中英教育对比：跨文化的教育冲突与挑战

看教育如何，应该看教育是否符合一个国家和地区的文化传统。任何教育都有自己根植的土壤。

把中国的教育原封不动地拿到英国，或者把英国的教育简单照搬到中国，都会遭遇水土不服。无论把英国学生的散漫归因于他们的福利制度，还是把中国学生的高分归结于尊师重教，都是不够科学的。因为原因比表象复杂得多。

朱永新：

近年来，英国广播电视公司（BBC）关于中英教师与学生的纪录片引起了两国学者与公民的持续关注。三集纪录片，长达一个月的连续跟踪拍摄，尖锐的文化冲突与师生矛盾，一开始让许多观众对中国教师不屑一顾，甚至觉得中国式教育必败无疑。结果不出我所料，几位中国老师带领的英国学生在数学、科学和中文考试中不仅全面击败对手，而且每门课均超出10分。如果时间再长一些，很可能分数差距更大。您是怎样看待这这个节目的？您认为中国的基础教育真的赢了吗？

麦克法兰：

这档节目确实引起了诸多争议。这部纪录片生硬、刻板地对比了中英两种教育体系。在前几集的节目中，观众很难想象中国老师最后会赢得比赛。因为他们的课堂冲突频频，甚至无法正常进行授课。

没有一个解说员了解这两种教育体系背后的哲学理念和历史，所以这部纪录片作为一次比较性分析是非常不尽如人意的。看完这个节目之后，我们并没有超越表象真正理解它背后的原因。不过，从商业角度看，作为一种比赛、一次电视真人秀节目，这部纪录片显然很成功。朱教授怎么看待节目中中英教育的较量？

朱永新：

其实，我更愿意把它看作一场东西方教育交流、碰撞的试验，更希望真人秀激起一次关于教育的真考问，并以此为契机进行全民教育大讨论。我们尤其需要自我考问，例如用什么来评价教育的优劣？什么才是真正的好教育？

仅凭分数就能够评价教育的优劣吗？我认为分数只能够反映学生对于某些知识的掌握程度，并不能评价教育的整体水平。分数的对比不能评价一种教育方式的优劣，更不能用来评价一个国家的孩子、一个地区的教育的发展水平。

那么，衡量教育水平的标准是什么呢？

我一直认为，首先是看教师与学生能否拥有一种幸福完整的教育生活。所谓幸福，就是让师生双方都能享受课堂和教育带来的智慧挑战，享受学校生活带来的不断成长；所谓完整，就是让师生双方在教育的过程中能够发现自己，不断成就自己，能把个性培育为特色，成为最好的自己。为此，学校就不能优先关注分数、关注考试、关注知识灌输，而应该更加关注心灵成长、关注个性的舒展，并为之提供更丰富多元、更生动有趣、更透彻深邃的课程体系。

其次，是看教育能否培养出社会需要的人才。一个国家和地区需要的人才是多元的，在各行各业中既需要精英，也需要一般劳动者。而各类型人才的共同基础是做人。新教育实验为此提出，最好的教育培养出来的学生，在长大成人以后可以在他们的身上看到政治是有理想的，科学是有人性的，财富是有汗水的，享乐是有道德的。

再其次，是看教育是否符合一个国家和地区的文化传统。任何教育都有自己根植的土壤。把中国的教育原封不动地拿到英国，或者把英国的教育简单照搬到中国，都会遭遇水土不服。无论把英国学生的散漫归因于他们的福利制度，还是把中国学生的高分归结于尊师重教，都是不够科学的。因为原因比表象复杂得多。

这部纪录片让我想起了多年前孙云晓写的《中日夏令营的较量》。其实，谁赢谁输并不重要，重要的是我们应该借此反思我们的教育。借此思考，我们有哪些教育的传统需要保留和弘扬？哪些教育的弊端需要改正和抛弃？

由于近年来上海连续在国际学生评估项目（PISA）的测验中独占鳌头，以英美为代表的西方国家已经下决心学习中国教育的优点。在他们“向东走”的时候，我们是否也应该“向西看”，学习西方教育重视个性与创造性，加大学生的自主学习呢？在分数不如中式教育的情况下，英国的校长们依然认为，中式教室里孩子“不像有童年”，依然认为我们的教育“更像100年前英国的传统教育”，依然认为“在培养学生的创造力方面，英国无疑比中国更有优势”。这些话虽然不完全正确，但是值得我们反思。

麦克法兰：

您说的很对，中西的教育都有其可取之处，相互学习才可以更好发展。

朱永新：

在麦克法兰教授看来，英国人对自己的教育自信吗？为什么要引进上海的数学教学方法和测试练习？为什么要派老师到中国学习？对于大部分中小学生而言，数学成绩真的那么重要吗？

麦克法兰：

英国人都相信他们的教育体系有着卓越的品质，并且一直发挥着很好的作用，但同时也想进一步改进自己的教育。尤其是现在英国学校也参与到世界排名体系中，这种排名做法源自美国，那么英国的教育部长和其他相关的部门负责人也不得不把学校视为一个个“足球队”，持续关注他们在“联赛排行榜”上的排名。

如果只看学生通过需要背诵记忆的考试或逻辑能力测试的百分比情况，那很明显，在某些国家，特别是斯堪的纳维亚和中国，学生水平会更高，但这种评价标准太单一。英国人也乐于接受改进，他们和中国人一样，会努力找出可以从别人那里学到什么。

但通常这种努力都是徒劳的，因为教育是一个一揽子方案，正如纪录片里不断强调的那样，教育很大程度上取决于家庭结构和家人的教育理念，中国学生能在英国学校里也取得高分就证明了这一点。而且许多讨论也忽略了教育的全部意义。举个例子，我在剑桥的同事经常发现，那些来自数学或理科专业一流学校的学生，在创造力、创新性和其他技能方面会表现得不尽如人意，而这些素质都是他们毕业后走向社会所需要的。

其实在英国教育中，当孩子16岁的时候会有一个分界线，相当于中国学生高二的时候，从16～18岁开始他的整个教育方式就改变了：16岁以前，基本上就是老师在上面说，学生在下面听，老师是把脑子里的知识传递给学生；16岁以后，老师的角色就跟教陶器和绘画的老师类似了，基本只起辅导的作用，老师教给你方法，你要自学，老师会给一些点评意见。以前这种教学方式主要是针对大学生的。目前在英国，高年级的学生也在用这种方法，这样可以帮助他们提前适应大学生活。所以我觉得这是未来的一种教学模式。

朱永新：

我觉得这种教学模式不仅可以应用于高中，还可以渗透在小学初中阶段。事实上从小学开始，甚至从家庭开始，就要让孩子自己去学习寻找知识的方法，而不是把知识灌输给孩子，因为被动地去获取知识必定是低效率的。我们现在提出的新教育的“理想课堂”，就是一个有结构的、有境界的课堂，（我们认为）最好的教学就是把知识跟学生的生活体验紧密地联系起来，这样他学得更有效率，同时最好的课堂也是把教师的面对面灌输变成学生主动学习的过程。所以，现在中国教育改革一个很重要的方面就是课堂改革，以前的课堂从小学、中学到大学，基本上都是“上课记笔记，考试背笔记，考后就全部忘记”，可现在情况在渐渐改善，从大学到中学，甚至小学，老师开始让学生自己讨论，自己去发现问题，然后让学生进行讨论和报告，老师负责指导。过去教师一堂课45分钟都在讲课，现在一般来讲，教师在课堂上讲解的时间比例减少到1/3左右。

麦克法兰：

据我了解，您长期研究中国教育思想史，您的三卷本《中国教育思想史》已经被麦克劳—希尔教育集团翻译成英文。您认为中国教育存在哪些主要的优点和缺点？

朱永新：

中国教育的优点和缺点其实都比较明显。

优点上，总体来说比较注重知识的系统性、全面性，注重学生的基本能力、基本知识的训练。所以，中国的学生相对来说掌握知识的脉络比较清晰，基础比较扎实。另外，中国的教育相对来说比较注重良好的师生关系。中国教育强调尊师爱生，强调教师对学生的爱护、学生对教师的尊敬，这才得以比较好的保持了整个教学秩序。第三个优点，相对来说在管理教学的过程中，政府的力量比较强大，政府自身体系能够保证整个教育机器的顺利运转，保证各个地方的教育资源能够随时进行调配，保证教育的决策能够自上而下地贯通。与此同时，中国教育的这些优点的背后，也反映了它的缺点。或者说，实际上优点和缺点本身是相互联系的。因为中国教育相对强调系统性和完整性，比较重视群体，对于创造性、对于个性的发挥就相对重视不够，对于那种个别的、个性的因素相对重视不够，对于创造性才能的培养相对来说不够。因为中国比较强调个人服从集体，所以在良好的师生关系中，也会强调一种等级森严的师生关系，造成了学生反抗权威的精神不够、挑战权威的勇气不够，这样在创造性上受到很大的约束，这也是中国教育上一个比较大的缺点。

中国教育行政能力太强的背后，实际工作中的行政干预就相对较多，学校的自主权相对来说就比较少。留给学校的空间不够，校长和老师的创造力难以发挥，让教育的创造性不够。另外，对政府的依赖性相对来说也比较强。

第四个大的问题就是中国教育公平的问题。因为中国现在城市和乡村，东部和西部社会环境的差距很大，在教育发展上也很不均衡。拿教育经费来说，上海学生的生均经费比贵州的就要高好多倍，这样各地之间教育发展就很难平衡。这也是中国教育的一个很大的缺点。虽然中央政府在那里进行适当的调控，但是因为双方基础的差距比较大，而且教育的问题又是和经济、社会紧密地联系在一起的，所以这种东西部、城乡之间的差距近些年来没有明显缩小的趋向。这也是中国教育令人忧心忡忡的一个大问题。

其实，这也是我想问您的问题。麦克法兰教授在中国生活了很长一段时间，你认为英国教育有什么优点和缺点？中国教育又有哪些优点和缺点？

麦克法兰：

以我个人经历为例，英国的教育中，学校教育的总体目标是让我成为一个有用的成年人。我所学习的是如何生存，以及如何在任何情况下都能成功生存。为了达成这一目标，英国教育提供了很多种不同的方式，正式的和非正式的，让我学习如何成为一个理性、负责任的成年人。这些都是英国教育的优势。

首先，学校生活被安排成一系列平行领域供学生探索。三个主要方面是社交、学术和游戏，这就意味着评估学生的标准是多重的。我从这些不同领域中学到，生活就是一场接一场持续不断的斗争。一个人在一方面可能做得很好，但却会在另一个领域上摔跟头，没有什么是确保万无一失的，只有能力、专注、投入和努力才能使一个人不断向上，获得老师、其他同学和父母的尊重，尤其是获得自己对自己的认可。学校尽管竞争激烈，但那些并非天生聪明的人也有机会拿到安慰奖。这样的安排，会让那些即使感到力不从心，无法取得多大成就的平庸者，也会感到一定程度的希望，并在努力中得到满足。正是通过这种方式，学校成功地让学生们建立自信，帮助他们在不同领域取得成果，避免了在许多学校出现的“井底之蛙”综合征。

第二，英国学校的学生根据不同的能力水平被分配到不同班级。所以一个学生可以上拉丁语的高级班，法语的初级班，数学的高级班等等。

第三，教室里的讨论氛围非常开放。你可以听到低年级学生站起来分享建设性意见，或者提出质疑，而不是战战兢兢、犹豫不决地回答一个被迫回答的问题。老师和学生之间这种半平等关系让学校氛围变得更轻松自在。我们在学校接受的反馈基本上都是，几乎所有的老师都喜欢并信任我们，希望我们尽自己所能做到最好。

第四，学校有丰富多彩的俱乐部、运动会和户外活动。学生们要学习如何生活在一个共同的生活社区，以及如何培养自己的兴趣爱好和多种技能。

总之，学生要充满积极正面的情绪，这尤其重要。正面情绪包括自信、愉快、克服孤独、凭借优秀的个人品质吸引别人以及被别人吸引，还有敢爱、敢恨、超脱等等，这些情绪和品质都需要慢慢培养出来。因此，在学校里，非家人之间也要像家人一样给予彼此温暖。

然而，英国教育尤其是寄宿教育的弊端也十分明显。以我的学校为例，虽然这所学校名声很好，但也存在当时寄宿教育中普遍存在的缺点：势利、自满、过于注重游戏、更适合学业优异的学生，不适合像我这样的普通孩子。许多学生压力很大，饱受想家、孤独、物质条件差之苦。回顾我在寄宿学校龙校的岁月，直到最近我都觉得在那里的前半段时间里很不开心，充满焦虑和疲惫。

我对于中国教育的了解，其实比较私人，而我却对中国传统的教育印象深刻。我记得孔子和他的追随者主张教育的目标是培养道德高尚的人，不仅能处理好跟家庭成员的关系，还要处理好跟国家的关系。

这一点经常被提出来，但仍需要再次强调，因为在中国教育体系中对智力学习的高度重视很容易让人误以为，教育和考试的目的就是为了提高学生的智力水平，就像欧洲大陆模式一样。事实上，尽管智力发展很重要，但在中国，智力水平的提高与道德情操的培养绝对不是分离的，就像学校跟家庭也不是完全隔绝的一样。家庭和学校，头脑和情操，融合在一起。

在传统中国，学校和家庭是融为一体的，这两者都是培养孩子道德情操的场所，同时，学校还要承担提升学生智力水平的职责。学校是家庭的延伸，一日为师，终生为父——老师向学生传授父母不具备的，或没有时间传授的技能。而家庭教育主要是包括把握好孩子道德情操培养的正确方向，培养孩子对家长的顺从意识。因此，在传统中国家庭中，父母跟子女之间没有对立，没有分裂——不像西方传统那样。

其实从上述来看，中英的教育优点和缺点其实都非常明显。不过随着社会的变化和发展，以及全球化的进程，中英的教育其实相对于早期的传统教育来说，都发生了很大的改变。

朱永新：

您提到了传统教育，您是怎么看待中英教育传统的？现在的教育有什么不同吗？

麦克法兰：

首先，培养官僚体系所需人才是目前教育一个很小的职能，如今人们从事着不同的职业，比如法律、商业或学术，需要掌握的更宽泛的技能。其次，在知识传播方面，过去老师从书本上获取知识然后再传授给学生，现在随着互联网的发展，学生获取知识的渠道不再只有老师，他们还可以通过网络来学习，所以现在老师的工作不仅仅是传播知识，还要教给学生使用学习工具，这是信息时代我们必须要做的。第三，我们还要教会学生如何思考，而不仅是告诉他们如何长大成人，因为孩子们在离家之后会成为不同的人。

更具体来说，首先，中国传统教育不仅是讲官僚体系那一套，还要把一个人当做未来的官员去培养，目标是考秀才中状元，所以它的整个思想体系和英国的精英教育是不一样的。剑桥大学也主要是师徒制，但后来渐渐演化成教给学生研究方法，而不是教授知识内容本身。在互联网、大数据时代，很多学生不再从老师那里获取知识，老师的角色只是给学生提供指导。由此，学校以后的发展模式就可能变成另一种方式，更多是学生自学，老师教给学生自学方法，然后检验自学效果。

英国的精英教育，特别是中学的精英教育、私立教育，如伊顿公学，被视作传统教育的“敌人”，这里的精英教育是以培养国家的精英、领导者为目标。他们特别强调不仅要学习书本知识，还要重视体育运动，体育运动不仅可以强身健体，而且在运动中与人合作，还能让你学习如何与人沟通，提高情商。这就跟我们的思想教育课一样，老师通过带领学生参加学校教堂举办的仪式或者参加体育活动等方式对学生进行精神教育。此外，英国的思想教育特别注重培养创新力和领导力。所以他们这套体系和中国是非常不一样的，可以互相借鉴。

按照我的理解，传统的中国教育，就是孔子和他的后来者的目标，即塑造道德上“仁、善”的目标，也就是与家庭和国家都保持良好的关系。像欧洲大陆的教育模式，和中国的教育一样，他们也几乎都是关注智力发展的。实际上，尽管头脑（智力）很重要，也没有任何方法能把它和中文里的“心”分离，正如学校无法和家庭割裂开来。家庭与学校，头脑和心灵，是融合在一起的。

而且，中国人把性格和道德教育深深嵌入学生的常规学习及其对待教职工和学校环境的态度中。对“先生”的尊敬和学习过程中的仪式感……正是在这样的环境中，中国学生学习和体会着自己应该成为怎样的人。您认为中国教育和学校在多大程度上仍立足于儒家思想？

朱永新：

应该说儒家思想在中国有两千多年的历史，它已经成为我们文化的血脉。“五四”以来，在西方思想的冲击下，社会价值观变得越来越多元。但是，传统思想在我们的教材中、教学活动中、在我们很多人的思想中依然存在。

尽管现在社会上对儒家文化、对孔子思想、对儒家教育还有各种各样的非议，例如我们在文化上太强调权威和服从，欠缺反抗精神，不能鼓励创新等。比如说我们的文化太重视集体，而不是强调个性、个体等等。但是，我个人认为，儒家文化作为两千多年的一个传统，还是有它存在的价值。它在维系中国社会的长期稳定，维系中国多民族的和谐发展，乃至于维系中国经济上的繁荣富强等方面都起到了非常大的作用。

在一次政协常委会上，我就曾经提起儒家文化的一些精髓。比如说勤，就是儒家文化的一种根本精神，中国人特别倡导“天行健，君子以自强不息”。这种自强不息的精神，这种勤劳的工作状态，应该说就是中国儒家文化的一个显著的特征。中国人走到世界上任何一个地方，应该说都是最勤劳的一群人。这也是中国人为什么在世界的任何角落都能站住脚跟，都能生活的很好的一个很重要的原因。再比如说“朴”，朴素，质朴，这也是中国儒家文化的一个很重要的标志，如周易里面讲到“地势坤，君子以厚德载物”，这样一种包容、宽容、不计较、不张扬，也是儒家文化的一个很重要的传统。还比如说“仁”和“义”。“仁者爱人”，儒家文化的爱应该说是一种基于血缘又超越血缘关系的爱，对于父母、兄弟姐妹、同事、老人、长者、国家、民族的爱，这样一种爱的精神是儒家文化所具备的。另外一种是“义”，这种公正、正义、讲义气是儒家文化所特有的精神。当然，最关键的一个还是“和”。因为儒家文化特别强调“中庸之道”，不走偏激的路线。在国际上，中国人从来没有把自己的价值观强加于别人，从来没有想去侵略别人的领地。这种“和”的精神也是中国文化所特有的。而这些东西在我们的学校教育中还是有形、无形地存在的，尤其是通过我们“和而不同”的文化，通过我们文字记载的经典文化还在继续传承着。

“五四”以来，在西方文化的冲击下，我们对自己的文化关注是不够的，自豪感是不够的，对它的精华的汲取是不够的，这也是我们中国教育开始反省和不断努力的一个重要方面。

现在我们传统文化相关的教育是缺失的，许多中国人已经离传统文化和历史记忆越来越远了，他们开始过圣诞节、愚人节，已经忘记传统节日，吃肯德基、披萨而忘记传统饮食，对此您怎么看？针对传统文化教育的缺少，您有什么好建议吗？

麦克法兰：

这是全世界都面临的一个严重问题。在中国，这更是一个特殊的问题，因为许多传统习俗，包括许多传统节日等，在文化大革命期间被废除了。现在这些传统又悄然回归，但往往与商业利益或受到西方文化冲击有关。中国人对春节、清明节、中秋节这些传统节日的高度重视也让我印象深刻。中国人在节日中花费的时间和精力可能比在英国人更多。鼓励父母和老师关注中国传统文化也会对改善现状带来很大帮助。我的学校非常重视我们的传统节日，例如“盖伊·福克斯”之夜和复活节。我觉得也应该鼓励中国学校这样做。您是怎么看待中国目前的传统文化教育缺少这一问题的呢？

朱永新：

中华优秀传统文化教育的缺失，带来的是精神世界的浮躁、迷误、幽暗甚至荒芜。即使我们将这样教出来的孩子自诩为“世界公民”，但是，这种缺乏从民族之根汲取营养的“世界公民”，是很难为世界奉献独有的价值，也很难真正走远的。教育在本质上是对于人类所创造的思想文化的自觉传承活动，是在对各种思想文化进行一番审视、选择和编纂之后，择其要者纳入“以文化人”的教育体系中的。每个民族在不同的历史时代，都在自觉不自觉地对自己的文化思想进行“选编”，为每一个时代的教育打上了特定的文化烙印，也为每一个时代的文化涂上了教育的色彩。用这个观点来审视我们的教育，中华优秀传统文化教育的缺失，我们自己是应该负有责任的。我们的教育多少放弃了自己对文化更新的巨大作用，忽视了中华优秀传统文化的教育。教育没有自觉履行起对于成熟的思想文化的“选编”的责任，没有从中国文化长远的发展来考虑学校的目标，学校追求的只是功利化的分数。

麦克法兰：

教育应该是文明复兴的新动力，学校应该是文化发展的新中心。学校在这一方面其实是可以发挥主要作用的。

朱永新：

学校确实可以从中发挥重要的作用并承担相应的责任。学校追求的不应该只局限于功利的分数，我觉得应该努力成为文化复兴和文化发展的新中心。我觉得可以从几个方面着手。

第一，学校必须设置有关中华优秀传统文化教育的课程。国学、中医、中国书道与绘画、中华武术、剪纸、木刻年画、礼仪、节日与庆典等，只有走进课程，成为教学内容，才能够真正被学生掌握。师生也只有通过各种庆典和仪式，才能把自己的根深深扎在中国文化的沃土上。

第二，在学校生活中全面贯彻“用中华优秀传统文化为学校立魂”的主张。通过开展“文化植根”“文化塑形”“文化育人”“文化强师”等方面的学校文化实践，将中国传统文化的精神、理念渗透到学校建设的各个领域，让公民、生命、科学、数学、语言、历史、地理、艺术、体育等课程都闪耀着中华优秀传统文化的熠熠光芒，让逐日凋敝的中华优秀传统文化以现代的躯体重生，耳濡目染，行以成之。

但是，我们不能够简单地把中华优秀传统文化教育看成是几门简单的课程，它首先应该是理想，是信念，是价值。在社会生活中也应该要普及发扬中华优秀传统文化的意识。教育不是孤立的，尤其是中华优秀传统文化教育，更是只有扎根于生活的土壤之中，才能真正获得新生，与此同时，能在生活中呈现的中华优秀传统文化教育，才能更深刻地影响教育的效果。

其实我知道英国很多的节日和学校活动，都和宗教有关。您是如何看待宗教的意义的？英国曾经是一个信仰基督教的国家，是否需要通过学校教育培养宗教意识与宗教情怀？

麦克法兰：

我少年时就读的龙校是一所正规的基督教学校，但它在宗教方面却相当宽松，特别是与其他一些预备学校相比。当然宗教的影响依然存在——在学校，我们会探讨听过的宗教训诫，回顾备受感动的“阵亡将士纪念日”活动。但是刻板常式、正统权威、仪式礼仪、非理性遵从这些宗教学校通常强调的要素都被刻意回避了。相反，我们的学校甘愿冒着重重风险去追求自由、真诚、自主和真挚，也鼓励学生勇于对二手知识和经验提出质疑。龙校这所宗教学校和其他的宗教学校所采取的宗教教育相比，对待宗教的这种态度反差至今都让我感到诧异。

很难厘清我对宗教的态度和信仰。从大约十岁开始，每到假期，我就被送去参加南海岸的一些基督教男孩营，尽管如此，我的大部分时光还是会沉浸在《奇幻森林》《普克山的帕克》《相遇池》等各种童话故事构筑的想象世界里，徜徉于母亲自己创作的冒险故事里，这些故事后来被收录进她的《鸟神山的孩子们》和其他未出版的作品中。在我看来这一切都比那些乏味的形式化的宗教活动都更有趣，更有意义。

对魔幻的热爱是我从小到大的兴趣所在，我所处的家庭和学校教育环境使我对魔幻诗歌和奇幻故事着迷，而非那些毫无魔幻色彩的基督教新教伦理。

中国有宗教学校吗？都教授哪些内容？

朱永新：

我们不像国外还有教会学校，允许掺进宗教教育。现在我们除了像佛学院、藏传佛教寺庙所办的学校允许掺进宗教的内容以外，其他无论是政府办的公办学校还是民间团体办的民办学校，都不允许掺进宗教内容。

麦克法兰：

为了统一学生的思想和行为，中国学校会向学生施加多少压力？

朱永新：

中国好像还没有如您所讲的为了统一学生的思想和行为，要特别给学生施加压力。

在中国的学校，包括在中国的社会，虽然我们有自己的价值观，对意识形态有我们自己的标准，对行为规范也有我们自己的要求，所以当学生的言论、思想、行为这些与主流价值观的要求相背离的时候，会有一定的舆论压力和无形的压力，但是好像还没有用行政的压力去强制人们只能说什么、不能说什么。不仅如此，我觉得在这样一个高度开放的社会，你想这样做也做不到，因为学生通过互联网、通过各种媒体，可以去充分地表达他们的意见和感受。

不仅仅是现在的学生，古今中外所有的年轻人都有青春期和叛逆期，都有想表达想反抗的愿望。当他们的行为、思想受到一定限制的时候，也都可能会通过各种方法去表达他们的反抗和敌意。我觉得现在这种表达空间还是很大的，现在是一个相对开放的社会，他们可以通过微博、博客、微信、发帖等等去表达他们的想法，有时候可能署名，有时候不署名。包括我自己在网络上也经常会搜到一些这样的信息，而我们这些中国民主党派就是把民间的一些社情民意通过我们的管道充分反映上去，来帮助政府来了解情况，协助做出更好的决策。

一般来说，所谓学校给学生施加压力，是因为学生的思想言行明显的不符合法律、不符合未成年人的行为规范、不符合我们的社会主流价值观。学校可能会通过比如通报批评或者其他的方式，给学生一些惩诫，我想这也是正常的教育路径和方法。

记得你在书中说，剑桥的教育体系立足于两大思想源流，一是古希腊思想传统中鼓励人们提出问题和为老问题寻找新答案，二是中世纪英格兰法律传统中鼓励人们为寻求可信答案进行对抗性论辩。论辩，对于刺激新思想，对于寻求新答案具有重要的作用，其机制是什么？

麦克法兰：

争论，扰乱，试图智取你的对手是英国教育的核心部分。学习就像打网球或乒乓球一样——来回交流思想。要建立这样一个体系，就需要真正改变社会结构，我感觉这在中国、日本甚至法国、西班牙都是非常困难的。

在游戏或教学过程中，师生之间的地位差异必须最小化，但不能消除。如果老师总是被认为是高高在上的、永远正确的，不被挑战或质疑的，那么就没有真正的师生对话和值得学习的东西。

在教学中，师生之间要相互信任和尊重，相互之间要和蔼包容。教师不得利用自己的年龄和地位优势压制学生。学生不能太固执己见、僵化、无视老师的指导和权威。当然师生之间也需要某种等级区分，但尊重来自于对彼此论点的欣赏。

必须将一个人的观点与他们的个人地位区分开。在中国，这一点尤其困难，因为它强调“面子”或社会地位。如果一个学生在课堂、研讨会或在另一个学生面前让教授丢脸，这是老师很难接受的。在英国，几乎没有中国人“面子”的概念。人们能够接受批评，甚至被低年级学生、女性、低学历或低阶层的人证明是错的。在中国，实现这样的局面需要付出努力和时间，但拥有较强的幽默感会对这种情形有所帮助。笑话往往能缓和挑战权威带来的尴尬。输掉一场争论，就像输掉一场比赛一样，并不会损害到你作为一个人的尊严。

朱永新：

那您认为学校教育最重要的使命是什么？是培养人的品行，还是教给知识与技能？孰轻孰重，还是两者并重？

麦克法兰：

教育应该是一项富有探索性的工作，用来激发人们对未来充满想象，同时，也是一项为未知新世界培养年轻人的试验。学校教育把我们从年幼无知的“前现代”世界带到成人世界。在这个成人世界里，有两个系统同时运行，一个是倡导现代科学的物质的、理性和逻辑的世界，另一个则是强调非科学的、艺术的、融合的、家庭关系至上、充满神奇色彩的的平行世界。这种平行世界同样也存在于社会生活中，一方面突出个人主义、剥削关系和资本主义，同时也包含信任、友谊、反资本主义和反个人主义的非理性因素。

学校教育在我看来分为三个阶段，在这三个阶段中，学生将经历分离和重新融入的过程。第一个分离过程发生在预备学校（小学）阶段。这一时期里，学生脱离自己的原有家庭，与完全陌生的人住在一起，实现从家庭到社会的转移。学生从他们的出生家庭进入到一个没有血缘关系、彼此是竞争对手的团体中。当他们升入中学时，就进入了一个更加封闭的世界，也是在那里，他们学会了人生的游戏规则。经历了五年的分离阶段后，他们又重新融入了世界，这种融入程度已跟之前大不相同。之后，学生们进入大学，在这一阶段，他们会重新融入更广泛的中上层社会，这是一个完全成人化的非家庭世界。

回到朱教授的问题，学校应该教什么？学校教育中的传统教学内容，比如语言、数学、词汇等需要记忆的课程，还有写作、阅读技能、历史、文学、地理、基础科学，所有这些都应该保留。但是，这些内容不应该占用学生90%甚至更多的精力，或许50%就够了，而另外50%要用来学习“人生”技能，包括全球意识、团队合作和体验不同生活的能力、创造力和调查技能、戏剧、游戏、艺术、音乐、电影等。

朱永新：

您刚提到您认为学生50%的精力应该用来学习团队合作和体验不同生活的能力，这让我想到你曾经说过的，你的一生是一连串参加俱乐部和集体活动的体验和训练。你认为这样的集体体验和团队训练在人的成长教育中是否特别重要？

麦克法兰：

我清楚地记得一位朋友，他是工程师，也是科学家。这个朋友说过，科技进步和其他各领域进步已经从早期依靠单兵作战发展到如今需要团体协作才能实现。19世纪早期，一位天才或者一个发明家可以掌握个人研究领域（如化学、工程等）的全部知识和技能，进而取得突破性进展，但现在情况大不相同，需要多个相关领域人员组成的整个团队合作，才能取得进步。

团队合作一直广泛存在于很多职业领域中，如陆军、海军、工厂和大学。如今，大多数智力密集型活动也在强调团队合作。我越来越发现自己的项目亦是如此，从厄尔斯科恩历史项目到通过文化交流拉近中西方距离的康河计划，所有这些都需要小团体共同努力，才能取得个人无法实现的成果。一个人再努力也无法完成一个小团队可以完成的任务。

因此，年轻人非常有必要学会在团队中与他人合作共同完成任务。在我的第一所寄宿学校龙校，团体游戏教会了我们勇敢和团队合作。还有很多操场游戏，特别是弹珠游戏、七巧板游戏和各种球类游戏教会了我们一些生活技能，如风险评估，不把赢输看得过重，以及遵守规则。因此，学校里开设游戏、体育、音乐、艺术、探险、问题解决、头脑风暴、辩论和戏剧等各种兴趣小组，带来的价值是毋庸置疑的。这些兴趣小组里教会的技能，正是我的母校重点强调的，也应该在小学教育里被继续发扬光大。

这种团队协作的教育在中国教育里有被关注吗？教师会怎样去引导？

朱永新：

确实，团队协作的能力是十分重要的。中国也很重视团队协作的教育，但也充分凸显了其中的很多问题，例如，重集体、重团队，但很多时候忽略了个人。在中国的学校，一直都很强调集体主义的作用、集体主义的精神。这种集体主义精神强调的是团队的整体目标、集体的根本利益，强调牺牲个人来成全集体。但是相对来说，对个人是忽略的。当然，既然是集体主义就需要协作，所以中国有一种重视群体、重视协作的基本传统。(www.xing528.com)

但是我们知道，最好的集体应该是一个充分协作的集体，最好的集体是能够发挥每个人个性、每个人力量的集体。而我们强调整个集体时对个人比较淡漠，其实同时对个人之间的协作也会淡漠，所以整体来说，最后集体效益反而不高。所以看起来重视了集体，但实际上可能并没有实现集体利益的最大化。我觉得在中国传统的重视团队、重视集体的基础之上，如何在尊重个性自由的前提下，发挥个人作用、发挥协作的作用来重视合作，这一点是非常重要的。

在中国过去的环境下，强调集体是对的，也是中国教育的优点。但是过于强调，就物极必反了。我们过分地强调集体、团队的时候，实际上是把竞争的关系给掩盖了。表面上淡化了竞争关系，但事实上，竞争就变成了私下的甚至是一些肮脏的交易，竞争就变成了一个私下的、隐藏着的一种竞争。这样的一种竞争，实际上是不利于协作和合作的。真正的协作反而会受到限制。

良好的竞争应该是建立在公开的前提下、确定竞争游戏规则的前提下的一种竞争。所以我觉得在中国的传统里，还需要进一步把竞争与合作、个人与团队、共同进步与个人成长的关系辩证地建立起来。

刚刚麦克法兰先生提到辩论、表达、运用词汇这些能力不应该舍弃。辩论是中国古代书院的传统，也是佛教教育的重要方法，但现在学校教育已经不太重视了。看得出麦克法兰教授对辩论非常重视，你认为学校有必要多开展类似的活动吗？有什么好的办法？

麦克法兰：

学校非常鼓励我们锻炼口才，而积极参与辩论社团就是培养这方面能力的重要途径。同时，参加社团也给我们提供了洞察周围同学思想状况和学校社交环境的机会。

虽然我不记得自己参加过什么正式的辩论赛，但我确实经常参加辩论社团组织的常规性辩论活动。在这个过程中，我们学到了公共演讲、修辞和演讲的逻辑和技巧。自英国中世纪大学和法律行业建立以来，辩论一直是英国人生活中的重要组成部分。我的母校龙校致力于把我们培养成领袖人物，便把具备强有力的说服能力看作是一项基本技能。

不同年级学生参加辩论的动机不尽相同，随着学生年龄增长，他们的动机也会变得越来越复杂深刻。

有趣的是，很多人都参加过辩论。我印象中那些辩论都是学生自发组织的，且参加者主要是寄宿生，人数大约300左右。每次参加辩论的人数，从登记票数看，从31到115不等，常在50人到80人之间浮动。

中国的学校会训练学生的辩论能力吗？

朱永新：

我前面提到，在中国古代书院的传统里，口才是非常重要的，学生之间是经常相互辩论的。在我们中国的佛学院里，到目前依然有辩论课的传统。这种辩论是很机敏深刻的，甚至有的时候还有一些专门的辩论技术，能在短时间训练内提高学生的思维能力。

我们知道，像美国一样，很多国家都把表达能力、沟通能力作为学生基本能力的第一位。我们中国则比较多的是把基本知识、基本技能作为学生发展的第一位。这样一来，我们的学生就会存在不善于表达，不爱表达的相关问题。我们在和海外的人交流的时候，相对来说中国人也显得比较拘谨、不会提问，这个背后的原因往往就是我们的学生没有自信。因为要想说得精彩，实际上和他心理的自信，和他思想的流畅是有很大关系的。而这种能力是需要训练的。

但是，当代中国学校对学生的口才、辩才重视是不够的。因为中国传统文化里，主张多听少说，主张木讷少言。往往在我们的学校里，在我们的课堂上，很长一段时间都不允许学生插话，不允许学生过多讲话。

这种不太鼓励学生充分表达的文化，我觉得是不利于学生成长的。因为辩才、口才的背后，实际上是思维的流淌、思维的表达，要说得好，首先要想得好。我个人曾经在苏州大学担任过辩论队总教练，我曾经带领我的队员打败过中国最著名的大学，取得全国第二名成绩。这些辩论队的孩子的成长和发展远远超出其他学生，现在在各个领域都非常卓越。所以，有这种辩论表达的经历的孩子，对他们的人生都是很大的财富。我们新教育实验这些年来，一直在努力做这些探索。在我们新教育的“十大行动”里就有培养学生的卓越口才。我们通过“课前十分钟”“演讲大舞台”“班级辩论赛”等各种各样的方式来培养学生的表达能力和辩论能力。

您在早期的学习中为自己未来的职业生涯做过相应的准备吗？

麦克法兰：

肯定地说，没有！因为我学习是为了未来可以从事各种可能的职业，可以成为任何人——律师、艺术家、教师、士兵、政治家、商人、公务员、探险家等，而不是某一固定的职业。所以我需要学习的是一般性技能，而不是成为儒家官员、佛教僧侣、伊斯兰神学家或法国公务员需要的特定技能。我需要学习社会、心理、道德和身体各个方面的技能和实践所需的一切知识，这些技能和实践有助于我在一个开放和高度流动的世界中取得成功。

所以，我要接受多方面训练：例如学习如何通过欣赏艺术、音乐、诗歌、游戏来享受闲暇时光；如何通过写作、演讲以及表演、舞蹈和体育活动来学习有效沟通，以便给别人留下深刻印象并说服别人；我要学做一个正直的人，这样我不仅对自己感到自在，而且能赢得别人的信任；我还要学会负责任和行事沉稳，这样才能成为成熟稳重的成年人、父母、祖父母；我更要学会与各种背景的人相处融洽，发挥他们的长处；更重要的是不管是身处团队中还是独自一人，我都要有效地工作。

中国学校会帮助学生进入职场做哪些准备？这里所说的职业不包括行政类工作，主要指教师、医学和法律等类似的职业所需准备的一般商业活动。

朱永新：

我也认为学校并不仅仅是为了让学生适应职场而去准备的，但学校确实应该为学生适应今后的职场做良好的准备。

我们特别不赞成普教和职教相分离的做法。学生对职业教育的认识本身是需要有一个过程的。过早的定向教育会影响很多学生一生的选择。

我知道在欧洲，普职教育虽然是分离的，但是它的分离是把学生的特点置于能力之上的。相对来说在美洲，特别是在美国，它是普职不分的，所有的学校都有职业教育的课程，让学生自己来选择自己来判断。我也并不主张让学生过早的走入专业的职业教育路，因为学生的可塑性很大，变化性很大。他到职业教育学校之后同样可以回到普通教育的学校里，也可以升入普通教育的大学。

现在的学校，尤其是中国的学校，过早地让学校分为普通教育和职业教育。职业教育一般是初中以后才开始，初中之前基本上没有职业准备的相关教育。初高中以后，职业学校就开始为学生的职业生涯进行相关教育，从事技能性的教学。而普通高中是为升学做准备的，主要是针对高考进行一些教育。所以在中国，目前最大的一个问题就是职业生涯教育明显不够。

基于这个考虑，我们新教育实验专门研发的新生命教育课程中，就把学生的职业能力作为一个最重要的要求。除了解决学生的安全与健康、价值与信仰以外，我们特别注重学生职业能力的训练。我们的学生职业能力训练包括两个方面，一个是学生基本的人生态度，良好的行为习惯。包括交往的艺术，和人相处的艺术，包括理想、信念，都是从事职业生涯必须准备的东西。另外一方面就是对各种职业本身的认知、熟悉和理解。我们提出要让学校成为汇聚美好事物的中心，让学生去遭遇不同的美好，所以我们在生命教育课程中让学生从小学就开始体验各种各样的职业，了解各种各样职业的特点，了解自己个人的能力，以及自己个人的兴趣所在，也就是帮助学生能够逐步的找到自己，逐步的发现每个职业的特点。所以，总体来说，虽然我们不是把职业教育作为所有学生的最后目标，但学生最后毕竟要走向社会，学校还是要为各位学生进入各种各样的职场做好帮助。

麦克法兰：

我发现现在许多中国父母把孩子送到西方留学，为什么中国越来越多的中产阶级家庭愿意送孩子到西方接受教育？

朱永新：

这是有些中层阶级家庭对中国教育不太满意之后，用脚投票的一个结果。

中国的中层阶级家庭很多都不希望自己的孩子加入中国高考的激烈竞争，不希望自己的孩子受那么多苦，去拼高考、拼分数，而希望自己的孩子能够接受一个相对良好的、温和的、自由的、舒展的、有个性的教育，因此他们选择了西方的教育。

还有相当一部分本身也是有着西方教育经验或者经历的父母，他们也希望自己的孩子能够到国外去学习，能够更轻松一点，给孩子一个快乐幸福的童年。

还有一部分没有把孩子送到西方去的中层阶级家庭，这些父母实际上和一些朋友自己办学，自己在家里教孩子，让孩子在家上学。

所以我认为，总的来说，这些实际上都从一个侧面反映了一部分人对我们当下教育的不满意，希望孩子接受更好的教育。

英国教育与美国教育、欧洲大陆的教育有着千丝万缕的联系，但是又有着许多重要的差别。麦克法兰教授如何看待这些联系与差别？如果中国学生要出国学习，您认为首选是哪里？

麦克法兰：

根据比利时作家埃米尔·卡默茨的说法，欧洲大陆教育和英式教育的主要区别在于欧洲大陆教育在家庭和学校之间有严格的划分，家庭是更广泛教育（社会、道德）的场所，而学校则是负责智力教育。在英格兰，尤其在寄宿学校，学校试图塑造一种特定类型的人。

在英格兰，教育使你成为绅士，把你塑造成精英群体的性格。而在欧洲大陆国家，教育不会改变你的社会地位，它完全是由你的家庭决定的。教育变成了一种技术活，帮助你获得合适职位所需要的技能。

正如我们所看到的，这种方式可以让儿童和青少年主宰自己的人生。正如埃米尔·卡默茨所说，“孩子们制订自己的计划，安排自己的游戏，制定自己的规则，享受自由，在英格兰很常见，但在欧洲大陆却很少见，反之，在英格兰也很难找到法国家庭那种热情洋溢且鼓舞人心的家庭氛围。”

据我所知，把大约8岁的小男孩（和女孩）从家里送到寄宿学校的做法是英格兰（和苏格兰）特有的。但在其他教育方面，英国的教育的目标显得非常不同，它的教育不是为了磨砺出一把剑，也不是为了建造只有一位船员的坚固的船。但欧洲大陆教育的目标却不是为了将个人从群体中分离出来，而是为了让他或她成为群体中更有用的一员，这与英国有很大的区别。大多数社会不是以契约为基础，而是以出生时的关系地位为基础，在这种基础下，人与人之间需要靠关系来维系（就像人是不可被分离的原子一样），因此，人不应该被训练成生活被严格划分成四象限的演员。

但在接受英国教育过程中，我却需要被分离出来，被塑造成一个独立的个体，脱离对人或机构过于强烈的依赖。我必须从一个家庭成员变成一个自由流动和无定形的“社会”成员。我需要“自由”地在市场经济中进行交易，正如亚当·史密斯或卡尔·马克思所描述的那样；像马克思·韦伯所建议的那样，我坚守自己的意识形态和宗教信徒；像霍布斯和洛克所描述的那样，我是一个契约性的、自主的政治动物。

朱永新：

我觉得现在中国的大部分学生还没有太多的选择，因为没有足够的经费到国外去，能出国留学的一般是中产阶级以上的家庭。目前新教育的理念是面向中国所有孩子的，而不仅是针对那些要出国的。虽然我们这样的教育理想，吸取了西方好的教育理念，也相对开放、自由、以儿童为中心，但是和到西方国家留学仍然不一样。我认为在中小学阶段就选择到西方国家留学的学生，培养出来的就是一个西方人，而不是中国人了，因为一个国家的课程实际上渗透着该国的价值和文化。教育本身就是对文化选编的过程，教什么并不是随意的，不管是政府还是教育研究者都是这样考虑的，所以把孩子送到哪里去接受什么样的教育，他就会成为什么样的人，所以我不太主张我们的孩子过早出国。当然我知道您很早就在印度生活，后来父母又把您留在英国上寄宿学校，这样的多元文化背景自有其优势，但是要培养一个学生的本土文化根基，我觉得还是应该让他们在中小学阶段打下良好的基础。

英国的教育，不管是公立的还是私立的，就我所观察都有一个很重要的特点，那就是一般到了小孩9～10岁的时候，父母就非常有意识地要把这个小孩跟他的家人剥离开来，希望他成为一个独立的个体，这跟英国的个人主义很大的关系，也可能跟帝国主义（海外殖民）历史有关。但在中国，即便孩子已经上小学、中学，他仍然会跟父母家庭保持着非常紧密的联系。一旦小孩很小就去英国（国外），那他可能就割裂了跟父母之间的关系，到他回来的时候可能会没有太多对中国文化的认同感了，他们相当于变成一个外国人。在这样的情形下，他的父母肯定会想，自己的小孩怎么会变成这样？即使孩子先在中国接受大学教育，再到英国受了一年的教育，父母很多时候还是会觉得他的行事方式跟其他没有出国留学经历的中国孩子已经会不一样，经常会希望他再改回来。

麦克法兰：

在您看来，英美教育和欧洲大陆教育之间有哪些异同？

朱永新：

我对于英美教育和欧洲大陆教育之间的联系和区别，了解得不是很充分，因为在中国，我们一直把西方看成是一个整体，也就是通常关注的是东方和西方的教育到底有多大的区别。关于这一点我在《中华教育思想研究》这本书里面应该做过一些讨论。

就西方而言，西方的差别我认为从本质上来说，英美和欧洲大陆还是一个体系，是一个大语系。但从文化的角度来说，可能美国更崇尚自由主义的传统，更强调开放、自由、个性。而相对而言，欧洲有更悠久的历史文化传统，欧洲在教育上，可能更注重人文，更倾向于永恒主义。我觉得可能最大的差别就在于此。

我知道您在剑桥大学做一个名为“保护即将消失的世界”的项目，去抢救文化遗产，这都是跟你过去的兴趣和经历有关的。一个人最大的幸福就是能够做他喜欢的事情，能够从事自己选择的职业，但这在中国很难做到，因为大多数的中国父母都希望孩子考大学，考大学会有好的工作，将来有体面的生活，而要考上好大学就要有好的分数。对大部分中国父母和学生来说，“好大学”是一个最高的目标，往前推就是好的中学、好的小学，甚至要进好的幼儿园，所以中国有句话：“不让孩子输在起跑线上。”在这样的社会环境中，教育只有一个目标，这个目标是父母人为给孩子制定的，学校也以此来衡量自身是否成功，这也是父母选择学校的标准。于是孩子失去了选择权，只能按父母给他指定的这个方向去走，孩子的兴趣也由此被剥夺。很多有艺术天分的孩子，父母也让他去考北大清华，他不能（没有充足的时间精力）做他感兴趣的事情。实际上我们很多人是不了解我们自己的，很多孩子根本不知道自己适合做什么，背后一个很重要的原因，就是我们没有给孩子选择的机会和权利，让他们发现自己喜欢什么。

学校本应是一个汇聚伟大事物的中心，让学生在学习和活动中不断寻找自己的兴趣，比如学校有乐团，我正好感兴趣参加了乐团，艺术天分可能就得到了发挥。但似乎现在我们只有一个目标，那就是分数。如果什么乐团、体育活动都没有，那么孩子也就没有机会去成长了。关注孩子兴趣，给孩子提供更人性的舞台，让孩子慢慢找到自己，这是非常重要的问题。很多中国人基本都是在结束职业生涯以后，才真正作出符合自己兴趣爱好的选择，但人不应该到退休以后才为自己而活。人的一生就应该为自己活一回，而教育就要增强人为自己而活的力量。

麦克法兰：

我知道中国学生承受了非常大的压力，现在似乎对中国孩子们来说，接受教育是他们取得成功的唯一途径和阶梯。所以我的问题是，高考制度在中国有没有可能改变，或是中国大学的入学标准能不能改变？据我所知，北大已经做了相应的改变。我从很多报告中了解到，英国学校有不同的入学标准，不仅要看分数，还要看学生有什么样的兴趣、爱好，比如音乐、出国旅游，或是担任过什么样的职位，所以分数高低与一个人是否成功是没有太大关系，我们还要参考其他标准。中国开展教育改革后，如果大学在录取学生时也关注他们的兴趣爱好，比如喜欢的电影，有没有在中国旅游过等等，这也许会促使中国父母意识到，是不是该适当减轻孩子的学习压力，分配时间让他们去培养自己的兴趣爱好。比如一般期末考试中50%到60%是关于学术内容，而另外40%则是考核音乐、手工等课外活动这种。假如中国教育往这个方向发展的话，学生的压力自然会小很多。所以我想知道中国教育有没可能发生这样的改变？

朱永新：

我们高考制度的改革正在进行，我们也一直在推动改革的进程。我在全国人大和全国政协做常委时，每年都要给国家领导人和政府提很多建议和提案，其中高考制度是我们很关注的问题。高考不改，教育难兴，所以高考改革是整个教育改革的关键，高考变了，中小学的教育就能变。您刚刚分析得很对，我们需要改革高考。过去中国的高考录取率很低，所以大家觉得高考是最公平的，只能用分数来衡量，只能用一张试卷来评判，没有其他更好的办法。因为大家怕主观的东西多了以后，也就是中国人所说的“开后门”，就会导致教育机会的不公平，很多教育资源可能会被有权有钱的人占去，这样一来似乎除了统一的高考就没有其他更好的办法。但现在我们提出，第一，可以把考试的自主权交给大学，现在大学录取有一个最低分数，叫分数线，像达到一本清华北大的分数线，你才能报名，而不是所有人都能报，不像美国英国的大学，只要GRE或是基本成绩等达标，你们都可以报。中国的问题就在于分数线的门槛太高，所以解决办法也很简单，把门槛降低，把分数线降低，达到基本要求学生就可以报名，然后把选择的权利交给大学，每个大学就会逐渐形成自己的个性和特色——需要什么样的人才，需要什么样的个性，是特别看重领导的能力还是艺术才能，都让大学去决定。其实大家都意识到必须这样做，在中国人们最关心的就是怎么避免公权私用和“开后门”，怎么样加强监督。实际上美国英国也有开后门的现象，也有所谓的“哈佛自己人”，学校会对自己人特别照顾，还有一些企业家和有钱人，但这些都是个别现象，不是普遍的，因为有理想的大学还是要珍惜自己的面子和声誉的。所以我们一直都在呼吁高考改革，现在高考制度已经松动了，也就是说，首先要拿出一部分的招生自主权给大学，实际上现在中国部分顶尖大学已经有了一定程度的“自主招生”，通过学校考核的学生高考后再报名这所大学可以加20分，但我觉得这个还太保守。在这一点上，中国民国时期做得可能比现在还要好。民国时期的大学能看到学生很多的特殊才能，比如，钱锺书考大学，数学是15分，但因为文学等方面的特殊才华照样被录取，但是在现在这样的情况是不可能发生的，所以我觉得要把自主权还给大学。

麦克法兰：

如果这么做会不会对农村不公平，农村地区的贫困会不会进一步拉大城乡教育的差距？

朱永新：

中国城乡差别确实很大，现在为了应对这种状况我们有一个政策，就是规定像清华北大这样的名牌大学，拿出一部分名额到农村去招生，所以农村的人才也是有机会进入最好的大学的。不管是农村还是城市的学生，都有自己的潜能和才华，农村的孩子可能外语不好，因为缺乏锻炼口语的环境，没有好的老师，所以发音不标准，基础也不扎实，艺术类学科还有其他的一些学科可能也不如城里的孩子，但这不妨碍很多有才华的农村孩子破土而出，通过社会教育或其他的方式突出出来，只要大学教育给他留一扇门，总有优秀的人能进来。所以中国应采取配合的方法，就是让大学招生时，照顾农村、西藏等偏远少数民族地区的弱势群体，这种方法在国外也有，对弱势人群的照顾是必须的。

麦克法兰：

刚刚说到中国学生承受很大的压力，是指在大多数中国学校里，学生的学习时间（包括课后补习）过长吗？

朱永新：

毫无疑问，中国大陆的绝大部分学生学习时间都过长。上海学生参加世界PISA国际教育测试大赛时表现得非常优秀，他们的语文、数学、英语的成绩都非常棒，但这也在很大程度上是因为他们用大量学习时间换来的。

我知道国外学校学生的课程主要集中在上午，下午更多的是活动课程。我们中国大陆学生在校学习的时间太长，不仅仅上午、下午的课排得很满，同时作业量也比较大，回家学习的时间也很长。所以说学生学业负担比较重，比较辛苦比较累。我们的学生甚至说“起得最早的人是我，睡得最晚的人是我，最苦最累的人是我是我还是我”！

所以，我们仅仅有一个好的分数，仅仅在PISA国际教育测试大赛上有一个好的名次是不够的，同时要提高学生的学习效率，用最短的时间去获得最好的学习效果，这才是教育品质的一种体现。

麦克法兰：

确实。人生的学习，分为很多种，只用分数来衡量孩子，太单一了。怎么让孩子们习得自主学习的能力，显得异常重要。

在您看来竞争型考试体系（高考）的优缺点是什么？

朱永新：

中国的考试体系总的来说是从中国古代的科举考试制度开始的。它的优点毫无疑问，是一种人才选拔型的考试，可以通过相对来说比较公平的、效率比较高的方式把人才选拔出来。所以中国的高考制度实际上也是这样一种制度的设计，对于激励学生的学习、对于选拔优秀的人才还是有其积极的意义。

缺点就是所谓的竞争性，把最优秀的人群像割韭菜一样割走了，大部分人就成了竞争中的失败者。我们都知道，这种竞争性的考试的标准就是分数和成绩，而从人才的成长、从多元人才来说，各人的长项是不同的。中国古代的科举考试制度还有文状元武状元之分，现在只有“文”，让学生展示才能多样性这方面明显不够。

另外就从竞争性本身而言，因为过分强调竞争，导致很多学生在竞争状态下心态发生变化，包括在学习中彼此之间的不合作、对抗。我听说有学生把对手的书、考试资料、复习笔记撕掉销毁这样的事，这当然是比较极端的案例，但这种对别人考得不好的幸灾乐祸、对自己考得好的自鸣得意，都是在竞争性考试和人才选拔制度下出现的问题。

所以我觉得，竞争性的人才选拔制度还是要进一步丰富和完善。首先不要用一个考试、一个标准去选拔人才，因为这样选拔的人才，面太狭窄。人才选拔的多样性和丰富性应该更好地体现出来。另外，因为现在这种竞争性的考试机会比较少，往往只有一次，建议更多地开放些，让学生选择更好的考试成绩作为最终成绩，让他们在更好的状态下有更好的成绩，这样相对来说会更公平些。一次性的考试偶然性因素更多，只有开放才能有更从容更开放的竞争。

在过去很多年，中国的教育制度都是强调记忆、学习、智力、写作，而且官方的宣传也是孩子必须通过考试，比如高考，这似乎是孩子成功的唯一方式。您觉得这存在什么问题？您有什么建议？

麦克法兰：

中国的教育确实是过于看重强调某些部分——将学生视为行走的图书馆，觉得他们应该掌握所有经典，然后反复针对有限的技能进行测试。这感觉更像是对公务员或官僚的教育，他们的工作需要有很强的服从意识，平时工作的很多问题也需要依靠过往经验做决定，但这不是现代社会需要的教育。在现代社会中，人们需要掌握思考问题的通用技能。现代的学生可能会从事各种不同类型的工作，所以他们需要的不仅仅是学习一般通用的技能，还需要学习各种社交技能，例如如何与他人合作，如何拥有自信，和发挥创造力，如何领导和被领导等。因此，不管是在学校还是大学中花费大量时间来学习更广泛的技能，包括艺术，戏剧，音乐，体育和业余爱好，还是削弱考试的作用，都将是一个很大的进步。

朱永新：

你在《给莉莉的信》中说，孩子必须是一个不坏的科学家才能生存下去。我知道，这是在讲述好奇心和求知欲对于人具有特别的意义。但是，我们的一些父母和老师恰恰在做摧毁人的好奇心和求知欲的事情。究竟如何才能呵护孩子的好奇心和求知欲呢？这是我们的教育一直在讨论和努力的方向。英国的学校在这方面有什么好的措施吗？

麦克法兰：

英国学校有几种简单的方法来保护学生的好奇心和求知欲。一是为学生设置开放式论文和研究项目。老师向学生提出问题，然后给他们提供可以解决问题的工具，包括推荐阅读书目、参观地点、互联网资源或者任何学生需要的帮助，最后给学生们留出充裕时间来提出一些原创想法。老师判定学生成功的标准不是对错或者总结已知的东西，而是能否给出具有独创性且与众不同的思考。

第二，孩子天生好奇心强，善于解决问题，但他们需要自己解决问题，并遵循自己的兴趣。而实现这一要求需要孩子们积极参加各种课外兴趣小组或团体。如果学校能给予学生时间，并提供设施，让他们参加艺术、手工、垂钓、收藏、音乐、科学俱乐部或其他活动，那么孩子们就会对周围世界产生好奇心和探索兴趣。当然，中国不少富裕家庭也会给孩子安排丰富多彩的课外活动，但我们应该鼓励所有的中国孩子去大胆追求他们的兴趣爱好。

面对正规教育的巨大压力，中国教育又是怎么保护孩子的好奇心和求知欲？

朱永新：

面临正规教育的巨大的压力，孩子们怎么保护好奇心和求知欲？您提到了一个非常关键的问题。

我记得你在讲剑桥大学的一本书里，专门讲到剑桥的一个非常重要的特征，就是它在很大程度上激发和保护了青年学子的好奇心和求知欲。

其实我认为好奇心和求知欲在一定程度上是与生俱来的。只要是一个正常的儿童，他来到这个世界，他总是充满着对这个世界的好奇、关注、探索。关键就是我们的教育应该怎样去呵护他。

我觉得，鼓励是第一位的。我们中国有的父母并不主张孩子去主动的探索，甚至有的时候对孩子提出问题都觉得很厌烦。当孩子问出一个问题，就是扭动了打开世界的一把钥匙。所以一方面要鼓励孩子提问，一方面要鼓励孩子主动去探索。同时把探索的一些有效工具教给孩子，像鼓励孩子阅读、鼓励孩子走进自然、鼓励孩子写作等等，都是帮助孩子去成长的非常好的路径。

关于正规教育如何做到这一点呢？我们知道体制内的正规教育，基本上是用统一的标准来要求学生，所以它并不是一个鼓励好奇心的教育体制。而如何保护孩子的好奇心和求知欲从根本上来说，必须要改变这样的一种大一统的教育方式。我们现在传统的教室里这种整齐划一的教学，需要调整，需要改进。如果只有唯一的一个答案，孩子就不会去寻找答案，他只要记住答案就够了。如果存在很多种答案的话，那他就会去探究，而我们鼓励他们自己去寻找答案的过程就是保护他的求知欲和好奇心的过程。

麦克法兰：

我一直认为好奇心是学者不可或缺的品质。您显然是个很有好奇心的人。是什么激发了您这一点？

朱永新：

有好奇心，才能不断进行学习。当一个学者丧失了对世界的好奇，我相信也就丧失了学习的兴趣。所以，好奇心确实是一个学者应具备的最基本的品质。

学习的能力，本身是在学习的过程中逐步培养起来的。一个人对世界充满好奇就会不断地去学习，不断地向未知挑战，这样就能不断的去发展……

我觉得从我个人来说，好奇心一方面很大程度上得益于阅读的习惯。阅读对于满足一个人的好奇心和求知欲望是非常重要的。因为我们大部分的知识，大部分的生活体验都不可能完全靠自己去做，必须要通过阅读去了解更多自己没有经历过的知识，得到没有过的体验。阅读是我们认识世界的一个非常重要的方法。

还有一个方面，我觉得其实就是责任心。当你承担了一项非常重要的事业，或者说承担了一个非常重要的职位，你要把这项工作做好，那你就得去关注、就得去琢磨、就得去研究。比如说像我做新教育实验，我带领这么大的一个有四五千所学校的团队，大家都在努力的往前行的时候，我怎么才能带领他们走得更好？我能不能用好的理论去引领他们？那我就需要了解全世界教育在做什么，我就要了解未来的教育可能发生什么，我就要了解当下的以及传统的最好的教育有些什么特征，我得不断地去进行学习、进行探索。

所以我觉得，一种良好的阅读习惯，一种责任心和使命感，是保持好奇心很重要的前提，而人的潜能也是这样被激发出来的。

记得你在书中说：“人类天生具有创造潜能。但是，在许多学校，这种创造潜能受到了压制，无论中小学层面还是大学层面，也经常遇到创造性思维的绊脚石。有意思的是，学生们只要来到了剑桥，每一种创造潜能都会被激发出来。”请问究竟是什么魔力，能够让剑桥做到这一点？

麦克法兰：

我在《启蒙之所　智识之源——一位剑桥教授看剑桥》一书中尝试解释剑桥的这种“魔力”。这所大学的魔力首先体现在她美丽的校园环境——学校有很多地方可以供学生一起散步、见面、一起吃喝、祈祷或听音乐。此外，剑桥还拥有各种各样的图书馆和博物馆。这样的校园环境可以帮助学生减轻压力。

其次，剑桥的学术工作时间一周最多不超过四十个小时，其余时间都留给学生选择一些轻松的课程安排来陶冶心灵、参加社交和放松身心。这种教学安排允许和鼓励学生找到适合自己的学习方式。教师提供建议和监督，但不会给学生强行灌输太多事实或信息。这种教学理念把学生当作独立个体对待，鼓励学生相信自己，相信自己拥有和老师一样的潜能，只不过更年轻，缺少一些阅历。学生在这样的教学环境中会获得一种友好安全的归属感。建立这种魔力需要时间，而且需要从小学开始。中国幼儿园甚至是好的小学并不缺乏这种魔力，但一到中学，面临高考的压力就会将这种魔力彻底消除。正如爱因斯坦所说，很多人想知道教育的真正意义如何在学校教育中得以幸存。当然，教育的范畴远远超出正规的学校教育。

朱永新：

教育的真髓，是综合多种技术，正规的、半正规的、非正规的，去帮助人们发现自己。它是一种不息的滋养，是脑与心、灵与肉的锻冶。我非常欣赏你对于教育的理解。但您说的正规的、半正规的、非正规的技术，是指哪些？

麦克法兰：

正规的教学技术是指教师在正式场合与学生直接互动。在剑桥，有三种主要形式，即讲座（通常一周平均两次讲座，每次一小时）、小型座谈会（每周一到两次座谈会，每次参加学生一般不超过15名，他们在座谈会上准备和提交论文）和学生-导师一对一或一位学生——两位导师见面会（一般是一周八至十小时）。所有这些方法既适用于本科生又适用硕士生，但对博士生而言，主要是至少每月一次的导师见面会，每次大约一小时，导师会评阅学生的论文初稿。

半正规的教学技术是指在相对轻松的环境中，比如酒会、饭局、游戏或运动场、或者通过一起散步、聊天与学生接触。这种形式对硕士和博士生尤为重要。

非正规教学技术是指学生之间的互动。同学之间一起生活、吃饭、玩耍、沟通交流是这种教育的重要组成部分。我采访的许多学生都说，随着他们理解能力的增强和知识储备的增加，他们变得更加成熟，这种学生间的互动正是他们学生时代的突出亮点。这种非正式的学习正是通过学院制这种模式得以实现，学院制为学生提供了积极接触的空间，相关内容我在解读剑桥大学的《启蒙之所　智识之源——一位剑桥教授看剑桥》一书中描述过。