地强调两极转化，但实际上，事物系统普遍存在许多不同层次，而层次又通过许多中介相互联系和相互转化。因此，系统的转化是多极的、经过中介的转化。例如爱和恨的对立统一系统，即使简单分析也有五个层次：爱、好感、平淡、反感、仇恨。爱与恨的相互转化须经过三个中介系统。层次转化律的含义就是如此。
至于系统辩证论中的对立统一律，我想着重指出，它不是传统意义上理解的“一分为二”，而是多极的非线性的与线性的、耦合的与非耦合的循环的辩证对立统一关系。如果把对立统一律改为差异一致律似乎更合适。因为矛盾对立只是矛盾发展过程的一个阶段，不是全过程，而且容易使人误以为矛盾只有两极。而矛盾的差异则始终存在，并且通常是作为系统的方式存在的。
能否进一步说说四定律之间的关系？
它们是一个互相联系、互相统一的整体。整体优化律揭示了系统运动发展的趋势及方式；结构质变律揭示了系统运动发展的内在原因和根据；层次转化律揭示了系统运动发展的具体途径；对立统一律揭示了最深层的本质和原因，同时它也粗略地、简单地概括了其他几个规律，因此是系统辩证论的中心律。
〔访者旁白〕 市长谈兴甚浓，我却时有走神。不能责怪我不恭，恰恰相反，这些内容丰富、思想清新、表述完全合乎哲学特有的那种思辨气味的谈论，听来难以让人相信它们不是出于职业哲学家之口，而是源源溢于一个职业领导者的唇际，这不能不使我的思绪万花筒般地跳跃。坦率地说，“系统辩证论”的现有形态并非无懈可击，论点、论证似都有推敲、完善之必要。例如，它对矛盾辩证法的评价是否恰当，一般系统论的概念、思想能否用来作为哲学概念、思想，四大规律的界说、论述是否科学，等等。也许，市长计划在一两年内完成的专著将会献给读者一个更成熟的“系统辩证论”理论。然而，我想，对于当今中国社会来说，市长如此钟情于哲学的真正诱人、感人之处，主要还不在于他为哲学贡献了什么有学术价值的理论，而在于他所表征的哲学家们翘首以待、现代化建设迫切需要的那种哲学向社会主义事业领导者、决策圈的渗透、复归。因此，令我激动、使我神往的，远远不是市长言谈中的学术因素，而是我所遐想的哲学智慧的光环一旦笼罩领导决策圈之后，就会转换成社会的福音、人民的希望的情景。
系统辩证论看来既是您哲学思考的学术成果，也是您几年来管理经验的理论升华。我们的读者一定和我一样很想知道，您是如何在政府管理工作中实践它的基本思想的。(www.xing528.com)
在我担任领导工作之前，我已从所学知识和国家多年的发展经验教训中意识到，城市工作、经济工作必须以系统理论为指导。市长的岗位使我有机会实践这一设想，尽管那时我还没有把它上升到哲学层次来认识。根据系统管理理论，我在政府管理工作中着重抓了三个环节。一是实行层次目标管理。政府管理机构是由若干层次构成的系统，每个层次又自成系统。为使管理工作高效、有序，必须实行层次管理，不搞“家长制”。市长的管理触角只伸到副市长、正副秘书长这个层次，副市长们管到部、委、办、局的行政首长，以此类推。根据层次管理，我不对局长发号施令，横加干预。找我要钢材、铝锭的，我请他去找物资局局长，这属他的管理权限，理应由他根据规定自主决定；要房子的请找房管局局长；要调动的请找人事局局长。我从不批条子，也郑重要求和公开宣布秘书不能打我的旗号干这干那。我也请副市长、秘书长们严格遵循层次管理制。与层次管理相配套的是目标管理。层层制定各自的管理目标。市长在一年一度的人代会上公布目标，定期检查实施情况。层层效仿。完不成目标者，分析原因，严肃追究，以至撤换，包括我市长在内。
也许我是异想天开，我曾打算著文建议在中国实行“首长任期目标责任制”。恰与您的现行管理办法不谋而合。我以为，中国行政管理中在许多方面层次混乱，职责不清；目标不明，人民无法实施监督。领导干部越层越责，“下车伊始，指手画脚”，“乱点鸳鸯谱”的现象普遍存在。这是造成众多无序状态的重要原因。
层次目标管理就消除了这种行政管理中的无序混乱状态。它使各层次领导有职有权，充分调动了积极性，也有助于消除扯皮推诿和意外干预，整个城市管理系统动了、活了；它便于层层监督，有助于杜绝“走后门”、以权谋私等不正之风；同时也把我这个市长从琐碎的事务圈里解放出来，得以集中考虑全局的宏观管理，消除了市长“该管的不管、不该管的硬管”的反常现象。
二是研制经济社会发展战略，合理调整产业结构和社会结构。包头盛产钢锭、铝锭、铅锭，但缺乏深加工产业；同时，重工业过重（占整个经济的30%），轻工业过轻（占20%）。这种不合理的产业结构，导致投入高，产出少，效益低。发展和振兴包头经济的重要一环就是适当调整产业结构，使生产力布局合理化、技术改造合理化，而结构观点正是系统思想。
三是抓办公室自动化，使之适应现代城市管理和经济社会发展要求。
同时，三年前我就提出了包头施政总方针：“廉洁、高效、文明、科学”。政府管理科学化的含义，一是指机构设置科学化，二是指机构内部运行机制科学化。
所有这些措施，都是从政府管理系统的整体考虑出发的。矛盾辩证法就有它的局限性，以什么为纲，就不注重考虑系统的整体结构；抓主要矛盾，就容易导致“单打一”，尽管人们可以说，完整的矛盾辩证法并非如此。……
〔访者旁白〕 市长的理论和实践是否会凝结成赫赫政绩，要等待时间的检验、评判。不过，从他的谈话中我已感到，哲学、科学理论一俟融入领导决策者的精神世界，就会结晶为高屋建瓴的气度、深邃敏锐的目光、灵活清醒的大脑、驾驭全局的能力。总之，就会神奇般地提高领导决策者的素质。然而在我国，如下现象总是严重存在：某些决策者缺少哲学科学理论素养，而有哲学科学理论素养者却又不参与决策；哲学科学理论与各级领导决策层的不同程度的长期“分居”，恐怕是我们经济社会工作中，不是好高骛远、不切实际，就是目光短浅、急功好利，造成决策失误、老走弯路，人民总是支付那种仿佛付不尽的“代价”“学费”的重要根源。决策圈的历史使命要求哲学的融入，恰如哲学的社会功能要求决策圈的器重一样。这就不难理解乌杰市长为什么已开始把提高全市各级干部的哲学理论素养作为市长管理工作的重要内容。不久前，他向处级以上干部作了题为《工作方法和领导方法的改革》的专题报告，以“系统辩证论”重新审视“抓主要矛盾”“一杆子插到底”“解剖麻雀”“以点代面”等传统工作方法和领导方法，号召大家学习哲学和现代系统管理理论，以克服现有领导素质与现代管理要求的严重矛盾。
采访进行到这里，乌杰市长不无遗憾地对记者说：然而，哲学的现状不能令人满意。哲学本应是时代精神的精华，社会变革的指导。但哲学至今似乎仍深情地眷恋着传统的问题，以传统的思维方式在学术圈子里封闭地蹒跚而行。
那么，回避现实问题，远离社会生活，是不是中国哲学研究亟待克服的弊端？
是的。漠视现实生活的哲学必然要被现实生活所冷落；哲学要为社会所重视，它本身必须值得社会重视。社会生活期待着哲学家们拿出充满时代气息的、活生生的哲学来。
〔访者旁白〕 是啊！哲学家们只是抱怨哲学被决策圈冷落，而极少自问哲学为决策圈提供了什么。哲学家过多地注重把哲学当作学问来研究，过少地把它作为武器来锻造；过多地重视哲学文字的学术价值，过少地关心它的社会效益；著书写文章过多地考虑专家同行，过少地顾及社会、大众。哲学成了哲学家们自我欣赏、自我陶醉、自我肯定的“私藏珍品”。哲学之所以难从学术圈走向决策圈，难道我们不应该同时找一找自身的原因吗？ 诚然，哲学要想为决策圈提供精品，自然还需要决策圈为哲学提供必要的条件和创造良好的环境。
学者近况
乌杰（1934— ），内蒙古呼和浩特人，蒙古族。中共党员。研究员、教授，系统科学及系统哲学专家。原国家体改委副主任。曾任第八届全国人大代表，全国政协第九、第十届委员会委员。曾任北京大学、复旦大学等20所高校兼职教授。曾兼任中国系统科学研究会会长、邓小平思想研究会（北京）会长、中国自然辩证法研究会副理事长、中国经济体制改革研究会副会长、中国软科学研究会副理事长等。主要著作有： 《系统哲学》《系统美学》《系统哲学之数学原理》《和谐社会与系统范式》，以及《乌杰文选》（共五卷），包括《系统辩证论》（被译成英文出版）、《整体管理论》、《邓小平思想论》（被评为1993年度全国优秀畅销书，并先后译成英文和俄文出版）、《城市管理论》、《不归之路》。与德国的 H.哈肯和美国的E.拉兹洛合著《跨世纪洲际对话》，主编《马克思主义的系统思想》《经济全球化与国家整体发展》等。
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