辛亥秘档揭示五四爱国运动真相

客：杨教授。今年是五四运动80周年，想请您谈谈有关问题。

主：谢谢。请提问题。

客：关于五四运动，有时的提法是“五四爱国运动”，有时的提法是“五四新文化运动”，您怎样看？

主：五四运动有广狭两义。1919年5月4日，北京学生为反对巴黎和会关于中国问题的决议举行规模浩大的游行示威，其后，各地、各界，包括海外华侨、留学生在内纷纷以各种方式响应，直至6月28日，中国代表团拒绝在对德和约上签字时为止，共历时50余天。这一运动在中国近代史上被称为五四爱国运动，也即狭义上的“五四运动”。广义上的五四运动则包括五四爱国运动前后的新文化运动在内。1915年9月，陈独秀在上海创办《青年》杂志，第二年改名为《新青年》。1917年陈独秀到北京大学出任文科学长，以李大钊、胡适、钱玄同、刘半农等为代表的北大进步教师成为它的主要撰稿者。《新青年》响亮地提出了民主（德先生）和科学（赛先生）两项要求，它们成为新文化运动中两个最重要、最激动人心的代表性的口号。五四爱国运动发生后，新文化运动继续向前发展，至1921年中国共产党成立为止。这一阶段，通常称为“五四新文化运动”。

客：五四爱国运动和五四新文化运动之间有什么关系？

主：以五四爱国运动为分界，新文化运动可以分前后两个阶段。五四前的新文化运动教育和熏陶了一代青年，为五四爱国运动的发生提供了思想准备。仅就运动从北京大学学生中开始这一点，就不难看出，它和新文化运动的主将陈独秀、李大钊等人的关系。五四爱国运动后，新文化运动以前所未有的蓬勃气势继续向前发展，马克思主义在中国得到进一步的传播，外来思潮的引入更加丰富，思想界更加活跃，各种社团、杂志如雨后春笋般出现，这样，新文化运动就进入了一个更高的阶段。

客：中国近代史上有多次爱国运动，五四运动有什么特点？

主：五四运动是此前一系列爱国运动的继续和发展，也是它的高峰。在五四运动之前，义和团运动的规模很大，其锋芒所向，是侵略中国、欺负中国人的帝国主义列强，因此，应属爱国运动之列。但是，这运动不仅笼统地反对所有的“洋鬼子”和“假洋鬼子”（当时称为二毛子），而且反对铁路、轮船等“洋物、洋货”，这是很愚昧的，最后又被清政府中的顽固派利用了。五四爱国运动则不同，它是文明抗争，是有分析有区别的抗争。它所反对的是帝国主义对中国的侵略，但它同时却欢迎一切对中国进步、发展有益的外国思想和文化。这是和义和团运动很不一样的地方。它是中国人民爱国运动的一次伟大进步。

五四爱国运动还有其他一些特点。例如它的群众基础空前广泛，除了新型知识分子是主体外，市民、商人都参加了，特别重要的是，中国工人阶级第一次登上政治舞台。这是一件大事。同时，它还是一次胜利了的群众运动，是一次实现群众意志、影响政府、改变了政府国策的运动。北京政府最后拒绝在巴黎和约上签字，这是前此中国政府不曾有过的“壮举”。

客：您刚才谈到“民主”和“科学”是五四新文化运动中两个最重要的口号，能对此作进一步的阐述吗？

主：可以。民主和科学，这是两个关系中国面貌、前途和命运的重大问题。可以说，中国要实现现代化，就必须解决这两个问题。

先谈民主。戊戌变法失败后，中国人民走上了革命的道路。为什么？其目的之一就是为了民主，让人民成为国家的主人、历史的主人。因此，民主是中国革命所要解决的基本问题之一。中国的封建传统特别深厚，民主的障碍特别多，反封建的任务也就特别沉重。民国以后，北洋军阀的统治是封建统治或半封建的统治。民主徒有其表，国会成为装饰。蒋介石和国民党标榜的“党治”，实际上是个人独裁，还是封建专制主义的统治。中华人民共和国成立后，虽然消灭了封建土地所有制和封建地主阶级，但是，正如邓小平同志所指出的，“肃清思想政治方面的封建主义残余影响这个任务，因为对它的重要性估计不足，以后很快转入社会主义革命，所以没有能够完成”（《党和国家领导体制的改革》，《邓小平文选》第1卷，第289页）。“无产阶级文化大革命”是什么？“无产阶级文化大革命”实际上是“极左思潮”和封建主义的混合体。当年的严重的个人专断和个人崇拜不是封建主义是什么？只不过形式变了，是封建主义以新形式再生罢了。

再谈科学。这不仅是反对迷信、“灵学”的问题，也不仅是提倡科学思想、科学作风的问题，我觉得，这个口号的提出，实际上接触到了人类社会发展的根本推动力问题。综观人类文明史，可以说，它的每一重大进步都是科学发展的结果。你看，随着人类从石器时代、铜器时代、铁器时代、蒸汽时代的发展，人类社会也就相应地衍生出原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义等多种形态，一个比一个高，一个比一个进步。今天人类已经进入电子时代、信息时代，社会形态正在发生新的变化。例如：白领阶层的数量日益增大，蓝领阶层日渐缩小；工农差别、城乡差别、脑力劳动体力劳动的差别正在缩小等等。这些，都是和科学技术的进步紧密相连的。反之，没有科学技术的进步，没有生产力的发展，强行消灭三大差别，不是幻想，就是倒退。

1923年，“五四”热潮已经过去，当年新文化运动的主将之一钱玄同在反思这一运动时曾经表示：“说来说去”，“还是德、赛两先生最有道理”。在我们今天看来，也仍然是德先生（民主）赛先生（科学）“最有道理”。

客：人们常说：五四运动是近代中国第一次伟大的思想解放运动，为什么？

主：孔子及其思想原来只是先秦时期各种学说中的一派，但是，自西汉定于一尊后，孔子的地位愈来愈高。虽有道家和佛学的流布，但并不能干扰儒学的统治地位。人们普遍以孔子之是非为是非，言必称“子曰”，否则即被目为非圣无法，称为异端。五四前夜的新文化运动中，孔子的至高地位倒塌了。尽管当时对孔子的是非功过并未做出科学定论，偏激和片面之处在所难免。但是，新文化运动否定对孔子的偶像崇拜，打破老八股、老教条的垄断地位，其功绩是无量的。中国思想、文化界由此出现了多少年不曾有过的生动活泼状态，马克思主义与各种新思潮、新文化纷至沓来。可以说：没有新文化运动，就不会有中国的青春和新机，也就不会有中共的出世。这是五四运动成为近代中国第一次伟大的思想解放运动的原因。

客：五四新文化运动有时又称为五四启蒙运动。据我所知，近代中国的启蒙运动从戊戌变法前就开始了，似乎是一个相当长的过程。新文化运动和在它之前的启蒙运动有什么不同？

主：您讲得很对。近代中国的启蒙运动确实有一段漫长的历程。如果往前追溯的话，明清之际的黄宗羲、王夫之就有许多精彩的启蒙思想，清朝中叶的戴震、龚自珍等也有许多启蒙思想，但他们都是“特立独行”，不能构成运动。19世纪末、20世纪初，真正可以称为启蒙运动的是戊戌前后和辛亥革命准备时期这两段。在这两段时期内，具有启蒙思想的人物多了，著作多了，报纸杂志多了，中国古代不曾有过的新型学会和团体也雨后春笋般地出现了。五四启蒙运动当然是在这基础上向前发展的。不过，应该说明的是，五四新文化运动以前的两次启蒙运动都有严重的缺点。拿戊戌前后这一段来说，可以说是“跪着的启蒙”。为什么？因为这一时期的启蒙思想都要借助于“孔圣人”的权威。以康有为来说，他的《孔子改制考》、《新学伪经考》两部书都可以算是启蒙著作，然而，一部说，孔子是中国古代进行“改制”（也就是改革）的祖师爷，今天的“改制”不过是“孔圣人”事业的继续；一部说，汉代的所谓古文经书都是一个叫刘歆的人伪造的，只有以汉代当代文字书写的今文经书才是“孔圣人”的真传。你看，在“孔圣人”面前，他还是跪着的。再以辛亥革命准备时期这一段来说，“孔圣人”及其儒学都受到怀疑了，有些思想家还发表过很激烈的言论，然而，大概一是出于“排满革命”的需要，一是担心“洋鬼子”的文化侵略，于是，有的人又出来大喊“光复旧物”、“保存国粹”，提倡“发思古之幽情，振大汉之天声”了。这样，辛亥革命准备时期的启蒙思潮就只能说是一种“新旧杂糅的启蒙”。而五四新文化运动不同，它是站着的启蒙，是前所未有的比较彻底的启蒙。

客：近代中国还有几次思想解放运动？

主：第二次是延安整风（不包括抢救运动）。它所反对的是王明、博古等人倡导的洋八股、洋教条。第三次是前些年的“实践是检验真理的唯一标准”的讨论，它反对的是以“句句是真理论”和“两个凡是论”为典型的新八股和新教条。没有第二次思想解放运动，不会有新民主主义革命的胜利；没有第三次思想解放运动，不会有改革开放。“五四”以来的历史证明，八股、教条的生命力很强，不是一次、两次就可以彻底反掉的，所以要不断发扬“五四”精神，不断解放思想。(www.xing528.com)

客：近年来海内外都出现了一些对五四新文化运动的否定意见，有人认为它全盘反传统，造成了中国文化的断裂，是激进主义，“极左思潮”，甚至说它是“文化大革命”的源头，等等。您怎样看？

主：我完全不能同意上述意见。在我看来。五四新文化运动不仅没有造成中国文化的断裂，而是为中国文化的发展开辟了一条无比宽广的道路，使之进入了一个崭新的时代。例如：白话文学的发展，话剧、电影、音乐、雕塑等新的文化艺术形式的引进；现代自然科学和人文社会科学的建立，鲁迅、郭沫若、茅盾、巴金、老舍、田汉、冰心、钱锺书、聂耳、冼星海、徐悲鸿等文化巨人的出现，等。可以说，它推动了每一个文化门类的革新和发展。即使是儒学，由于“五四”时期备受批判，也演变出“新儒学”，有了与前不同的新面貌。如果没有五四新文化运动，就不可能有这些巨大的变化，你们的报纸大概还会哼老调调，满版“子曰诗云”，满篇“之乎者也”呢！

五四运动还在中国政治史上开辟了一个新时代。陈独秀、李大钊、毛泽东、周恩来以至邓小平等人，都是从“五四”时期开始自己的政治活动的。它是中国新民主主义革命的开端。这些，读者大都熟知，我就不多讲了。

客：五四新文化运动有无局限？

主：有。例如思想上的片面性和绝对化，好就绝对好，坏就绝对坏；对中国传统文化否定较多，对西方文化的消极面看得不够等，但是，这是前进中的错误，是支流，不是主流。

客：近代历史上有所谓“国粹主义思潮”或所谓“文化保守主义思潮”，您怎样看？

主：“国粹主义思潮”和“文化保守主义”都很复杂，需要具体分析。提倡继承和发扬民族文化中的优良部分，当然是正确的、必要的，但是，文化要随着时代的发展而发展。旧文化中，总有若干部分不能适应新时代、新生活的需要，要淘汰，要革新，因此，不能笼统地号召“保存国粹”，否则就会抱残守缺、故步自封，成为阻碍先进文化发展的保守主义者。在改革旧文化的同时，还要充分、广泛地吸收外国文化中一切先进的、于我有用的成分，借以充实自己，丰富自己，发展自己，从而创造出反映新时代、适应人民新需要的新文化来。历史证明，一个先进的民族一定是善于学习其他民族先进文化的民族。鸦片战争以后，西方文化在许多方面（不是一切方面）明显地高于中国传统文化，因此，中国痛感有向西方学习的必要。毛泽东将康有为、孙中山主张学习西方的中国人称为“先进的中国人”，道理就在这里。今天，提倡改革开放，所谓开放，不仅是引进外资，我看也应该包括学习外国先进文化在内。不要步步设防，主观主义地规定什么能学、什么不能学，要树立一个观念——只要是比我们先进的，就学。

客：五四运动已经过去80年了。今天隆重纪念五四，是否仍有必要？在您看来，今天我们应该继承和发扬五四精神的哪些方面？

主：今天隆重纪念五四运动80周年很有必要。在我看来，现在可以从三个方面继承和发扬五四精神。

一是爱国精神。今天我们面临最后完成国家统一，进一步加强民族团结，反对分裂和振兴中华，把经济建设搞上去三大任务。国强民富，自然而然会有向心力；否则，就只有离心力。列宁说：饥饿比资本主义更可怕。邓小平说：贫穷不是社会主义。经济建设搞上去了，有中国特色的社会主义建设好了，人民生活进一步提高了，各种事情就好办了。50年代之初，大批华侨青年从海外归国，那是新中国初建所产生的吸引力，后来，三年困难时期，许多归国华侨又纷纷出国了。并不是他们不爱国了，而是因为我们的工作没有做好，犯了错误，经济没有搞上去。

二是民主精神。我们常说，要了解中国国情，根据国情办事。中国的国情是什么？两千年的封建专制和近百年的半封建统治，这是基本国情之一。再加上苏联的影响。俄罗斯原来是个历史悠久的封建农奴制国家，很落后，苏联体制因袭并且发展了不少封建主义、专制主义的东西，我们把它们误认为社会主义的东西拿过来了。毛泽东说过，我们不是苦于资本主义过多，而是苦于资本主义发展不足。但是，1949年以后，我们却把资本主义当成主要敌人，批资，批资，不断批资，以至于把资本主义的一些进步东西也批掉了。

邓小平说：没有民主就没有社会主义。但是，实现民主是长期的过程，要考虑社会条件，循序渐进。既不能停滞不前，又不能盲目冒进。停滞不前，人民不满意，腐败、官僚主义、效率低下等顽症无法解决，但是，盲目冒进也会把什么都毁掉，包括社会稳定、已经取得的进步和人民群众已经得到的东西。

三是科学精神。长期以来，人们认为，阶级斗争是社会发展的唯一动力，现在看来，这个理论片面性很大，流弊很多。邓小平提出，科学技术是第一生产力，这就是说，它是社会发展的第一生产力。这就是说，它是社会发展的第一推动力。这是对人类几千年历史发展的一个正确总结，意义非常重大。现在，中央提出科技兴国、教育兴国的口号，这是非常正确的。这就要进一步贯彻邓小平提出的尊重知识、尊重人才的政策，改善知识分子的工作环境和生活环境；还要重视和发挥社会科学的作用。社会科学是研究人以及人与人的相互关系的。它既和提高人的精神素质，提高生产力水平有关，又和选择、调整生产关系臻于和谐、合理有关，不应忽视。新中国成立以来最大的失误何在？就在于社会科学。对社会主义时期的阶级斗争估计错了，才会有无休无止的政治运动；对生产关系的特质和作用认识错了，才会有连续不断的超前过渡、超前改造。

客：杨教授，关于五四运动的研究，您最近有什么成果？

主：我正在校订钱玄同的未刊日记。钱玄同是五四新文化运动的主将之一，《新青年》的编者，后来又是古史辨学派的推动者和创建者之一。他的日记起自1905年东渡日本留学，止于1939年去世前数日，史料价值很高，相信它的出版将会有助于对五四新文化运动的研究。

客：谢谢您接受我的访问。

附记：

本文为1999年答《北京日报》记者李乔同志问而作，当时报纸只发表了其中一部分，这里发表的也是节选。