电视财经栏目《中国财经报道》制片人李洋专访

时间：2015年12月18日

地点：央视新台址

访谈时长：2小时

李洋：我接手这个栏目实际上也只有两年时间，之前姜老师（姜诗明）一直是我们这个栏目的第一制片人。我从进台就是跟姜老师学习。

蔡：您是哪一年进台的？

李洋：我是1997年。我从进台就一直在这个栏目，跟着姜老师学习，那时姜老师已经是制片人了。从全台来说，我们这个栏目是一个相当老的栏目了。

蔡：像这样有深度的、严肃的栏目一直生存到现在还是挺不容易的。

李洋：是的，主要是栏目的名字我们没有改过，像有的栏目是一直有，比如《消费主张》，原来是叫《生活》，都改过名字，我们栏目是没有改过的。

蔡：但是栏目形态变过。

李洋：我们栏目的形态变过。我们栏目是1996年7月1日，党的生日那天成立的。我是1997年进台的，那个时候正好是我们一周年改版的时候，我来的。那个时候我们是做新闻。实际上承担的是现在《经济信息联播》的那个角色。

蔡：主要是一些消息？

李洋：消息、资讯类的，然后改成短的、带评论的专题节目。经过几次改版，改成短的专题加评论的节目，资讯加演播室评论，有点像现在的《央视财经评论》，20分钟，日播，但那个时期很短。之后就又改版，最后一次比较大的改版是2006年，我们改成一个小时的大专题节目，那个过程在当时其实是很痛苦的。因为当时我们的部分记者是做资讯的，是短新闻的思维。

蔡：难度提升了很大。

李洋：难度提升了很大，因为它的思维方式不一样，做资讯的思维方式，就是咱们做新闻的思维方式。

蔡：要求编导对片子的驾驭能力也不同？

李洋：是的，对电视节目的驾驭能力，对财经内容的驾驭能力，完全是不一样的，即使是到现在，我们的一些老记者还是在不断摸索和调整。因为我们后来发现，新闻思维它太根深蒂固了。你如果用做新闻的思维去做专题节目，或者做一个深度节目，是远远不够的，不是说新闻思维不对，记者要驾驭大的主题的时候，那个新闻思维会容易只想着前头两层。但我们的栏目口号是“打开经济问号”，你起码要提到第四层、第五层、第六层的问题，而且要提好问题。做新闻容易去设问，其实你希望受访对象答什么，你脑子里是有的。

蔡：但是不是去探寻。

李洋：对，我们现在做这个节目就是去探寻。因为你实际上是要问好问题，甚至是谁都不知道的问题，然后你想办法给出我们经过探索得出的一些观点和答案，不一定是一个准确的答案。这是跟新闻思维完全不一样的地方，也是我们现在要想找到一个特别适合我们栏目，来了就能用的编导比较困难的原因。

蔡：这样的人就是要具有驾驭视听语言做专题节目的能力，同时还要懂经济。

李洋：关键是要能提好问题的记者。一般做新闻，提好问题你只需要提一层就够了，对于一个经济问题的理解，它不需要你真的像一个专家似的。你看像我们现在做的节目的难度。举个例子，我们现在在改一个下周要播的，“农村纪事”的片子，它其中提到了一种新的品种，叫“美香梨”，记者做到这一步，说了“美香梨”是个新品种，说了它对土壤的要求高，你觉得好像可以了吧。但我就接着问了记者好多个问题，因为我觉得这些是信息点。这些问题包括为什么它对土壤的要求高？高到什么份上？像这种特殊的品种，为什么原来种不了，现在就可以种了？

蔡：沉香那期节目中是不是也有这种思维？

李洋：有，有，有很多，沉香那期节目，包括这周我们马上要播的这期《秸秆的故事》。关于秸秆，我们调查的时候，记者已经调查到了东北的农民为什么要烧，是因为这个秸秆埋下去以后，一年耕不了地。一般做新闻做到这一步就可以了，但我们就要接着问：国家鼓励的秸秆还田的方式，就是自然分解，为什么埋下去，一年的时间就耕不了地。

蔡：那就得探寻原理了。

李洋：对，就得把原理给大家讲清楚，而且还得用最简单的、大家能听懂的话，还不能长篇累牍，不能用上课的方式来讲，你还得把它变成特鲜活的话。这可能对有些农民来说，他都明白，但是不同地区的农民、城市里的人完全不懂。但是你做财经类的节目、或者专业类的节目，就是要深挖到这一步才行，就是要穷尽这个问题。至少在我们这一层你不要留疑问，观众看到这儿，一定会提出问题的。如果观众看你这个节目，他不停地提出问题，你没给他解释，时间长了，他就不看了。因为他想获取的知识在你这里得不到，或者他想获取的信息在你这里得不到，他就不看了。我们为什么要这么做，我们每期节目，每周播出的时候我们都对着看，拿着收视率的数据，一分钟、一分钟地对着看。所以，凡是我刚才说到的诸如此类的问题，你能够深度剖解的，不留问号剖解的，而且是新的信息点有没有做到。你知道刚才我跟你说为什么这个秸秆埋下去一年不行？我们真的是查了论文的，就是秸秆自然还田的论文，我们找了好几篇，然后就是要把这个问题弄明白了，为什么埋到地里一年就不能耕种了。

李洋：你一查，其实它有好多原因，我们就截取了和我们调查有关系的那部分。比如说，秸秆埋下去以后，它要有一定的温度和湿度，它才能快速分解，但是东北天寒地冻，它就是得需要一年的时间，温度、湿度才能保证，否则它就自然消解不了。中国这么幅员辽阔，各个地方的地质、温度条件全都不一样，南方可以，但是东北不行。对东北农民来说，就会面临这个问题。这个秸秆埋下去之前，要把它打得很碎，30公分以内，它才能自然分解，打碎它需要机器，还要深埋，最关键还得施肥，因为秸秆分解需要土地里有养分，要单独给它一种氮肥，它才能分解，但是对农民来说，一亩田就要增加30块钱。我们还真的去问了，把这些都做到，他们的成本需要增加多少，看着不多，但东北农民家里的田地每家每户不少，而且它是农活之外的额外的工作量。

蔡：他们可以用一种更加简单、经济的办法来处理。

李洋：对，是的，所以说我们做这期节目的时候，并不是说这就不对，因为你要解决这个问题不是“禁”，就包括我们提出这个观点也是，你光去禁止没有用。它其实是有它的机理在里面的，就为什么这个事情弄不动呢？你看就说烧秸秆这个事，为什么大家要烧？总要给大家讲清楚，如果我们变成舆论监督节目，就去抓谁烧了，或者怎么样，我觉得没有意义。对我们栏目来讲，就要说到栏目理念的东西。我们原来做报道、做新闻就是做一个信息的传递者、信息的搬运工，告诉大家最新的事情，就足够了。但是现在这个时代不是了。现在大家有大量的、足够的渠道去获取这样的信息。我们传递给大家什么东西才是有价值的？这是我们要找的东西。我一直在跟我的同事们探讨，对于《中国财经报道》这样一档栏目，它的价值在什么地方？

蔡：说到这个，为什么会做这样一种转型和定位的变化呢？就是由原来做消息，转变为做深度报道？不知现在深度报道的收视状况怎么样？刚才您说到的这些，是从社会精英的角度来看问题的，如果从普通大众的角度来看，是否有大量的观众有观看这样的深度报道的需求？

李洋：先说为什么改。这个跟整个电视台对栏目的安排、设置是有关系的。我们2006年为什么转型做大深度的报道？那个时候是要恢复经济信息联播，就是在《中国财经报道》还没有之前，最早成立的时候的一个老栏目，后来停了，又要恢复成跟一套《新闻联播》似的。这是我们栏目没法决定的，台里对频道和整个栏目格局有这么一个大的调整，那我们也就跟着走，其实它是在台里改革的过程中出现的一个变化。

蔡：就是由上而下的一种变化。

李洋：这是要求，就是要求你改。但至于你能改成什么样，你们往哪个方向去改，这个你们自己想。所以那个时候我们一版一版做样片，一版一版找我们的方向，包括我们现在做这个节目，最早出来也不是现在这个形态。去看我们2006年那个时候的片子，我的形容片子就是论文体。论文体就是提出问题，然后进行调查，最后给出答案。这样的节目比较呆板，每次节目的最后20分钟就是没法看的。或者差不多吧，前三分之一，后三分之一，最后的15分钟“水”的问题，我们很长时间没能解决，最后那15分钟没东西了，就是专家采访，然后贴画面，就是专家一段一段地说，所以那个时候的节目收视的尾段，完全就是没有人看的。我们自己看也没意思，专家说的问题，他说第一句，你已经知道他后面要说什么了。你觉得不用看，他的观点你都知道，而且你在各种地方也都看到过。不是说不用专家，而是你怎么把他们用好。就是你能不能让他们说出有价值的东西。后来我们发现，包括企业家，他是要有对手的，你提的是个普通问题，他就给你的官样回答，你只有真的能跟他对话，他才愿意来跟你探讨，激发出他跟你一起来探讨的这种欲望，他才可能说出有价值的东西。或者你提的的确是一个没人问过的问题，而且这个问题恰恰是他心里觉得你问到点子上的问题。比如，我们当时做南水北调那个节目，采访了一位院士，是南水北调问题方面的一个专家，他说话语速极慢，大家开始觉得这样的镜头绝对没人看的，但最后看收视率，所有他讲话的部分收视率是涨的。当时我们做的“聚焦国家工程”，那期节目做的收视最高点就在那，跟我们想象的不一样。不是说到专家，收视率就会掉下来，关键是你提什么问题。我们让专家回答的全是非常实的问题，比如说：您给我们算算账，为什么做南水北调和海水淡化相比，海水淡化算起来似乎更经济。他算账算得很清楚，收视率就往上增长。其实记者要问到那种让观众问他问不出来的问题，就这个问题问到点上，观众就会想听。包括我说到的跟采访对象的对话，这周一我去采访柳传志，做一个季播的项目，叫“解密”，解密系列是我们这个栏目在操作的一个项目，第四个马上要播的节目就是《解密联想》。老爷子去年生完病后，每天留给他工作的时间最多只有一个半小时，他身体坚持不住，但是我跟他整整聊了3个小时，他精神矍铄，中间休息了几次，但他一直愿意跟我聊。他说：“我看了你的采访提纲，我就认真准备了一上午。”因为我给自己的要求是所提的问题是比他在其他地方已经回答过的问题要更加深入的。所以这3小时，我们谈企业的经营模式，企业的创新之路应该怎么走，他在过去的那些时间节点，到底是怎么想的，秉承的是什么样的方法。当时整个组采访完之后，他们负责公关的那个总监，说他跟了柳总20多年，很多东西他是头一次听到。

蔡：那这个前期你们是如何来准备的呢？

李洋：很细啊，自己要看大量的书、看大量的材料。做“解密”这个系列节目，关于联想的书，我们选了3本来看，完完整整看下来，基本上他接受专访的文字材料和视频材料，我们是全部看过一遍的。在过去30年，他这些问题是怎么回答的，我们心里是有数的。当然我们还不能说现在所有记者都是这么做的，但这是我们的方向。就是你要站在至少跟他平等的位置，你才可能跟他对话。平等是什么意思，至少他知道的你知道，他准备好的，你也准备好了，他所说的一切你都了解，你才能跟他对话。他说到一件事，你都不知道他这个企业发生过这件事，那就完了。其实这个难度是非常大的。

蔡：像这样的一种操作难度，我不知道栏目现在是有几位编导？

李洋：我们现在全部加在一起有25个人，然后这里面还有两位老同志。实际上真正在一线的记者，大概是10个人。我们最近这段时间人手就非常吃紧，我们手头带着一个季播的项目，带着一个纪录片，还有一个活动。

蔡：像这样的话，那你们播出的压力是不是非常大？

李洋：很大，非常大。

蔡：这样下来，一年一个编导有几期节目的任务量？

李洋：我们的工作量是一个编导一年5-6期节目，才能完成任务，我们定的实际上是6期，但有编导会去做大项目，等于就抽出来了，他就不太可能支撑栏目的日常生产。我们等于一年52期节目，分到10个人身上，平均每个人5.2期，才能支撑这个栏目的正常播出。

蔡：栏目现在的收视状况是什么样的？

李洋：刚才说到了收视的情况，如果和栏目3年前的收视相比，我们的收视是降了，但从这一两年的情况看，收视是很稳定的，因为即使是在收视水平整体下降的情况下，我们基本上维持的是3年前的水平。栏目收视我们分析了，今年比去年还有8%-10%的提升。各个季度不同，二季度稍微低了点，一季度、三季度、四季度都比去年好很多，都有10%左右的提升。

蔡：这个栏目的观众是不是相对稳定一些？

李洋：我们栏目的收视人群和整个频道的收视人群还不太一样。频道偏生活服务，它大部分的观众以女性为主，中年以上的女性占很大的一部分。我们栏目服务的是22-55岁的男性，其中今年增长得特别突出的是35-44岁的男性，城市观众比农村观众要多。从职业上看，看我们节目的很多观众是理财精英、时政达人、科技达人、知识分子、军事迷。但是如果从学历上看，我们的收视人群主要是初、高中的，不是绝对的大学以上，观众职业以学生、个体私营企业主为主流，就是小老板，尤其学生是占了很大一部分比例。如果你说他是一个绝对的精英人群，也不能这么讲。还有一部分就是公务员，今年分得比较细的时候，我发现主要还是初级公务员，不是那个绝对的领导层。就是初级公务员的观众增长是比较快的，所以我觉得它还是一个大众的平台，就是观众还不是在财经界的那种20%的精英人群。而且我们了解了一下，和我们接触的这些大企业负责人、精英阶层，他们真的不是从电视上来获取他们需要的信息的，他们看我们的节目主要还是回放，或者是在网上看的。

蔡：是不是口碑传播，某期节目不错，他们才会去找这期节目看？

李洋：是的。他们没有时间。真的精英人群，他们不是追着我们节目看，看了上周节目还看下周节目的，留存率也就30%。追着节目看的是刚才我说的那些人。所以我们也在分析，这些观众想要获取的不是简单的信息，而是具有指引性的信息，或者是知识性的内容，他们每周都会定点看电视。我的理解，观众不是绝对的精英人群。

蔡：那这样的话是不是与栏目的观众定位有些错位？

李洋：对于观众的分析我们一直在变。你以前节目中有煽情的段落、有催人泪下的段落，这是拉收视的，今年我们又试了多次，但收视是断崖式地往下掉。

蔡：这说明后面的观众变了。

李洋：对，观众变了。观众需要的东西也变了。你研究它是什么样的东西是特别有意思的一件事情。我们前段时间做了一个《感受中国制造》的系列，什么样的时段收视是往上涨的？讲到制造的细节，收视是往上走的，讲到梳理这个领域发展的过程，收视表现都不错。我们报道中国制造业的现状，就是我们反映现在中国制造业的真实情况。我们现在给栏目的一个定位就是前瞻、预测、倡导，带有引领性的东西。节目给观众看的，不一定是制造业的全貌，但是我们要告诉你往哪走。因为我们接触了大量的企业主，尤其是私营企业主，还有中小企业的创业者，我问他们想看什么，他们说不想看宣传类的东西。另外，这个行业他们非常清楚，他们想知道应该往哪里走，能往哪里走。今年召开的企业主座谈会，他们就表达了希望中央电视台的节目是具有引领性内容的愿望，希望通过节目了解国家的支持方向是什么。或者从中央级媒体的视角来看，我们的观点是什么。当然，我们肯定跟国家是一致的，就是观众想看到你的解读，你能给观众一个方向性的东西。或者你让他们看到，在这个方向上，别人在做些什么。

蔡：所以这对栏目的管理者以及具体做片子的编导来说，都是很高要求。

李洋：是，非常高的要求，它要求你对这个产业和它的发展的认识要很深入。我们一直在说，做研究型报道。我们做财经观测点，很多选题一旦纳入我们的财经观测点，我们就会一直追，即使我们平时不报，但隔不长久我们就会通电话，询问对方在做什么，现在进展怎么样，维持着这种联系。我们关注他们的任何一个比较大的动作，他们也会主动和我们说，包括他们的困惑，我们也会及时了解。所以做研究型报道，前面说到的案头工作，那是我们要做的，但实例也是我们要持续关注的，要跟踪这些企业的典型案例。你看有的种粮大户，我们跟踪了七八年，从他2006年开始创业起，就一直关注着他的发展情况。

蔡：我不知道栏目有没有设专人来负责这一块的工作，建栏目的选题数据库？

李洋：那种大型的数据库，它的维护需要人力的投入。我们也曾经想过，把这些选题集中起来，做比较规范的观测点的跟踪，后来发现一旦操作起来，不是很容易，因为真正了解情况的是编导、记者。

李洋：现在我们主要由编导来执行。它实际上就变成每个观测点分到每个人，每个人主要观测的每年的选题方向有那么几个。

蔡：也就是编导要有几个比较专的领域？

李洋：对，就是相对来说有专长。但是我们没有完全做到，因为产业很多，专题类的分口不可能像资讯类节目那样，只能是做观测点的跟踪，实际上就是跟这个人，种粮大户有名有姓就是他，就是跟住这么一个点，非常细的一个点。当然我们也关注村，但这个村还是具体集中在这么一两个人身上。然后你就了解他，他的日子过得怎么样，所以它跟获取资讯不是一回事。

蔡：不知《中国财经报道》的选题产生机制是什么样的？是否有稳定的一个选题标准？

李洋：有，有非常明确的标准。

蔡：你们的节目大部分我都看了，你们栏目每期节目的选题我也都收集到了，但是我很难从往期的这些节目当中找到一个清晰的选题走向。

李洋：你这样的感觉是对的，这也是我们的一个无奈，因为这个选题我们差不多得有一半的时间是有任务的，指令性的宣传任务，方向是给你定了的，比如说赶上“中国制造”这个阶段，那就是围绕五中全会之后，会有宣传经济建设成就的要求，反正这个阶段你要拿出东西来，你总要有一个既符合你栏目定位的东西，又能够切上主题的东西。比如说到环境日的时候，那就是有统一行动的，接下来的农村工作会议，我们下周开始，我们有一半的时间要完成任务、规定动作。然后又有一些偏软的选题，我们有固定的记者在跟的，比如说投资理财，像收藏类的，我们有这方面的专业记者，他又做得很深，如果他自己有这个意愿去报这个选题，我们也会做。因为我们去做，你会发现，它与《消费主张》《一锤定音》还不一样，是从产业角度和市场角度切入的。我们不能把一年的东西，甚至是一个季度的选题都规划好。我不能完全按照栏目的想法去规划。如果没有规定动作，完全由我们自己规划、布局，那我们就会有自己的一套节奏和安排，就是每个季度会怎么去释放、怎么跟热点，但是现在这一点不太容易做到。还有就是为什么会探讨一些偏软的选题，比如说暑期的时候我们推“小玩意，大市场”那个系列，做的养多肉植物、鱼这些选题。

蔡：总体上感觉这类的选题跟中央电视台财经频道的定位好像有所偏差。

李洋：你要说有偏差好像也不是，你这个知识阶层的所需要的信息大概是这一类，如怎么剖析国家政策、金融，高端的比如说商战，你觉得应该是这样的，政经、产经，应该是今天讲钢铁，明天讲纺织，应该是这样的节奏在做的，是吧？但是从大众的视角看，这两年创业者和私营企业主，他需要的是找机会，或者是他通过看你做别的产业的节目，能启发他的思路，使他产生新的想法。还有一个就是我们的播出时间，我们是一个周六晚上播出的节目，跟我们同时段播出的节目是什么？是《一年级》、是《中国星》，大型的唱歌、跳舞、真人秀，还有体育频道的赛事，六套是“佳片有约”，七套播的是《乡约》，农村相亲节目，河南台有《武林志》，一个武打的真人秀节目，然后我们台一套是同时跨着《晚间新闻》《新闻调查》，《新闻调查》会跨一部分，四套是《中华情》，这是我的生存环境。所以，如果我在周六的时候完全是那种特硬的东西，就完全和当天晚上的调子不符。按理说，咱们都是知识阶层，周六的晚上你想看一场什么样的节目？或者说你能接受一档什么样的节目？这个从我们的生存角度，选题定位是一个方面。所以栏目的定位后来我们觉得应该是放在内涵和理念方面。就是这个栏目的大体气质是稳定的，选题可能是五花八门不一样的，但视角和眼光，还有我们要传递的感觉，它相对来说应该是一致的，包括它的叙述风格，它看起来应该是一个栏目的节目，虽然关注的选题在变。还有我们不希望给观众一种感觉，你这个栏目就是专门做这个类型的节目的，你会丢掉很多观众的。

蔡：我在研究节目的时候，感觉会不会是现在栏目的收视压力比较大，逼着制片人和编导去这么做？

李洋：我们是有收视压力的啊，所以我们会做一些相对灵活一点的选题，偏市场的选题，去拉收视，这个的确是现实。不过我觉得我们今年的选题没有太大的收视压力，就是最低的收视也能到0.08、0.09，现在平均0.12、0.13这个都没问题。

蔡：说到这个，现在频道对您本人、对栏目是怎么考核的？对编导、记者又是如何来进行考核的呢？除了定量的考核指标之外，有没有设置一些定性的考核指标？

李洋：频道对于制片人的考核，就是主任对于制片人有一个考核，你这一年任务完成得怎么样，唯一的死指标就是收视率，给你栏目有一个季度目标，每一个季度都有一个目标，看你能不能达到。但那也不是绝对的，因为现在也不唯收视率论。实际上它还是看你节目的品质，还有口碑，主任能听到我们这个圈子里对这个节目的反馈。然后，台里有一套综合评价指标，它分成如创新力、影响力、专业性，那个东西对我们压力就很大。你的感觉是我们做的东西偏软，但是从台里的评价指标来看，给我们的信息永远是说能不能全做大众。如果你讲深了，比如说你讲产经、金融，他们看不懂，你就讲点沉香，这个我看得懂。如果它正好抽的是这一期节目，就会认为你这一个季度的节目很好。所以你看它各种评价指标不一样，台里对你提出的要求不一样，所以你看我们的选题排布似乎没有一定之规，和这些都是有关系的。因为我要取中，找一个平衡点，我既能达到台里的要求，也能达到频道的要求，我既得考虑观众的要求，还得考虑我们现实的生存状况，还有我们自己栏目的追求。只能在这四者之间去找一个平衡点。当然，理想状态可能是做一个类似《经济学人》那样的媒体，从频道来说是做布隆·伯格，但是你的机制和你的评价体系混杂在这。那我们对记者的考核也有一套综合的评价指标，基本上就是工作量和收视率，两个加权。

蔡：两个都是定量的指标？

李洋：对，都是定量的指标，以前我们也设过给节目打分，其实主任每周是对节目打分的，后来我们考核的时候就尽量去掉了所有的主观评价指标，尽量让它保持客观，因为主观的评价总有个人判断的东西在里面。其他栏目也有相对主观一点的指标，但我们栏目现在没有主观指标，尽量让它变成全部客观的，因为这个评价指标决定了大家的绩效和实际收入，所以越公平越好，什么最公平？指标越客观就越公平，反正这个客观指标都是一定的，收视率就在那，你的工作量就在那，实际上它就是一个底线。那至于说你这个节目做得好坏，我们的记者每周去审片的时候，是要陪着主任一起来审的，主任对这个节目的评价，记者是听得到的，你哪个地方做得到位，哪个地方做得不到位。包括我去审片的时候，每周也是在一起一边讨论、一边来看这个片子。我提过一次的问题，再提第二次，第三次，那就是你的问题了。跟你说过的问题你不改，或者跟你说这个地方该怎么去深入、这个地方应该怎么编，就是不听，跟你说了不要叠化了，还在那反复用叠化，那肯定就是编导的问题了。时间长了，一个栏目的管理和运营，更关键的是在观众那里你倡导些什么，在栏目内部其实也是这样的，我倡导一个什么东西，把目标放在那儿，大家往那儿去，而不要提一些技巧性的指标，你越提技巧性的指标，编导会越追求技巧。比如说画面，以前打分，你真正执行起来的时候，主观指标就会有很多问题，你说这个是摄像没拍到，还是导演没有讲？还是他们俩之间沟通有问题？而且，什么叫画面好？怎么就叫好？它和内容是紧密相关的。和你的设计、和你在现场的思考，和导演的调度是相关的。为什么我们说主观的评价指标，它总有问题。包括在栏目内部，你带着编导们往前走，我不希望我们的导演最后全是在技巧上来提高，尤其是年轻导演，他如果太在意技巧的话，会忽略掉对内容的追求。

蔡：现在观众的欣赏口味也提高了，尤其看这种严肃、深度的节目，观众可能更在乎的是节目说了什么，传达了什么？

李洋：对，就是节目真正有价值的内容是什么。我还是来说说老院士那段采访，其实什么技巧也没有，就在他的办公室，什么道具也没有，一个白发老者，就坐在那里讲，但是你能给大家提供的货真价实的内容是什么。我们说电视手段，当然我们去做一些辅助性的技巧，不是说不对，肯定对，但是不要一味追求技巧。你做这个特技，它跟内容的关系是什么？我们强调综合两者。

蔡：您说到这个现象，是不是现在编导身上存在这个问题？

李洋：是的，尤其是年轻的编导，他过于期望的是用特技、动画或者是类似的视觉方式来呈现，从形式上来刺激观众。你看现在像真人秀，的确是用了一些很新鲜的手段，做花字、加音效，我不反对，但是它要跟你的内容有关系。

蔡：要跟栏目的气质相吻合。

李洋：对，作为编导，你要告诉我，为什么要用这个技巧，它跟所要渲染的主题、诉求之间有什么直接的关系。如果你说不出来，只是为了用一下试试，看看对收视有没有提升。那我们已经试过了，没有提升。形式上的技巧对于刺激收视是没有太大帮助的。

蔡：作为继姜老师之后，《中国财经报道》的制片人，您觉得未来您会如何来引领、规划这档栏目的发展方向？有没有设定的一些目标？

李洋：其实这个问题我一直在考虑。我们栏目从姜老师那里已经制定了一套非常清晰的栏目的价值观，包括我们自己的定位，包括选题的四个象限，聚焦争议话题、解密市场玄机等，其实我们已经有很好的一个基础了，包括选题怎么精准化，包括栏目的价值观，我们要相信常识，回归历史，逆向思维、系统思考，这些都是我们研究的一些方法。这些东西我觉得都不用变。姜老师当时给我们定的思路，就是打开经济问号，非常清晰，但是打开的是什么问号？这是我们要探讨的。是谁的问号？是什么样的问号？在多大程度上打开这个问号？这些其实是我们希望再进一步聚焦的东西。还有就是你说这个栏目的气质。如果说选题在短期内我无法做到自我操控排布选题的情况下，我们如何去打造栏目的气质。让观众一看，他对这栏目的认识是相对稳定的，不能有这种跳跃的感觉，而是一看，它就是《中国财经报道》。只要你一说话，或者一写字，这就是你的风格，它应该形成这样一个统一的形象。那好，我们就围绕这个打开问号。实际上我觉得，至少在未来的几年之内，要把我们的节目做两个方面的梳理和聚焦。第一个就是在价值方面，我们的节目要做到对未来经济发展的前瞻和预测。如果每期节目里，你仍然看不到这些东西，就失败了，为什么？你是叫财经报道，经济最有价值的就是预测，我们做这么多经济节目，有很多人他说不太清楚，经济是什么。经济它最大的价值在哪里？经济就是做预测，你为了做预测，所以才要做历史性的研究，才要寻找规律，才能做出趋势性的判断。这个不是我自己总结的，这是所有学经济的人都知道的。而且这一条，也是被经济学人放在第一位的。就是我们的报道要对未来的发展做出前瞻和预测。第二个就是我们每期的话题要有对重大事件或这个产业的重大事件和议题的梳理。我发现这个工作，现在的媒体真正能扎下去把东西做好的很少，而这个恰恰是我们的优势和能力。重大议题的梳理为什么重要？你得把这个事情的来龙去脉能勾勒出来。你只有勾勒出来才能服务于所要做的那个前瞻。这是一个花功夫的事情。

蔡：你们之前是不是做过一期与黄金相关的节目？

李洋：对，做过。(www.xing528.com)

蔡：当时还用到国外一个学者，他梳理的黄金价格的走势。

李洋：这是一类梳理，还有就是比如说政策，我们去年做的一个关于粮食价格政策的节目，就是目标价改革，然后我们就倒回去把整个的新中国成立以来的粮食政策的沿革给大家讲一遍。所有的东西都不是孤立的，任何一个政策出来，它都是有来龙去脉的，它为什么会变成今天这样，你把这个东西给大家讲一下，要做一个历时性的梳理。而且这个议题梳理，历史维度的、科技维度的、观点性的和国际维度的，它实际上是一个多维度的大梳理，然后你摘取有用的东西出来，形成一个你的叙述，其实这个是一个观点性的表达。这也是延续姜老师说的那个常识。我们说打开问号，你得有打开问号的方法，我不把这个东西的来龙去脉讲清楚，怎么打开问号？

蔡：这个方法还是有点学术研究的意味在里面，只是它最后不是以论文形式呈现出来，而是以节目形式呈现出来。

李洋：是，我们梳理过的一个东西，我告诉观众就是这么回事。

蔡：这就是为什么我个人挺欣赏这档栏目的一个原因，尤其是现在到处都是真人秀、娱乐节目的情况下。

李洋：尤其做财经，它必须要严肃，这不是我们拍脑袋想它要怎么样，或者你凭空给它一个你个人的判断，绝对不是这样的，因为经济这个东西它是一门科学，你要用很科学的态度去对待它，而且我觉得很危险就在于现在的财经节目，很多人能做到前瞻、预测，但是这个前瞻、预测的基础如果是不对的，或者方法是不对的，你给出的结论就很可能是错的，就会误导观众。你如果观察一下我们的房地产报道，你会发现我们的房地产报道和别人不一样。所以我说要梳理，包括记者本人也要梳理。你看今年房地产我们做了两期节目，完全不是仅仅扎在房地产本身了。我们是围绕房地产的上下游产业链，全部去调查了一遍，至少全去看了一遍，然后再做判断。

蔡：但是我不知道这样的选题，栏目在操作的时候，是否也会有一种倾向在里面？就是在做了调查的基础上，在做节目的时候是否也是有倾向的？节目的倾向会不会出现那种与国家在这方面问题导向不同的情况？

李洋：我们还真没遇到过这种情况。以房地产市场为例，我们去年做节目要告诉大家的就是房地产市场发展的方向是分化，不是靠一个简单的结论就概括所有的市场。这个和政策一点都不矛盾。

蔡：那比如说现在国家领导人提出来要消化房地产市场的库存问题，这个时候如果节目让国民更加理性地来进入房地产市场，会不会与中央的精神不符？

李洋：我们现在还没开始做这方面的选题，这是这两天才刚刚提出来的，而从我们的角度去理解，所谓这个“消库存”不是通常大家简单意义上的那个消库存、拉动消费，包括我们现在提出的刺激消费的政策，它是个结构性的大布局，不是我们认为的就房地产说房地产，具体现在还有多少套房子，怎么去消库存，它不是这个概念，消库存是一个大的结构性的调整。它这个库存不是大家认为的还有多少套房子没有卖，所以这是一个解读的问题，资讯解读不了这个东西。如果我们要接着往下做的话，我们会给大家讲清楚，所谓这个“消库存”是结构意义上的，不是大家想的那样的就是摆在那儿的库存。我们对于政策解读、研究真的是不够。我们做粮价改革的那期节目，就是要弄清楚国家为什么补，不去研究国家粮食流通体制是做不好节目的。国家粮库本来就没有责任把农民的粮食都收上来。那你的市场在哪儿啊？现在已经变成市场没有弹性了，全部指望政策，这不对，这不是一个良性市场，国家也不希望变成这样。你看到的现象和实际它的背景，尤其是做专业记者、尤其是财经记者，要特别特别谨慎，你只是从表面去判断，粮库不收老百姓粮，尤其今年保护价还降了。保护价都降低了，你是不是破坏农民利益？中国的粮食到底是多是少？到底清不清楚？这些东西，如果记者不专业，不知道那些政策为什么会提出，你一定会出错的。所以刚才我们说，重大议题你一定要梳理。从另外一个收视的层面看，为什么要提议题的引领性？我一直跟我们栏目说，我想一个办法让大家明白，什么东西拉收视？就是你一定要给大家一个谈资，让大家，白领也好、学生也好，观众也好，他看完了节目之后，每天上班的时候，能够跟自己的老板、同事，有那么一个可以聊的事。这就是栏目的影响力和你的价值，你能不能给观众一个这样的话题，然后，他从中获取了他想要的东西。议题设置其实是很简单的一个事情，说成老百姓能够理解的两个字就是“谈资”。就是你能不能给老百姓一个有价值的、有品位的“谈资”。所以，从这个角度看，就不是我们现在做产经这个领域的东西了。观众真正需要的是什么？你去想想他需要什么？

蔡：说到观众需求这个点，栏目是否做过专门的受众调查或者研究？

李洋：我们都是用我们的样本点，但是这个是不准确的，如果你要想特别清晰地知道观众的需求，那就是看我们样本框的需求，反正每次调查结果上来都不一样。

蔡：刚才您说到采访中小企业主，询问过他们的需求，他们的需求是什么呢？但是如果换了是其他的观众群体，这种需求是否会跟他们重叠呢？

李洋：当你去问大量的普通观众的时候，他们其实是没有特别强烈的某方面的需求的，就跟逛商场一样的道理，他并没有那种我要从你这个柜台上买一种什么东西的那种需求。我们问过很多学生，他们为什么喜欢看这个节目，就是每期节目能够从你这里学到点知识。那好，知识性就是他们的需求。

蔡：对，而且这还拓展了同学的视野。因为记者会到一些企业、部门的现场去做调查，而这些环境，尤其是企业生产的环境，普通人很难有机会去近距离接触它们，比如黄金市场调查那一期节目展现的内容。

李洋：对，观众平时不会进入那样一个领域。你要想说选题的丰富性，这个真的跟人有关系，我们现在人不够，就是说如果我们有足够多的记者就好操作。今年整个一年的情况就是选题等人。就是我们有了想法，这个选题可做，但是没有人，都在干活，你找不着一组，可是等人换出来之后，这个热点可能过了，我们就只能放弃。你看我们今年唯一跟的一期快时效的就是股市的那一期节目，那基本上是调了半个栏目的人力，任务分解，分解完了一周把它做出来。以前一年我们都会做上两三期这样的节目，但今年做得少了。做得少的原因就是人手不够。人手非常非常缺。所以，我们要找的打开经济问号的方向就是我们想做变革和创新的倡导者。就是每期节目你给大家一种变革的理念、一种创新的理念，要倡导一些方向性的东西，不是说绝对的答案，但是你要给观众开出一扇窗，打开一扇门，告诉观众有这样一种可能，而且已经有人这么干了。我给观众看到已经在往前走的人，也许他在这上头摔跟头了，但是没关系，那是一种状态，而且是一种引领性的状态。我们的观察，在这个领域的前端，有这么一些人在做这样的事情。我呈现给你看，就是要倡导和引领。而且是要做变革和创新的引领者，栏目总要给大家一些变革的感觉。我觉得就是这个栏目从大的气质上和价值的体现上，一定让观众从每期节目中看到一个很前沿的东西。

蔡：前面说到政策的演变什么的，是让人感觉到这个栏目的厚重，而刚才说到的创新是让人感受到这个节目的引领作用、前沿。

李洋：如果只做到前面的那种状态，它就是个学究，但是如果你有了后面的这种东西，它是新锐的，至少它是一个年轻的，始终站在潮头的一种感觉。我觉得这应该是这个栏目的气质。如果说我们做不到的话，别人也很难做到，这其实是我们一直在追求的。我要说很具体的，我们最近一直在研究的是大数据的可视化表达，也是数据的可视化表达。我们一直想的是内容的数据化表达。数据咱们通常讲画图表，这个不叫大数据，就是你能够通过用图和动态的东西，展示出状态，不是说给人一个结论，去年百分之多少的人怎么样了，这只是传统方式的数据表达。我们希望的是综合的把数据做成一种模型，能让你看到就像双十一的图一样。为什么大家会对那样的图感兴趣，它给的不是一个结论性的东西，它让你看到的是趋势。我用图示的方式让你看到过程和趋势。我觉得这个部分是现在的财经新闻或者经济类的媒体需要去探索的，但是现在我还没有看到一个探索得特别特别成功的国内的例子，有过一些小的产品出来，像腾讯就做到了，我觉得还是比较接近的。

蔡：但你说到的这样的形态，是不是更适合在电脑终端上来呈现，在电视上要呈现它的话是否合适？

李洋：所以明年开始我们要对演播室进行改造，现在我们是以片子为主，演播室只是一个串接。未来几年我们打算把演播室改造成一个向观众推送视频的中枢，是它来给你素材，演播室它本身是一个像库一样的东西，我们的片子也是一种素材，数据解读可能也是一种素材。把演播室作为一个主要的场，从这个场升华出很多东西出来。现在我们用的小片只是其中一个元素而已。就是慢慢变，但这变起来也很难。

蔡：这对主持人的要求也要相应提高了。

李洋：对，因为他不再是一个念串词的人，他要理解你每一段素材为什么要在这个地方抛，怎么抛？而且他还要明白数据解读的方式。因为我们觉得做财经新闻，除了现在我们能在片子里做到的知识性的、道理性的、来龙去脉型的这种研究之外，现在的这个时代，它需要对信息深度的解读和对数据的解读，就是说一个数据拿来之后怎么看。我发现现在大部分的媒体就只是用，但是一个数据来了之后，我怎么看这个数据？这个数据可以有很多种解读方法，我们想在怎么去解读数据这个方面做点探索。因为我们有这个空间，资讯类的它倒不一定有这个空间去做这方面的开掘。再加上我们有“大调查”那样一个节目，其实我们已经对数据研究做了十年的分析了。我们觉得这个地方真的是很有意思，可以做大量开拓性的工作。

蔡：这对于专业的财经节目发展来说，应该是个方向。

李洋：是，我研究了一下像《纽约时报》《华尔街日报》，就是开始往网络上去发展的。这些国外媒体，他们都在做大量的可视化呈现。甚至把内容都变成可视化的东西。它不是简单地做一个统计学的梳理，而是通过多维度的数据综合之后，给你画出状态来，还有很多互动。它研究一个就业问题的时候，它不是简单给你一个今年的就业数字，而是一整张美国地图，然后上面每一个城市的就业数字全部都有，你随便点哪一个都能点得出来。

蔡：这样一来的话，跟现在相比，对记者、编导的素质能力都要有一个巨大的提升。

李洋：对。

蔡：或者说你有另外的一个团队来配合、实现这些编导、记者的意图，如果靠既有的人员来实现这样的功能，就是传统的电视工作者来实现这个功能，是很难的。

李洋：但是我们还是想尝试着往前走一走。我们可以找合作方，我们现在也在跟一些大数据的公司交流，它们对媒体不熟，但它们解读数据的能力很强，一组数据来了之后，他们知道用什么样的视角来看。很有意思，能开拓你很多思路。我们为什么一定要做，在媒体中，你不做，就一定会有人来做。这是一个跨界的东西，很多用在商业领域，但是说用在媒体领域，一定还是要懂媒体、懂传播，知道内容最后怎么呈现能够吸引大家的眼球。

蔡：这需要两个团队的融合。

李洋：我只是觉得，我们现在既没有这个人手，也没有这个人力，但是如果政策放开了，机制有了，有足够的人来做这个事，我觉得也可以和大家一起来探讨这个东西怎么做。

蔡：那咱们摸索了多年的叙事模式、形态是不是也要随之发生改变？

李洋：大的方面我觉得不会有太大变化。叙事风格上肯定会有变化，但是那些内涵是不会变的。

蔡：我现在对于这个栏目的整体感觉是现场的调查很多，调查对象也很丰富，总体上它还是带着观众走出去的。它不像有的节目，比如说股市的节目，它是把一些专家请到演播室，会使用LED的屏幕，进行数据的解读、观点的碰撞。我们这个栏目它还不是这样的。

李洋：是，这一部分不会减弱，调查和在现场的记录仍然是我们的主体。纪录式的调查节目，这个风格我们还是要坚持的。前一段时间我还在说，我们的理想就是打造一档财经纪录片，因为做纪录片的人不见得懂财经，做财经的人做纪录片又做得很好的也不多，所以我们希望把它做成一个周播档的、常态化的一种财经纪录片栏目。这是我们想追求的一个方向。我们觉得这个方向不会变，只不过是说增加了演播室，演播室只不过是一个调度中心，调度中心并不会破坏这个栏目的纪录式风格，它只是给我们的纪录式风格做一些专题性的补充。比如到这一段了，我就是要讲讲这个概念了，我就是要把这段数据强调出来。

蔡：对，这个时候用传统的电视画面去呈现它还不方便。

李洋：我们现在做的演播室方案都换成全虚演播室了。在演播室的数据呈现上、数据解读上，它就是为了我们想做的这些节目做辅助服务的，包括主持人和大屏的互动。你说用电脑屏幕很好展现，是，我们把电脑屏幕搬到大屏上去，在那里去实现。所谓互动的感觉，我用电视屏幕是做不出电脑屏幕那种互动的效果的。但是我觉得主持人至少可以在屏幕内部，你看到的是有一个人他可以互动，而且能替代观众做这个互动。这个东西如果再搬到线下，实时的你也可以做到。它实现了电视+和互联网+。所以数据化解读那一块是我们现在特别想做的一个方向，因为这样才能变得跟大家真正互动起来。节目内容是很难跟大家互动的，但是我们的数据解读、我们的知识化的处理和重点专题，我们可以做成在线上的一些产品，它才有可能跟观众互动起来。传统的互动，大家只想到的是提个问题，然后我们跟观众互动，这不现实。只有实时的内容，同样的状态、同样是分析这个数据产品，我们屏幕内部是主持人的一个角度，它才是有互动感的。大家就可以拿着它玩，每个人都可以在上面说自己的观点，它跟你的节目内容密不可分，但是它相对来说又是一个独立的产品。

蔡：这是符合现在媒体发展趋势的一种很好的探索。

李洋：就是怎么去延展你的话题，还有形成一些观点。

蔡：对于传统的节目形态来说，也的确是一种变革。

李洋：前头那一端，引领性，我们要做，因为观众就指望着你带着他走，你带的这个方向他不认你，那就不可能。所以我们说做前瞻、做预测、做议题梳理，你才能带动观众。剩下来一段就是你怎么把观众拉进来，跟你一块玩。财经其实是个很好玩的东西，你怎么让观众对你的内容进一步感兴趣，你要给观众一些我们可以一起来玩的东西。而且这个一起来玩，绝对不是我提个问题，你参与一下。咱摇个奖你参与一下，你跟我摇一摇，然后我给你点奖品，这是第一层次的。我觉得看财经类节目的人，至少他是有这种决策需求的，有这种投资理财的需求，有这种获取知识和想知道政策方向的需求。他不是一个特低层次的娱乐性需求。星期六晚上，放着那么多娱乐节目不看，观众追着你这个节目看，这样的人，他不是简单的娱乐消遣性的需求。你要想带观众一起玩，要给他呈现高级一点的东西，让他能够接受这样的一些方式。所以我觉得可视化的数据和内容的一些互动产品的推出是很重要的。你能够让观众觉得想要和你一起探讨问题，而且在这个过程中观众发现这个将来能够滚动起来，我还可以把线下的、大家讨论的问题再拿到电视里去呈现。观众还会有成就感——你看我说的这个观点，电视台很认可。大家就是要获取在社群里的认同感。它其实就是我的观点和我的社会价值被人认可。那好，我们电视怎么去实现一种对观众的认可？你对观众的认可实现了，那观众对你这个栏目的黏性就慢慢提高了。你如果能把这些人形成一个社群，其实你的观众群体就变得非常清晰。这些人具体的职业，原来如果说做不到，现在互联网是能够做到的。比如说你想知道我的观众在哪儿，我贴个二维码在后头，请你扫我的二维码进来，非常容易就知道了。一是电视台的机制有问题。二是你把它收集起来做什么？你看我们现在还没走到这一步，我还没想好，把这些人都聚在一起一块儿玩点什么，否则你把观众拉进来，过一段时间，观众对你这个栏目还是会失望的。你说的互联网的影响，其实我觉得不必担心，认可你的观众，只要栏目保证节目品质不掉，观众就会关注你。不过如果你要想和观众进一步拉近距离，你就要想到我用什么方式维系住和观众彼此之间的认可。我们栏目从做节目的角度来说，现在我们也得尊重观众。观众不是傻子，他们看你的节目看得非常清楚。观众的知识量是很大的，你节目里稍微有一点常识性的错误，都会被观众发现。你看我们讲到一个电机，你看上次我无意之中看知乎，就有人在上传我们节目的视频，就讲我们第一期永磁电机的那个事情。有一个人问有没有永动机，就有另外一个人回答，我不知道有没有永动机，但是我知道有永磁电机，然后说什么是永磁电机。那个人就把我们的节目视频放在网上，然后很多人在讨论这个电机是怎么回事。你看似非常非常偏的东西，它仍然会有一个社群在讨论。你看我们做飞机的那期节目，一群飞机迷、军事迷、爱好者在讨论一个发动机的问题，我们呈现完了，他们再进一步讨论，然后还讨论那马赛克底下打的是什么。所以，互联网有意思也在这儿，你不用怕你给的这个信息是不是太偏，它总能拉住一个小的群体。而且我觉得有意思的地方是，你做的节目越多，你会慢慢地找到你的观众是在哪儿。最近我在分析，我们节目的受众可能真的有很多是理科男，而且是做工程的、技术类的人。而且我说这类节目做多了也不好，做多了以后，你突然之间做一个别的选题，观众就接受不了。所以，不用怕你不知道观众在哪，只要你这个东西有价值，你就永远有观众。今年我们好几个地方做的预测， 不是像以前所说的，把这个东西做成碎片化、拆分，你的传播力就高。我们台也做了这个调查，长视频的观众忠诚度比短视频高。所以，我觉得这都是我们的优势。其实最终拼的是节目的价值，节目能不能真的把有价值的东西给观众。再说白点，你的这个节目有没有启发性。人看电视的需求是什么？你想想，大礼拜六的晚上，我坐在家里看一档财经节目，咱就想咱自己。如果我坐在这里，我是想看一个把这个事给我调查一遍，然后就完了吗？难道就是把这个事说一遍？你去想象一个观众礼拜六的晚上坐在电视机前，想看点什么。

蔡：像《新闻调查》，有的选题它要把结果说个一清二楚，可能存在难度，但说到经济话题、或者财经话题，这个难度是不是要相对小一些？

李洋：对、对。我们力求的还不是给人一个准确答案，或者一个标准答案，除非我们很肯定。政策方案就是这样的，更多的我们看的就像看门道，而且我们一直提倡是的是给内行看热闹，给外行看门道，这个是不一样的概念，不是说给外行看热闹，给内行看门道，尤其是经济类节目。而且内行看热闹不是简单地看热闹。你看上次我跟柳总去探讨他那个商业模式，我就跟他讲植物学的共生理念来解释他的商业模式，他就觉得有意思，原来你是这么想问题的。这其实就是内行看热闹，你去分析他的商业模式，你怎么让他觉得有兴趣，这其实就是电视人的思维了。我会用另外一种相对来说通俗的、具象化的、大家能明白的一种思维来解读很多东西。内行看的就是这个，这就是他们的东西。那好，外行，你也能用这种方式让他看懂，就是他看懂这个门道。所以，咱们过去说要给外行看热闹，给内行看门道，我们理解这是不对的，如果你真的这么做，可能最后两头都不满意。人家外行想获取门道的，没得到，因为它只看了个皮毛，看了个热闹，内行的话他会觉得你不懂，你没把这个事讲深、讲透，他也不认。这也是我们摸索了很长时间归结出来的。

蔡：这样操作起来有什么难度呢？

李洋：知识面要很广。我们一直在努力，说得很热闹，但你说要期期都做成这样，也不是，但这至少是一个我们想努力的方向。比如说我们拼命地在强调怎么做类比、打比方，而且要一听就懂，就像趴在别人耳朵边说话的感觉，一听就明白，把一个特别复杂的概念，用极其简单的一句话给他说明白，这个确实很难。但是我觉得所有做财经节目的人，要往这个方向努力，而不是说一大堆专业词汇。

蔡：我们有时候做节目是需要依托业界、行业的资源，但也不能完全依赖他们。

李洋：对，就是你说出的每一句话，其实是有你的站位的。我希望我们作为媒体永远是独立的第三方的观察者，我既不站在这边，又不站在那边，都是站在观察者的角度，去讲我看到的东西，所以说你这个立场是很重要的。一句话出来，你的站位就已经偏向那边了，那你怎么谈得上你是服务观众的？在你的立场上你没有偏差呢？你调查的时候你跟这个圈子很熟，但你做这个节目的时候你得跳出来，客观地去说你看到的是什么。即使是做的政府的宣传，也是从我们的视角来解读为什么要这样。也不是说我要站在政府角度这么说，你只有跳出来你才能把这事说明白。其实我们后来发现我们做很多政策类的解读，比如我们做粮食价格的这期节目，粮食局特别认可，他说你懂，你知道我们这个行业内是怎么回事，然后我们写的粮食流通体制那本书里，用了一小段话梳理，他们看完节目之后，他们规划司的司长说，你们做的这个节目，比在我们这里当了好多年的处长都能把这事讲明白了，我们这儿很多干部都讲不明白这个事情，对政策的研究没到那个份上，但是你们的节目这么一说，很多人就理解了。节目是有助于帮助大家理解为什么制定这个政策。我就说这个地方，你要说完全站在政府角度，你解读不了，因为你一定是站在它的立场，但是你是在另外一个角度，兼顾各方面的情况效果就不一样。你只有作为一个独立的第三方的观察者的角度才能把这个事情客观地陈述清楚，做财经好玩其实也在这个地方。所以我觉得专门做财经节目还是挺有意思的。我们最近也在研究明年之后的改版问题，往哪个方向去，所以刚才我跟你说的都是我们一些不成熟的想法。因为每天都还可能有新的东西在不停地看，所以也在研究。

蔡：但是方向应该还是比较明确的吧？

李洋：对，现在在移动互联的兴起之下，很多是先机性的东西，我们把自己放的位置也不是简单的财经媒体这么一个角度。就是做媒体的我们至少要尝试性地往那个方向去走，比如这种可视化的、互动的、图解的，做得比较极致的时候，它的新闻描述都是很短的句子，都是配着大量的图、照片和视频，来解构它，一小段一小段，它在网站上呈现都已经这样了。都不是那种长篇报道配图，或者是一个大视频配几句话，而且功能性极强，有互动，观众可以按自己的需要进行选择。我看过几篇《纽约时报》的东西，你即使有几个块儿不打开，不影响你对整个事件的理解，所以它的拆分是极其合理的。不同的人的选择，可能偏经济的，我就是点我一眼看上去跟经济有关的去看，偏八卦的我就去看那个偏八卦的信息。所以它做得其实是很精准的，而且它能够最大限度地把媒体想要的人群拉进来。也就是他们在这一部分已经做得很超前了。国内媒体至少目前我看还没有太多媒体可以做到，但是我觉得不用担心，关键是看你能不能变成那种表达方式。

蔡：发达国家的媒体做了这样的摸索、探索，其实我们也可以学习、借鉴。

李洋：对，其实是可以的。但是那是一个表达方式的变化，这个不是我们传统的学新闻学习的内容，那是完全另外一套表达方式。还有一个我觉得需要很强的理解力和思考性在里头，就是你的编辑、你的记者对于这个的把握。它其实是有一套它自己的理解的，它才能做出那样的拆分。

蔡：它虽然是拆分，但彼此之间是有结构的。

李洋：对，是有结构的，而且功能性很强。你都能看到，这一块就是给女性读者读的，一般男性读者绝对不会往那儿去。我们的节目现在就是一整块扔上去，它其实是可以开发出好玩的东西出来的。

蔡：就是现在是一个封闭的结构？

李洋：对，是这样。你变成一个开放的，才能把大家拉进来。我们做秸秆的节目，其实我特别想快速地收集到，各地的秸秆有没有好玩的用法。如果能利用互联网，真的能快速地收集起来。因为光靠记者去调查，你只能调查几个点。

蔡：如果把它变成一个全国性的话题的话。

李洋：那就好玩了。我是倡导性的，观众可以把自己觉得有意思的方法告诉大家。

蔡：这个是不是有待于一种机制的建立，比如说台网互动。

李洋：这也是让我们挺困扰的地方，互联网这个东西就是你要有有影响力的网站、能聚合更多人的网站才行。但是我们现在只能依托于央视网。央视网也很积极，但是它的思路大部分是编辑思路，你们有什么东西，我们帮你们放上去。他们也很用心地在想怎么用互联网语言把节目打扮得很花哨，能便于观众接受，但它仍然是一个包装的概念。我们觉得它是一个内容性的传播，是要把它变成一个内容的有机的切分和结合，甚至它能够为我们提供一部分内容，如果在节目中，除了在我们的调查之外，再给观众看看祖国四面八方的人、各种新鲜的有意思的事情，都是农民自己在表达，甚至有学生，也有企业主，把自己的东西往上放。那就是话题性的，而且它能有影响力，知道的人就会说，哦，原来这个东西还可以这么用，我们这里是不是也可以。

蔡：相当于以节目为主体，构建了一个沟通、交流的空间。

李洋：对，我觉得它有意思的地方是，我为什么强调引领、强调梳理，节目真正能够抛出有意义的话题，然后能够推动这个领域社会的进步，或者说是社会变革和创新的倡导，它才是真正有价值的。不是简单靠你自己再说一遍就完了，大不了再播一遍。真正的能让大家一起来探讨，能够给观众有意义的启发，这个事情怎么解决，财经节目它的价值就在这儿。能够推动社会的变革，能够把现在不合理的地方打通，可以用这种方式。所以我觉得，做点有价值的事，但现在大家可能太疲于奔命了。

蔡：现在可能应付栏目的播出都存在着压力，如果还要去做这样的探索，这的确是一个很大的挑战。

李洋：我们做节目接触很多大企业，腾讯、阿里巴巴、中兴、中航工业，现在又做联想，我们其实思考的问题都是一样的，而且我觉得怎么才能对中国经济有用，天天骂，天天就盯着那些不合理的东西，没有用，你怎么推动它才是关键。

蔡：建设性的。

李洋：要有建设性，但是你怎么才能出建设性的意见，你怎么才能给大家有价值的东西，有你对这个问题进行观察以后，你的思考。这样能够共同地推动中国的很多事情往前走。它才是有价值的。我们前年做的《大桥下》，讲农民工，我们其实做了一个调查，为什么他会住在大桥下面，是带着很强的关怀色彩的，但是做完这一步就完了。我们的节目之前只能到这一步，但是我们希望的是能够推动中国很多事情的发展。我们最近做的《感受中国制造》，里面会讲到一些转化、指南等，像工信部、科技部看到以后，感到在这方面得加大扶持力度，这就有用。但是这个仍然不够，我们希望的是它能够在线下再掀起一轮讨论，能够引起大家共鸣性的，大家都来关注，然后才能推动。而且我觉得需要这种善意，中国经济不缺批评，但是批评完了得给个建议吧。我们不是专家，但是我们可以起到组织大家讨论的作用。引导大家关注一些问题，而且大家不要只关注事的皮毛，最不济了，把这个事情探讨完了，真的是无解，至少达成了理解。因为我自己学经济的，我觉得要发展得平心静气，急功近利地往前推一定不行的。所有东西你认真做下来，你去分析，你知道它的苦衷、知道它的问题在哪儿，慢慢地往前推。你看我们采访柳总，他说，拐大弯，很多东西，我们认准那个目标了，但是得一点一点往前推。我觉得中国经济，不管是企业家还是媒体，都需要点这个劲儿。可能在我们这一代人身上，它可能只做这么一点，但是没关系，你们完成你们这一代人的使命就可以，但你总要一点一点做。说我们现在为了追求收视率，或者为了追求一种轰动效应，我做几个刺激性的选题行不行，一定可以，我今天做点这个，明天做点那个，但那样真的不长远。你做经济节目最终是希望这个国家好吧。从老百姓角度看，就是希望他们过上好日子。对国家来说，它能平稳发展，能够一直往前走，大家拧在一起往前走，这是很重要的。你一个节目能不能起到这种作用，这是往前看，大家认不认可你的节目就在这儿。我今天说个吸毒，明天说个扫黄，完全可以吸引眼球，短期之内收视率肯定会很好，但它对中国经济毫无意义，一点用都没有。

蔡：对，而且栏目的形象可能就因为这些内容而受到影响。

李洋：对。中国经济的问题，中国经济走的一条路是没有西方经验可以借鉴的路，包括我们现在所有的改革都是在探索当中的，你如果认得清这个大形势，你老是天天去“打”它干嘛。最重要的是我们大家能够坐下来，一起探讨这个事怎么办，不要动不动就随便搬出一个人家是怎么办的。那不符合你的实际，你怎么办？现在很多网上的评论，你一看就发现，他真不懂，他对这个问题不明白。但是如果媒体再跟着这样，那就不对了，尤其是专业媒体要理性。前两天我还跟大家说，我们的煽情段落不占便宜，拉不了收视。不要煽情，但是要有情怀。你怎么把你的情怀做在节目里，这是一个很高的要求，你怎样真正把对它的感情融入节目里。

蔡：情怀是媒体的责任，但煽情是技巧性的。

李洋：我们很容易就能把采访对象说哭，他哭一鼻子，观众觉得很可怜，然后观众一骂，但是哭有什么用呢？我觉得从我们这么大体量的一个报道版块来讲，我们和《对话》是两大版块，它们就是高端的人物访谈，我们就做纪录式这种大专题的调查。所以，我觉得这两个节目它应该是压得住财经频道的，财经频道有其他煽情一点、娱乐一点的节目，这个都没有问题。但是我觉得我们这两个栏目应该就像两个秤砣一样，它得压得住。然后就是央视的品质，因为我觉得我们保留的气质是和央视、财经频道的气质是吻合的，我们不要让它浮躁。就是它还是相对来说要纯净一点。然后是一个能压得住，稳重的，所有在这里的记者是有一种精神的，大家是希望为一个东西好，为中国经济往前走，来做一些建设性的、良性的、推动性的事情。所以你看我们的选题虽然也很杂，比如说偏软的一些选题。当时我们就做个暑期的试验，因为暑期是我们二套整个频道的收视低谷。那做点哪方面的选题可以改变一下这个局面，于是我们在暑期做了一个“小玩意，大市场”系列，收视率很高，而且是在全频道都低的情况下，我们这个系列连续三周收视都不错。你说如果是偶然的一周，那好解释，但连续三周都很高。我们在节目中跟观众讲，为什么很多领域都不景气，但这个看似普通的东西它是靠什么吸引住这个市场的。就讲这个做生意的门道，它到底跟什么东西有关。你看一个多肉植物，它跟休闲经济有关，它跟白领的减压有关。它背后的这些门道在哪儿？要把这些东西为观众抽取出来。所以，它不是一个简单的投资，它后面还有原理。我们告诉观众原理，包括沉香，为什么别的都不行就它行，背后的门道在什么地方。你看到最后，其实它是个新兴产业。

蔡：说实话，当我看到这个片名的时候，我就有一点失望，跟我的预期不符，我总觉得国家电视台的财经频道，角度要高一些，可能得盯住国家经济发展领域的关键性问题。所以，这种带有一定趣味性的题我就没有关注。但是，像先前说到的中航这样的题，它马上就能吸引我。

李洋：这个吧，我理解。从我的角度来看，我们也希望是偏硬的选题，但是整个大格局也不完全由我定。还有一个就是我手里的导演的支撑力，他足不足以期期拿下这样的选题。我只有10个记者，这10个记者中的主力现在全调到大项目里了。

蔡：我为什么设置这样一个问题，就是想知道栏目现在的人员构成情况。

李洋：现在能维持栏目日常节目的导演是三个半，就是从目前开始一直到明年3月份，我的人才能从大项目上下来。这其中有三个是老记者，一个年轻记者。沉香是年轻记者做的，他只能把握这类的选题。剩下的三个老记者，其中一个跑农业，另外一个是跑两个部门，医改、卫生部，另外一个是房地产，别的他完全不知道，所以我不可能给他派题。另外一个记者是可以的，就是可以按照派题走。我手头就只有这三个半人，那半个人就是能做那两个领域的那位记者。因为他的选题领域是固定了的，而且他只能做那个，别的他都不了解，你让他做也很费劲。这三个半人在选题上，你一定会觉得跳跃性很强，今天做农业，明天做医改，这个我就一点辙都没有。因为我要保持节目的安全生产，能一期一期顶上就已经很不错了。然后我们前面《感受中国制造》系列做了4期，4期节目一个导演做的，一个导演加一个主编，两个人，一期3个故事，共拍了12个故事。不同的行业领域，你要让他把每一个领域的情况吃得透透的，这个工作压力非常非常大。所以我说我们的记者很厉害，我已经觉得很知足了。就是一个人拿下12个不同领域的故事回来，而且做得还是个样，很难很难的，做完就病倒了。我们现在要做的事情已经排到了2017年，2017年的10月份要播什么，都排到那会儿了。有很多任务要完成，还得保持平衡，收视不能掉，经营不能掉，广告不能掉。

蔡：广告这一块儿，作为制片人，你们需要做什么呢？

李洋：首先，把节目做好，然后听广告公司反馈，广告商那边得到一些信息后对节目会提出要求，你都要平衡，都要考虑，头绪很多。虽然经营不作为考核我们的指标，但它毕竟是领导会关心的一块，就是你哪一块都不能掉，哪个部分都不能掉链子。如果是近期的收视不太好，或者是有点平，你还得想想办法，做点选题把它拉上去。而且我们不是日播节目，我们不能立竿见影，今天规划的选题，我得一个月以后才能做出来，效果就会很滞后。你怎么能及时地把收视弄上去，现有的节目你还得想办法把它改造出来，它是一个0.08水平的，你要把它改成0.12以上水平的，这个里面是有很多技巧的，编辑能做到，但是会很累。

蔡：如果不了解实际情况，就容易质疑，你为什么会这样，为什么不那样。

李洋：实际上，你一操作起来就会意识到，现实问题全摆在这儿，而且全都在考核你。我跟你说到的，你应该都能理解，我们的确有一些客观的制约因素。我们是不允许有重播的，要重播也是拿其他东西来改，得加东西，这是我们的硬要求。