阅读的高度，决定精神高度，阅读最好的书最值得的事情

阅读的高度决定了精神的高度，把有限的时间用来读最好的书，毫无疑问是最值得做的事情。对于孩子来讲，开启阅读兴趣，培养阅读能力至关重要！当一个孩子爱上阅读后，就像是人生打开了一扇窗户，他能从书本中看到一个更广阔精彩的世界。

麦克法兰：

朱教授是在什么样的教育背景下成长起来的？

朱永新：

我的教育背景相对来说比较简单。我生于1958年，在中国江苏苏北农村的一个小镇上，上的是乡镇的一个中心小学，也没有进过幼儿园。小学不久就是“文革”，一直到中学。所以我的整个求学过程一直是在“文革”时期。

比较幸运的是，我们乡村学校有一批比较好的老师。这一批有良知的来自全国各地的优秀的教师，无论是对知识的掌握，还是对求知的热情，抑或是对学生的热爱，都带给我们很多感动。

那时虽然知识相对来说不受重视，但基本的教学活动还没有完全中断，也没有像现在这样应试的压力，更没有各式各样的竞争。同时因为强调和社会实践相结合，所以我们经常到农村去干农活，也经常去学一些技术，像驾驶手扶拖拉机等等一些工作，因此我们动手的能力得到了很好的培养。

那时没有什么书籍，学校也没有什么图书馆，也几乎很少看到像样的课外书，对我来说，唯一的读书渠道是家里：因为我家住在一个单位的小招待所里，我母亲在招待所工作，南来北往的客人会经常带一些书来，我就会跟他们借着看。客人经常是今天住完明天就要走的，我必须在一天晚上看完，所以我借了很多人的书看，也养成了看书比较快的阅读习惯，就这样读了一些书。

粉碎“四人帮”以后，我是77届、中国恢复高考后的第一届大学生。能进到大学读书，相对来说还是比较幸运。我进的大学当时叫江苏师范学院，也就是现在的苏州大学。

我最早学的是政史教育专业，就是政治和历史合二为一的一个专业。后来这个专业又分开为两个，我选择的是政治教育专业。读了两年半以后，因为学校缺少心理学和教育学的老师，我通过竞选成为留校的教师，被送到上海进修。所以我在大学三年级的时候，就到了上海师范大学去学习教育心理学。当时我们作为一个专门的研究班，是当时的江苏师范学院、上海师范大学、扬州师范学院各选送一批学生，在这个班里接受了比较专业系统的完整教育。老师们都有着比较好的教育素养，促进了我对教育的高度热爱和思考。

我对教育的兴趣是在苏州大学形成的。在苏州大学期间，我觉得今后的使命就是做个中学老师，为此读了大量的心理学教育学著作。我差不多把苏州大学能够找到的教育学著作都读了一遍，当时的江苏师范学院能够选我到上海去学习，和我当时阅读的经历有很大的关系。在平时的学习中，我的考试成绩不是最棒的，但我在教育上的阅读量可能还是比较多的。到上海以后，因为有像陈科美、李伯黍、燕国材、陈桂生、吴福元等一大批最优秀的心理学家和教育学家担任我们的老师，同时也受过比较严格的统计学、生理学、甚至是高等数学这样一些正规学科训练，所以让我对整个教育心理学产生了非常浓厚的兴趣，也把研究心理学教育学视为我自己终身努力的方向。

人的经历对他的思想会产生一定的影响，我的这个经历对我的教育思想也有一定的影响。总体来说，因为我个人的学习成长经历，让我对中国的教育有着很大的感触。我觉得让学生在相对自由生长的状态下成长，有大量自主的时间去阅读、去实践，可能会更好。同时我小学、中学到大学阅读的经历，让我能够感受到，其实学校既是一个给大家提供阅读、思考、实践的场所，也是一个能提供师生之间相互沟通、相互交往的场所。这样的场所、这样的一群人，会对个人的学习产生很大的影响。尤其是阅读，在人的成长过程中更是发挥着非常重要的作用。

麦克法兰：

就您个人的成长经历来说，您觉得中国教育的长处和不足之处体现在哪里？

朱永新：

长处或许在于比较注重基本的训练。虽然当时我们在“文革”期间，但是我们的小学老师也好，中学老师也好，在教育方面的训练还是中规中矩的，对学生要求也比较严格。同时我觉得，特别是在过去的中国，有那么一群优秀的教师下到基层，下到乡村的学校，特别是到小镇上，这对整个中国教育的发展起了很大的作用。如果说不足的话，或许是现在中国好的教师下不到乡村了，而且乡村的好教师不断地往城里走。教师受到的诱惑也越来越多，这个对乡村教育的影响还是非常大。因为教育最大的问题还是教师，好教师就是好教育的最基本的一个前提。我觉得这一点我的感触还是比较深的。另外，相对来说中国教育对阅读的重视还是不够。因为无论是小学、初中、高中乃至大学，基本上都没有一个引导学生去阅读的系统训练。我爱上阅读，出于一个非常偶然的原因，是我自己偶然的一个遭遇，和乡村其他人的相比，是因为我能够见到南来北往的客人，借阅他们的书，所以让我能够多读到一些书。但现在的学校教育体制在阅读这一方面，关注度并不够。

麦克法兰：

就您的个人经历，您如何看待1949—1978年间的中国教育？

朱永新：

应该说，从1949年到现在以及改革开放40多年期间，中国的教育取得了较大的成就，也存在比较大的失误。

最重要的成就首先是建立的教育制度让广大劳动人民有了受教育的权利。在1949年以前，绝大多数人还不能接受教育，特别是底层劳动人民。1949年以前有80%的文盲，到了1970年代末降到20%。1949年小学毕业占25%，1978年达到90%。大部分城市普及了基础教育，这发挥了很大的作用。这30年，我们的教育为了中国的经济发展、社会发展培养了很多人才。从1949年到1988年这40年间培养的人才，是1912年到1949年这36年间培养人才的49.1倍，约2000万人。

另外这40年中对整个中国教育的结构和布局所做的调整，相对也比较合理。中等教育结构从比较单一变得比较全面：1949年技术学校只有3所，在校人数2000人，综合教育学校561所，在校生有7.7万人；1988年技工学校3996所，在校生116万，综合教育学校2957所，在校人数136万，单从数字和比例来说，教育结构就发生了很大的变化。高等教育的规模也逐渐变大。无论是教育本身的发展，还是教育对整个社会发展的促进，都多层面多渠道的有了很大的发展，可以说这40年中国教育还是取得了比较大的成绩。

这40年教育整体的变化，为中国经济社会的发展提供了必要的支撑，但是存在的问题也比较多。主要是表现在以下几个方面。

一个是教育思想还是经常左右摇摆，教育功能相对狭窄化。教育的功能如政治功能、经济功能、培养人才的功能等等，相对来说经常出现矛盾和对立的状态。比如说过分强调教育的政治功能，强调以阶级斗争为纲。整个教育就比较好地实现了培养红色接班人、培养劳动者的功能，而从培养人才、培养合格的社会公民的层面就实现得不够。总而言之，这段时间因为教育思想、教育方向还不太明朗，过分强调教育的政治性，教育对社会、经济的发展以及对人自身发展的意义还不够重视。

二是这段期间国家在教育的投入上是不够的，教育经费的不足，也导致教育事业的发展规模还不够理想，特别是导致农村教育的发展受到了相当程度的限制。我们一度过分强调人民教育人民办，因陋就简，而忽略了政府对教育的投入，所以学校的办学条件相对来说比较简陋，人才培养受到影响。进入八十年代后，希望工程曾经想发动社会的力量来解决办学的经费的短缺问题，但那并不能成为长期和主要的力量支撑。虽然这些年我们培养了一些人才，但整个劳动力的素质还是不够的。1980年我们统计生育人口里面，大专以上人数只占百分之0.6%，低于很多发达国家，也低于发展中国家水平。比如同时期的巴西1%、南斯拉夫2.3%、前苏联是4.5%、日本6.4%、加拿大12%、美国14.9%，我们与他们的差距都比较大。那时我们的大中型企业里面大专程度只占5%，80%以上的职工只是初中文化水平。

第三个问题是教师作为教育的主体，社会地位还没有根本建立起来。教师的尊严和知识的尊严在很长一段时间没有得到重视，这是一个比较大的问题。后来改革开放恢复高考以来，重新建立起对知识的重视，对教师尊严的重视，也是对这三十年教育的反思的结果。这样一个特殊和发展的中国，成就了一大批人，也让人看到了很多问题。我就是这样一个时期成长起来的人。

人们都说，童年是人一生的奠基，我也很好奇，是什么样的童年经历和学习经历，让麦克法兰先生成为了现在的自己？

麦克法兰：

印度的阿萨姆邦是我的出生地，5岁前一直生活在印度，后被送回英国。六岁时，父母把我一个人留在英格兰。八岁时，我入读寄宿学校。寄宿学校是英国教育的一大特色，小学生被送到那里学习和生活一段时间，期间没有父母陪伴。我被送到寄宿学校有几方面原因。首先，这是一种英国中产阶级的传统——很久之前我的祖先从牙买加、印度或缅甸被送回故乡英国读书，一直到我的父母，这个传统在我的家族里已经延续了很多代。当孩子们回到英国接受教育时，必须有人照顾他们。为了减轻已退休的祖父母或阿姨的负担，孩子们需要被送去寄宿。

其次，大家认为寄宿生活会培养孩子的一些优秀品质——自信、坚强、有韧性、团队精神，也会教授孩子们礼仪、中产阶级的举止和语言方式，以及其他基本的学术技能，以便他们习得作为一个英国绅士应该具有的文化和身份认同。

此外，人们还认为家庭生活的放纵会宠坏孩子。他们需要由不相干的陌生人来约束，包括学校里的老师和其他的小孩子都可以帮助他们接受约束，磨炼他们的坚强意志。

但另一方面，我和我的父母都必须承受孤独之痛，忍受聚散离别之苦。我母亲在我小学阶段缺席了近两年时光，我的父亲缺席更久，因此，我和他们一起生活的时光更显得弥足珍贵。幸运的是，祖父母一直对我照顾有加，而且母亲不在身边时也会每周来信，这些美妙的书信文字，让我从未怀疑过母亲对我的爱。

朱永新：

在印度度过的5年，对您后来的人生有影响吗？

麦克法兰：

虽然我对印度的五年童年时光记忆模糊了，我却常常会想起那个完全不一样的世界。母亲从阿萨姆邦寄来的书信让我的童年记忆历历在目。11岁生日时，当我再次回到阿萨姆时，对那里的记忆一下子变得鲜活深刻起来。印度独立后，我的父母继续在那里待了将近20年，这意味着我的整个童年，甚至直到完成在牛津大学的六年学业，我都身处东西方两个平行世界里。家里随处可见祖父母早年从印度和缅甸带回来的手工艺品，这些纪念品也不断提醒着我另一个世界的存在。这一切都激发了我的想象力，让我的头脑中保留着印度和英国之间无形的联系。拿到大学历史学位后，我选择成为人类学家，并迫切希望回到阿萨姆邦开启寻根之旅。在我的脑海里，阿萨姆邦是一个充满异国情调，拥有各种各样动物的世界。所有这些将我在印度的童年时光和我后来访问阿萨姆邦联系在一起。很多年后，我还作为人类学家多次访问过印度和尼泊尔。可以说，印度的童年时光，在我后来的人生中产生了奇妙的连锁影响，寄宿学校教育也一样。中国寄宿制学校教育占比大吗？您怎么看寄宿制学校教育？

朱永新：

寄宿制学校的教育很难用是好还是坏来评价，我认为利弊并存吧。

对于中小学生，特别是对于小学生来说，我不主张过多地上寄宿制的学校。因为孩子是需要亲子之间的交流和交往的，家庭本身也是一个重要的学习场所。每天跟父母们在一起，父母不仅仅在生活上可以照料他们，实际上在人格养成上、在思想方法上、在行为示范上、在情感交流上，都具有非常重要的不可替代的作用。我认为在儿童成长最关键的时期，家庭是不可或缺的。所以总体上来说，在基础教育阶段，尤其是小学、幼儿阶段，我不主张过多地上寄宿制的学校。

但这并不是说寄宿制的学校没有优点。在家庭中很多问题，比如整理房间，安排自己的生活等事情，可能都由父母代办了。但在寄宿制的学校里，孩子们的很多问题都必须由他们自己来处理，比如要合理安排自己的作息时间等，这样更容易培养自己独立处理问题的能力，形成独立的精神。另外，在寄宿制学校，孩子可以更多地跟其他的小朋友在一起合作，这也有利于养成团队精神，提高人际交往的能力。在寄宿制学校，因为有更多时间与同学相处，有一批最好的伙伴，这些伙伴有可能成为一个人终身的朋友，甚至是终身的人力资源。

所以，寄宿制学校有它存在的价值和理由。特别是在中国乡村、山区的学校，现在我们很多学生可能每天要走几个小时的路去上学，那肯定不利于学生的身体发育和成长，这样的环境当然需要寄宿制的学校。

所以，寄宿制学校总体来说不能一概而论是好是坏，而是要根据学生的实际情况，根据当地的经济社会发展的情况来适当安排。当然，即使在寄宿制学校，我们还是主张父母亲要尽可能多地跟学生去沟通，特别是礼拜六礼拜天以及节假日，应该把学生接回家跟父母在一起。

麦克法兰：

我很赞同您的观点。寄宿学校是好是坏，很难给出一个笼统答案。在我看来，寄宿学校教育质量的好坏主要取决于两个方面：学校的教学质量和学生的天性。

就我个人而言，寄宿学校教育的时光总体来说是很好的经历。从八到十三岁，我都在牛津大学附属的龙校上学，它是一所公立预备学校。之后，从十三到十八岁我就读于约克郡的塞德伯格学校。在这两所学校学习的第一年我都不太开心，但后来逐渐喜欢上那里的学校生活。我遇到了很棒的老师，也没有遭遇过校园欺凌。在学校还汲取了大量知识，这些知识不仅仅限于学术和文化课，还包括如何拥有充实、全面、富有创造性的社会生活等各个方面，此外，我还懂得了何为友谊、合作和信任。可以说我从寄宿教育中受益良多。

当然，寄宿学校可能也伤害了一些人。比如一些男孩讨厌寄宿生活，他们在寄宿学校过得很不快乐。所以在把孩子送去寄宿学校之前，我认为家长必须对孩子的情况进行评估以减少给孩子带来的伤害。龙校和赛德伯格学校都是比较知名的学校——一些名气小的寄宿学校，比如乔治·奥威尔在他的文章《那些日子》中描述的学校，就出现了糟糕状况。

如今，寄宿学校给孩子带来的影响，不论是好是坏，都不再那么极端，因为学校并非全封闭式的环境，现在的孩子可以通过打电话或者参加校外的活动等多种方式更方便地与外界联系，所以现在的寄宿生活与以前已大不相同。我之前写的两本书中描述过我的寄宿生活，现在已经在网上发表——Becoming a Dragon和Sedbergh Schooldays。这也是现今比较少的记录小孩子就读英式寄宿学校的书（书中内容主要基于当时的原始文件，我的文章、日记、信件等）。

朱永新：

我知道在一些寄宿学校可能存在体罚现象，有些孩子的童年中也不乏被体罚的经历。您有这样的经历吗？

麦克法兰：

英国寄宿学校高度重视学生的体能训练和体育运动，在个别情况下，也允许对学生实施体罚。

关于英国寄宿学校使用“大棒还是胡萝卜”的讨论持续不断，尤其是要不要体罚学生的话题更是引发热议。我的母校龙校似乎更强调正向激励：给学生颁发奖品、给予表扬、或者表达认可和敬意。我不记得自己有被殴打，或遭遇其他体罚，比如被老师揪头发，拿橡胶板打，或者直接拳打脚踢。

当然在英国的一些寄宿学校棍棒的使用也存在，还有一些替代品——比如拖鞋、运动鞋、长尺、球拍。根据一些寄宿学校学生的回忆，很多回忆最生动的记忆来自第二次世界大战前上预备学校的男孩，他们在学校遭受羞辱和惨痛殴打。他们确信这种校园殴打至少到70年代都还存在。

我记得我对时任龙校校长在对学生家长的一次讲话中对殴打问题的看法印象深刻。“我相信男孩们在来这里之前已被告知，恐怖的事情正在学校里等着他们。好吧，我能说的是，我给学校里36个最优秀的男生布置了一篇论文，主题就是探讨体罚，他们一致表示赞成体罚，认为这比关禁闭或其他惩罚训练要好得多。或许这些论文也从侧面证明了学校的体罚并不如想象中那样可怕！”

他接下来说的话更有意思。“我不赞成对犯了严重大错的孩子进行体罚。这种情况需要区别对待，或许唤起孩子内心的善才是最终目的，但纠正一个孩子健忘、粗心和屡次疏忽大意这样的小毛病，体罚或许是最简单、最无害和最有效的方法。”

公平地说，体罚学生的并不仅限于校长。有几位男老师也被报道出来是虐待狂，他们非常残暴地殴打了几位写信给我的人。关于体罚这个话题，我能补充的就是，我确实不记得自己在学校里有被打过。朱教授认为学校应不应该体罚学生？

朱永新：

我是不主张学校体罚学生的。我曾经有一组文章，叫“朱永新教育定律”，其中讲过“体罚就是无能”。

首先从《联合国儿童权利公约》来说，体罚是对儿童人身权利的一种侵犯，是对儿童个性的一种凌辱。所以我不主张。

其次呢，体罚本身的效果也是值得怀疑的。因为，很多人都认为体罚可以制止一些不良的行为，或者说，制止一些不良行为再次发生。事实上，体罚从本质上来说，它是起不到作用的。体罚从表面上看，伤害的是孩子的肉体，其实伤害的是孩子的心灵。体罚对孩子心理上造成的阴影非常巨大，它还会让孩子崇拜武力，崇拜强权。所以，当孩子一旦自身有了这种武力、这种强权的时候，他也会再用这样暴力的方式对待比他更弱的人。而且体罚还会造成孩子为了逃避惩罚而说谎等行为。

我一直说，体罚往往是教师或者父母在黔驴技穷的情况下，被迫无奈做出的最后一个选择。对于每个孩子都可以找到走近他心灵的办法。所以在教育上，我是不太主张体罚的。

当然，体罚不同于惩罚。虽然我不赞成体罚，但不等于我不赞成惩罚。教育通常也离不开惩罚。只是这种惩罚不是在身体意义上的惩罚，而是在学生违反规定，违反契约，违反教师的基本要求的时候，在尊重学生人格的前提下，采取一些必要的惩罚。批评是一种惩罚，还有提醒、劝阻、禁止一些学生喜欢的行为等等，这些都属于惩罚的方式。所以，我觉得不用体罚不等于不能进行惩罚。

麦克法兰：

我知道很多的体罚都发生在孩子年龄比较小的阶段，可以说童年占了很大一部分。你怎么看待童年对人生的重要影响？(www.xing528.com)

朱永新：

我认为一个人童年生活是否幸福将影响到他的一生，因为童年的经历和遭遇常常在一个人的成长中扮演决定性的角色。意大利儿童教育家蒙台梭利说，“所有人都关注儿童的未来，但是恰恰没有人关心儿童的现在。”“成年人的幸福是与他在儿童时期所过的生活紧密相连的。”几乎所有有真知灼见的伟大学者都洞见到，成年人的幸福和他童年时期是不是幸福有着非常密切的关系。

而且童年是人生摄取最多的阶段。托尔斯泰就认为，“儿童自出生到5岁这段时期，在他的智慧、情感、意识和性格等方面，从周围世界中所摄取的，要比他从5岁到一生终了所摄取的多许多倍”。可想而知，童年对于一个人的影响有多深远。

但现在我们经常做的是打着为儿童未来的幸福旗号牺牲儿童当下的幸福。我们知道过去、现在和未来是一条长河，对儿童当下的关注就是对儿童一生的关注。我们的教育不能只是关注当下的短期利益，而更要考虑孩子的长期发展。现在心理科学研究已经发现，一个成年人身上几乎所有的问题差不多都可以从他童年生活中找到答案，都可以从他童年的生活经历中去寻到源头。所以我认为童年对一个人的一生来说的确非常重要，如果孩子的童年得到重视和保护，那成年后的很多问题都可以被解决。

麦克法兰：

我很认同您的观点，因为我对童年经历带给一个人的影响也深有感触。英国诗人威廉·华兹华斯写过一首长诗《序曲》，讲述了他的童年生活（生活在Esthwaite Dale湖区山谷，这也是我长大的地方）如何塑造了他的整个人生。他用七个字作了概括：儿童是成人之父。对此我深表认同。目前我已经写了十卷关于自己童年、青春期和成年早期的书，记录了从我出生到三十岁的时光。其中大约有四千页是根据当时保存的文件——书信、学校报告、上学期间发表的文章、日记、照片等写成的——从这些记录中，我可以看清自己早期的一步步成长变化。分析了这几箱文件之后，我发现，自己现在的样子在八岁左右就基本呈现出来了——我的性格、兴趣、智力大概在十二岁时就基本形成了。我想，大概每个人都是这样。

您认为什么样的童年对一个人的成长是有利的呢？

朱永新：

明代哲学家李贽提出“童心说”，认为儿童的天真、率性是最宝贵的。只有充分享受了天真乐趣的儿童才能有最健全的心性、完善的人格和发达的思维。现在很多父母在孩子很小的时候就为他们设想了未来、安排各式各样的课程，这并不是妥当的。这样反而会扼杀孩子对学习的渴望，埋没他们的潜能，一个快乐自由的童年才是最重要的。

我想我们应该把童年和童心还给孩子。之前提到过，我对阅读的喜爱和阅读能力以及习惯都是在儿童时期培养起来的。正是因为我小时候可以接触到各种各样的书并需要快速读完，这才养成我爱读书的习惯。这几年阅读率持续走低，整个社会也离阅读越来越远，这个问题的背后是教育尤其是中小学教育的问题。学校的应试教育风气甚嚣尘上，真正的阅读就被排挤了。孩子们都没有真正享受过阅读的乐趣，也没有时间去阅读他们喜欢的书，他们的潜能和天赋都被过早地压榨了，我认为在儿童时期培养孩子的阅读习惯是十分重要的。

我非常欣喜地看到，许多推广儿童阅读的人和机构，也正在努力地为孩子们选好书、读好书。我希望，中国的作家能够为孩子们创作出更多的好书，中国的出版社能够为孩子们出版更多的好书，中国的阅读推广人能够以更专业更亲切的方式帮助孩子们读好书，中国的父母、教师能够拿出更多的时间与孩子们一起读书。

麦克法兰：

英国教育也一直非常重视阅读，阅读是三R之一：阅读、写作和算术（Reading wRiting and aRithmetic），这恰恰反映了古登堡印刷机时代看重纸质印刷品的时代特征，这一时代在过去20年进入尾声。英国的阅读教育不仅是为了教会大家如何获取信息，更重要的是激发想象力，鼓励人们通过阅读小说、诗歌、传记和历史书籍去探索世界。所以阅读会一直发挥重要作用，阅读教育也应继续发扬光大。英国学校要求学生保证一定的阅读时间。但如今大多数人获取大部分信息的主要方式，都来自于“阅读”电影、电视、网络等图片信息。教育学家还没有跟上这一趋势。对于“如何阅读一部电影”的关注还远远不够。（注：《怎样看电影》是詹姆斯·莫纳科的一本经典著作，该书阐述了电影分析的基本原理。）当前缺乏对多媒体“阅读”的适当指导，这也意味着未来人们在阅读图片时会缺少辨别能力。这种指导在中小学和大学都非常欠缺。我认为，至少四分之一的阅读教学应该用于教授学生如何阅读图像。为了取得更有效的结果，正如阅读写作要结合一样，学生还需要学会如何用图像“写作”，即学会拍摄、编辑和上传电影。阅读的价值显而易见，否则我怎能体会到阅读《消失的战线》或《罗宾汉》的乐趣呢？阅读是值得付出努力的，因此在我就读第二所寄宿学校塞德伯中学的时候，我在阅读相关学科，如英语和历史上，也都下了功夫。学校为了鼓励我们对诗歌的热爱，并提高口语表达能力，要求我们每周都要准备一篇诗歌或散文，而且还要背诵下来参加比赛。

朱永新：

但是儿童对阅读的兴趣到底是怎么形成的，父母要怎么点燃孩子阅读的兴趣？您也讲到，英国家庭特别重视晚上睡觉前的时光，父母给孩子讲故事。除此之外还有什么好的办法，能够通过父母的努力让孩子真正喜欢读书。我知道您特别爱阅读，从您自己的家庭教育来说，能否跟大家介绍一下？

麦克法兰：

正如我之前所讲，孩子以父母为榜样。也就是说如果父母不喜欢阅读、没有阅读的习惯，那么孩子自然也不喜欢看书。所以我觉得父母首先要有阅读的习惯，孩子才会模仿他们，去读书。我建议不仅在孩子小的时候读给他们听，还要每天或每周父母和孩子一同看书。如果他们能看同一本书，看完之后能讨论一下，那就再好不过了，共同阅读对于增进父母与孩子的关系也十分有好处。英国的孩子在学校会大量阅读，这是学校教育的传统，但在学校读书跟在家庭氛围中阅读是非常不同的体验，所以如果家长对孩子在学校读的书表现出兴趣，并鼓励孩子扩展阅读，最后再一起讨论阅读心得，这会是非常棒的事。

朱永新：

我想具体再问一个有关阅读的问题。读书首先面临的问题其实是读什么。儿童到底应该怎么选择图书？要不要给孩子推荐书？在英国给孩子推荐书的工作是谁在做？因为从我的经验来看，如果让孩子们自发的去读书，孩子们选择的书可能并不是最好的书。孩子的时间也很有限，如何在有限的时间内去和书相遇？这是一个很值得关注的问题。在英国，父母、学校、社会，孩子们读书的选择是不是很重要？另外我想了解，在英国的普通家庭，藏书量和读书量大概是什么水平？

麦克法兰：

我不太清楚英国家长具体如何给孩子选书，我想，一方面孩子会有自己喜欢的书，还有父母和朋友也会在圣诞节或者生日的时候送书作为礼物。另外，一些中产阶级家庭阅读的报纸上也会推荐适合儿童阅读的好书。当然，在网上也很容易就搜索到这类信息，会有适合不同年龄段孩子阅读的100本书单或50本好书这类文章。

在英国，我们有很多非常棒的童书，有些是世界上最棒的，这些经典永远都不会过时，比如《哈利·波特》。很多经典童书是我们父母小时候就喜欢读的，他们又把这些好书推荐给我们。有大概三四十本书是我小时候看过的，又极力推荐给我的孩子看，而这些书正是当年母亲曾力荐给我的。可以说经典好书代代相传，时间帮我们检验了一切。我们拥有杰出的童书作家、经典的童话故事，所以给孩子挑选好书并不难，因为经典永不过时。

朱永新：

您少年时代是怎么培养起读书的爱好的？您是怎样阅读的？

麦克法兰：

我用那些对我影响最大的一些书籍和作家的简短描述来回答您的这个问题。

我认为一些经典的英语儿童故事对我的想象力产生了重大影响，至今仍深深影响着我。其中包括鲁德亚德·吉卜林的《丛林之书》，刘易斯·卡罗尔的《爱丽丝梦游仙境》和《镜中奇遇》，比阿特丽克斯·波特的《彼得兔》和《杰米玛·帕德尔鸭的故事》，詹姆斯·巴里的《彼得·潘》，史蒂文森的《金银岛》和肯尼思·格雷厄姆的《柳林风声》。

在学校里，我学习并陶醉于英国浪漫主义诗人，华兹华斯、柯勒律治、雪莱和济慈以及维多利亚时代的诗人，尤其是阿尔弗雷德·丁尼生和杰拉德·曼利·霍普金斯，这些诗人的作品我从十八岁读牛津大学的时候起就开始学习了。我还拜读了杰弗雷·乔叟，莎士比亚和弥尔顿的作品，以及约翰·多恩等玄学派诗人的作品，亚历山大·波普的作品是我最喜爱的。

我在塞德伯格爱上的另一种文学形式是英国小说。我们研究了简·奥斯汀的《傲慢与偏见》和托马斯·哈代的《德伯家的苔丝》，后来我还自己看了勃朗特姐妹的小说，特别是《简·爱》，还有乔治·艾略特的《米德尔马契》和狄更斯等人的小说。

我还对带有冒险和神秘色彩的文学类型有浓厚的兴趣。其中包括亚瑟·柯南·道尔的《福尔摩斯探案集》，蒙塔古·罗兹·詹姆斯的《古文物专家的鬼故事》，以及切斯特顿的《布朗神父探案全集》等。

后来，许多有关政治哲学、历史、法律、人类学和其他学科的书对我也产生了深远的影响，我暂时先不讨论这些。我写过几本书介绍对我影响最大的十一位作家，包括孟德斯鸠、亚当斯密、马尔萨斯、托克维尔、福泽谕吉和梅特兰等，其中关于孟德斯鸠和福泽谕吉的两本作品已经由深圳报业集团出版社出版，其余的将在未来两年内出版。

朱教授可以谈谈儿时的读书经历吗？

朱永新：

我的童年和少年基本是图书稀缺的时代。乡村文化站书架上孤零零的几十本书早已不能满足我的胃口。于是我向住在招待所的过往客人借书读。当时我母亲在镇上的招待所工作，一个人既是所长，又是服务员和清洁工，我们全家住在招待所，当母亲的帮手和“志愿者”。读书资源大部分与旅客的书有关。因为客人经常是匆匆过客，所以读书也是限时限刻。因此也养成了我快速读书、不求甚解的习惯。真正系统地读书是在大学期间。由于最初读的是江苏师范学院，为了准备成为一名优秀的中学老师，我基本读完了学校图书馆收藏的教育学心理学书籍。而我的朋友刘晓东推荐的人文、历史书籍，也成为我主要的精神食粮。

麦克法兰：

有哪些书对您后来的生活产生了重要的影响？

朱永新：

现在想起来，我觉得主要有三本书——《产生奇迹的行动哲学》《管理大师德鲁克》和《如何改变世界》。

第一本《产生奇迹的行动哲学》点燃了我生命的理想与激情。我还很清楚地记得这本书的封面红黄相间，中间是一个大大的拳头。这个拳头是一个金色的拳头，反映了年轻人奋发向上的力量。这本书讲的是日本医学改革家德田虎雄的故事。德田虎雄出生在日本的一个农民家庭，这个农村孩子的梦想就是做一名医生，做一名好医生，做一名能够改变日本农村医疗状况的医生。但是，他成绩不好，在全校五百多个人中排四百多名。他知道，要想做一名好医生，就必须考一个比较好的医学院，当时日本最好的医学院是日本早稻田大学的医学院，他考了三年才考取。书中有一个细节我记得很清楚：他每天早晨照镜子，就想象着镜子里的“我”不是今天的“我”，而是成为医生的“我”，是一个成为早稻田大学医学院学生的“我”，是一个成为医学改革家的“我”。他以此不断地激励自己，不断地用未来、用理想去激励自己。那时的我也很年轻，大学毕业不久，工作时间也不长，正是需要追寻理想的青春年华。当时这本书给了我很大的启示，它告诉我理想是人生最重要的一盏明灯，人是被理想牵引着走的，如果没有理想，一定是走不远的。所以理想对一个人的一生非常重要。这本书很薄，很小很小的一本小册子，也不是什么了不起的名著，但这本书的确对我产生了一生的影响。后来我能够做一点事情，能够有这样一点抱负，能够把新教育实验作为我一生的追求，我觉得可能与这本书对我的影响有关。

第二本书是《管理大师德鲁克》，这本书帮助我用行动的精神走进教育生活。1997年年底，我从苏州大学调到苏州市人民政府担任副市长。担任副市长以后我更多地涉猎一些管理学著作，所以接触到这本书。这本书里面有一个故事，令我印象深刻，说的是德鲁克和他的父亲去看望自己的老师熊彼特。熊彼特和德鲁克都是管理学上大师级的人物。1950年的元旦，德鲁克去看望熊彼特的时候，熊彼特就对自己的学生讲了一句话。他说，“我现在已经到了这样的年龄了，知道仅仅靠自己的书和理论而流芳百世是不够的，除非你能够改变人们的生活，否则就没有什么重大的意义。”这不仅是一个管理大师的忠告，更是一位老师对自己最得意的门生的嘱咐，是在他行将就木之前给自己学生讲的一句肺腑之言。八天以后，熊彼特就去世了。这也成为熊彼特在临终前给自己学生的这段文字，在书上就是两行多，一般人看可能不会太在意，因为他也不是讲管理的。但是对我来说，差不多是在我心里投了一颗原子弹。因为这彻底颠覆了我关于学术的梦想。在此之前，我跟很多大学教授一样，对学问的理解还是停留在思想、观点、发表著作、拿项目、评职称、获奖的层面。在美国大学里有句话叫“Publish or Die”，你要么出版，要么死亡。你作为教授，如果没有成果，你就站不住脚。的确，我自己就是这么一路成长过来的。我能够在29岁那年破格成为江苏省最年轻的副教授，不就是靠我厚厚的一批著作吗？但是，看到这句话以后，我突然反问自己，我究竟是为什么而研究学术呢？自己写那么多东西是干什么呢？我写给谁看呢？当时，我的主要研究领域还是偏历史，研究心理学思想史、教育学思想史，看的人就更少。到了政府工作以后，我的确开始意识到，过去的研究路径好像有点问题。

我出版过一本书《我的教育理想》，这本书一出版，就很快成为畅销书。很多老师看了以后很激动，纷纷来信告诉我，自己本来已经对教育失望，是这本书点燃了他们的教育理想。虽然受到一些老师的欢迎，但是也有很多人跟我说，朱老师，不看你这本书也罢，看了更痛苦。为什么更痛苦？他们说，你书中描写的这样的教育理想，是个美好的乌托邦，看了让人心花怒放，但是回到学校，心又冷了，更痛苦了，反差更大了。在中国，考试不改，教育难兴。考试制度不改，教育怎么变？有本事你弄个学校给我看看！这句话给我很大的激励。本来我没想到马上去办个学校做个样板，但就是由于这样的一句话，让我下决心：找学校，把我的这些教育理想进行实验，所以才有了在常州武进湖塘桥中心小学和苏州昆山玉峰实验学校的新教育实验。

如果说，《产生奇迹的行动哲学》给了我一个理想的力量，那么，《管理大师德鲁克》则给了我一个行动的力量。我觉得，这本书让我意识到，行动是改变社会的、改造生活的最有力的武器。这本书，对我的生命产生了至关重要的影响，直接导致了新教育实验的诞生。

第三本是《如何改变世界》，这本书激励我有勇气努力去改变教育生活。我是在2006年8月底9月初读到这本书的。这本书的作者是大卫·波因斯坦，书中提到一个很重要的概念——社会企业家。过去我们只知道企业家是以赚钱，以资本运作和追求利润为主要目标。但社会企业家不是这样，社会企业家是被理想驱动、有创造力的个体，他们试图改变现状，拒绝放弃，最终要重新创造一个更美好的世界。这本书出版不久，《经济观察报》主笔章敬平先生写了一篇长篇报道，叫《零元企业家和他的故事》。而这篇报道写的就是我和我的新教育实验。这篇文章发表在《经济观察报》上的第二天，就有一个上海企业家在我的博客里留言，说老师你们做的事太伟大了，给了我们两百万元来支持我们做新教育事业。我根本就没想到我是社会企业家。那我们就看看社会企业家是怎么回事？看完书以后我就写了篇文章，关于新教育的文章，叫《我们也可以改变世界》。因为这本书以讲故事的方法写了一些著名的社会企业家，并写了一些成功的社会企业的特征，比如乐于纠正，乐于奋斗，乐于突破自我，乐于超越世界，超越边界，默默无闻工作等等。我将新教育体制与这些故事做了一些对比，然后得出结论，其实我们所做的这一切，也都在改变着这个世界。在同样的教育制度下，为什么有些学校做得风生水起？在同样的条件下，为什么有的老师可以做得很卓越？抱怨是无济于事的，我们唯一可以做的就是行动，就是改变。当时读了这本书以后，我意识到，这就是我们在做的事业。新教育改变了一个老师，就是改变了一间教室，就是改变了几个孩子。这么多年来也的确如此，新教育实验在悄悄地影响着很多区域的教学事业。2016年四月份我们在湖北随县召开了一个新教育大会，我很感动。随县是新建的一个农业为主的县，原来没有城区。随县参加新教育实验仅仅五年，五年以后，它的上级地级随州市进行了一次综合测评，以初中为例，前三十名随县拿了二十三名，前十名拿了七名。我们专门到那里去看那些村小的孩子。你看那些农村小学的孩子，他们的阅读量，他们的精神状态和城里的孩子没有什么两样，甚至更好。所以，这种悄悄的改变，只要你做了它就会出现。用我们新教育人的话来说叫行动就有收获，坚持才有奇迹。

您最喜欢的书是什么呢？

麦克法兰：

选择一本最喜欢的书不太容易，因为许多书对我来说都意义非凡。但是，如果一定要选一本书，我会选择威廉·莎士比亚的戏剧。莎士比亚的伟大是无与伦比的，他作品中丰富多样的角色和经典不朽的台词始终在我脑海中萦绕。朱教授说到小时候乡村文化站书籍不多，那现在中国有找到怎么解决农村读书问题的好办法了吗？

朱永新：

这就是我之前说起的农家书屋。全民阅读是提升国民素质直接有效的途径之一。而农家书屋就是全民阅读在农村的主阵地、大平台，把好书送到家门口是对农民群众文化权利的有效保障，也是促进农村基本公共文化服务不断优化的有效举措。截至2018年底，农家书屋共向农村配送图书11亿多册，农民人均图书拥有量从农家书屋政策实施以前的0.13册增长到1.63册。但由于我国城乡发展差异巨大，乡村文化基础设施相对落后，广大农民群众阅读习惯还未普遍养成，在乡村建设先进文化、培育文明风尚、提升精神追求的任务还较重，农家书屋工程应该大有作为。对此，我记得中宣部等十部门印发了《农家书屋深化改革创新提升服务效能实施方案》，针对农家书屋资源闲置、机制不活、内容不合口味、数字化程度不高等问题提出了一系列有针对性的措施。

一是将农家书屋与乡村中小学图书馆建设结合，让文化的种子扎根农村。儿童时期是阅读兴趣与习惯养成的最佳时期。一旦孩子发现了书籍这个智慧的宝藏，就可能养成良好阅读习惯。这对于培养更多用知识改变命运、建设家乡、实现梦想的人才有着重要意义。对农家书屋进行布点调整，与乡村中小学图书馆建设合二为一，能有效解决学校图书配备品质较低、图书馆利用率低、缺乏阅读课程和活动等问题，可谓一举两得。在图书配备上，可以设置符合乡村实际、适合乡村学生阅读的基本书目，把孩子们最喜欢、最想看的书优先配齐；在活动开展上，可以利用课余开展丰富多样的亲子共读、朗读比赛等活动，让孩子带动全家读书的积极性；在人员使用上，可以聘请退休教师作为农家书屋管理人员，发挥其教化育人的特长。

二是将农家书屋嵌入公共图书馆体系，构建深入基层的阅读网络。目前，农家书屋与图书馆体系，在选书用书、开展活动、人员培训等方面，都还相对独立。可以对农家书屋和基层图书馆的互联互通进行制度化设计，通过两个体系的资源整合，提升基层公共文化服务效能。可以调整选书供书思路，加大农民群众参与度；增加图书借阅和使用便捷性，推广“一屋多点”的服务模式，将图书放在农民最容易拿到的地方，如人流集中的广场、超市、便民服务大厅等地，使农民获取图书的途径更加多样和便利；吸引社会资本和力量进入，以委托管理等方式提高农村公共文化服务体系的社会化水平，打破乡镇之间、村与村之间区域行政的限制，以便盘活和调配图书资源，使农家书屋的服务水平、质量明显提升。

但即使国家和很多人在整体公民的阅读上做出这么多的措施和努力，仍然有很多人认为“读书无用”，您怎么看这个问题？

麦克法兰：

阅读是绝对必要的。因为阅读可以激发人的思维，而这是其他交流方式（例如看电视，卡通，电影等）所无法达到的。可以说阅读是人类最伟大的发明之一，我们应鼓励所有儿童尽可能多地阅读。我知道现在大家接触更多的是电子媒体，大家很多时候在通过电子媒介进行阅读，尽管有声读物与传统阅读不同，但也是很有帮助的。再有，用英语这样的字母语言阅读和用中文这样的图形语言或象形文字阅读，体验会非常不同。中文的文字书写非常具有美感，对人从视觉和听觉上都能产生吸引，从这方面来看，我认为阅读中文比阅读英文能带来更好的效果。您是怎么理解“读书无用”这种说法的？

朱永新：

我和您看法一样，阅读是绝对必要的。在我看来，阅读更是一种弥补差距的向上之力。每个个体生命或许都存在着先天的不同和差异，阅读作为一种人的意识、思维、心智、认知、情感等全部参与的向上活动，一种需要渐进培养能力的活动，一种建构人的精神意义和文化生活过程的活动，是可以后天培养且人人能够掌握的能力。

阅读对教育的影响就更不用说了。对教育来说，阅读是一种最为基础的教学手段，是贯穿整个教育教学过程的基本要素。学校教育最关键的一点，就是让学生养成阅读的习惯、兴趣和能力。如果一个学校将这个问题解决了，主要的教育任务应该说就算完成了。

对社会来说，阅读的作用更是明显，因为它是一种消弭社会不公的改良工具。因为阅读能够让弱势群体的教育状况得到改善，让人自身变得丰盈，逐渐成为优质教育群体，进而改变自身的命运。

看来我们对阅读的重要性达成了共识，在您看来，有什么办法或途径能让人建立起对阅读的重视？

麦克法兰：

就我个人成长经历来看，我认为应该鼓励家长送孩子书，给孩子提供阅读时间，陪孩子睡前阅读。我记得我小时候，当我母亲发现我开始不愿读书时，甚至用钱奖励的方式来激发我读书的兴趣。而学校更应该留出时间让孩子们安静地阅读，提供好的图书馆，教孩子如何不被手机分散注意力等。但现在许多人都很忙，经常出门在外，所以我认为好的有声读物会很有潜力，应该大力发展，因为这些可能会激发人们对文学的热爱。一个人一旦发现了阅读的乐趣，能够通过阅读来探索一个令人激动、充满冒险、爱情和魔幻的新世界，那么很可能他们将成为终生的阅读爱好者。

朱永新：

我非常同意您的观点，父母在塑造孩子的阅读习惯中起着十分重要的作用，正是认识到了阅读的重要性，于是我们在新教育中提出了亲子共读。亲子共读不仅能培养孩子的阅读习惯，也能让孩子带动家庭的阅读积极性。