丽江文化界代表谈木府申报市级文保单位成功及保护建议

图2-18　座谈会现场

图片来源：木府提供

丽江市人民政府经过多年的考察、审批，资料是送了又送，经历了这样一个不平凡的过程之后，最后把木府定为市级文物保护单位。这是我们梦寐以求的一件事情。作为丽江人民来说，作为木府人来说，或者作为丽江文化人来说，不管从哪个角度说，都把它看作一件大事，尤其是木府人把它当作是一件大事、大好事，觉得是翻来覆去做的梦变成真实的东西啦！有这样一种感觉。接到通知的那一天我真的是热泪盈眶，心潮澎湃，总的来说这是一件非常鼓舞人心的事情。这荣誉来得不容易，保持这个荣誉更不容易；想要更上一层楼，或者说是进入省级文物保护单位，那就更是不容易了。对此我们要聆听丽江各界人士的意见，之后我们会更好地做好这方面的工作，争取早日实现省级、国家级文物保护单位的目标！以下是2015年在木府举行的座谈会上与会代表的发言整理。

YGQ认为，木府恢复重建的时间不长，可它已经成为市文物保护单位，这对木府来讲是一件大事，对丽江的文化建设来讲也是一件大事，从民族文化角度来讲也是一件大事，所以我们以非常高兴的心情祝贺木府走出了很重要的第一步，第二步、第三步也就是成为省里面，乃至国家级的文物保护单位。文物保护单位本身证明了它的文化价值、文物价值，从这个意义上来讲木府是当之无愧的，木府这样一个文物保护单位，它的价值、意义受到了各个方面，包括专家、学者、学界的充分认可、肯定，尤其是得到了中国老百姓的一种肯定。它的实质在于：木府在国内外，尤其在普通老百姓心目中已经有了一个很高的定位，来到丽江必须到木府走一走，看一看，感受一下这里的文化，所以形成了这样一种情况。木府这几年来的影响力和《木府风云》电视剧巨大的成功分不开。我想，《木府风云》这部电视剧其实也体现了木府的一种文化内涵，是木府文化内涵的一种拓展。所以没有木府这个载体，没有木府的恢复重建，那么拍《木府风云》也就不会成为可能；即使有这样一件事，也不可能把木府这样一个气势恢宏的建筑展示给世人，更不可能把一种文化的内涵彰显出来。

木府恢复重建体现了我们丽江人在改革开放以来，在打造文化名市，在文化立市这样一个方面获得的一个大的收获。木府是改革开放以来丽江在文化建设方面的一个大项目、大工程，不管怎么说，木府是一个最大的亮点，最大的文化工程之一，也可以说是丽江改革开放以来立足于文化的成功典范。丽江的发展立足于文化，文化也促进了丽江的发展、进步。丽江的这种文化与我们老百姓息息相关，和我们丽江的发展进步息息相关。我想木府之所以有文化的魅力，有这样一种影响，从大的方面来讲，我们不得不承认木府恢复了纳西族传统的历史文化，体现出它的真实性、历史性。从文化建设的角度来讲，木府也给我们一个启示：文化建设需要解放思想，也需要有一个大手笔！从木府的角度来讲，我想再过50到100年，时间越长久这一文物的价值越会凸显出来，这是一个必然。在这个过程中，保护木府的整体建筑，保持它的建筑真实性，这个是很重要的！作为我们丽江来讲，作为我们木府来讲，对于保护、传承的过程中对丽江木府文化内涵的提升，对于木府的政治、文化、艺术等方面的价值，现在看起来，还要大力地宣传。总结、宣传这一点是很重要的。

作为木府本身来讲，体现了我们边地的少数民族对国家的认同、对文化的认同、对中华文化的认同。在历史上讲，木府是维护边疆、维护国家统一的。包括木府里面的多少匾，如“诚心报国”“西北藩篱”“为国干城”等等，它们正是一个重要的政治、文化的象征。最近我也注意到湖南、湖北、贵州的土司府要联合申报世界文化遗产。意思就是说丽江木府从政治、文化、艺术的各个角度来讲，它在建筑意义上，乃至在国内各个方面的影响，恐怕比现在要申报世界文化遗产的许多地方来讲毫不逊色。木府，处在这样一种定位上，那么在现有的基础上，木府还可以继续提升它的文化内涵，木府要真正成为博物院，木府要真正成为民族文化的博物馆，这些方面的内涵还可以提升。在这些方面还可征集更多的文物，可以做更多的事情，使游客不止于匆匆忙忙走一圈木府，甚至在这里也可以待上一两天的时间，可以看得很细，可看的东西很多，木府要进一步充实这方面的东西，成为丽江民族文化展示最具有代表性的一个地方。总而言之，我觉得木府在现有的基础上能有更大的发展。相信木府会做得更好，木府这个品牌会越擦越亮！

丽江文化界的代表不仅谈木府申报市级“文保”单位成功的意义，而且为木府的保护建议献策：

NZY：表达三层意思，第一层意思是祝贺木府被评为丽江市第二批文物保护单位；第二层意思是木府应尽快按照新《文物保护法》，积极完善文物保护工作，尽快完善文物的“四有”保护工作，即开始落实有保护范围、有标志说明、有记录档案、有专门负责的管理机构的工作。第三层意思是丽江市博物院的前身是丽江县博物馆，成立至今已有30年的发展历程，在文物的保护方面积累了一些经验，也有一些在文物保护方面的专家、学者，要全力支持木府的“文保”工作。

LGJ：木府作为市级文物保护单位是实至名归。木府“忠义”石牌坊曾经是云南省第一批省级保护单位。由于“文化大革命”的浩劫，20世纪70年代时被省里发文撤销了。这几年来，木府注重文物保护，申报文物保护单位非常积极、非常用心。我作为一个老文物工作者，我有这个义务来解释一下木府为什么要作为市级文物保护单位，它具备什么一些条件。因为我们都能理解，外界不免会有一些想法：这是新建的一个传统建筑，为什么要作为一个市级保护单位？我自己觉得，首先，木府这个地方是元明清时期丽江军民府的原址，无论在文献、书本资料中都有记载，在考古、调查、勘探中也发现了明代早期的文化遗存，发现了汉白玉铺地，精雕细刻的门窗。木府把云南省考古所的MCZ先生请下来，在这里作了为期一个多月的地下考古调查，并且形成了一个上万字的考古报告。所以说，木府是一个地地道道的明代遗址，也是古代文物博物馆。其次，木府还有一些现存的文物，如木家院是丽江县第一批保护单位，不管从它的建筑布局也好，它的构造也好，都体现出它应有的一些官府的建筑特点。再比方说玉峰寺、文昌宫，它的主体建筑又高又大，主体建筑是纵向排列，但是木家院恰恰相反，两层楼又在旁边，中间都是大屋架的平房，与丽江古城里的整个民居相比这是非常明显的一个区别。这个区别代表着当时的木氏土司虽然日渐衰败，但仍在撑着这个面子，客观上把明清建筑特点保存了下来。我们从房子构件的那些石头里面都看得出来，清代木氏土司财力相当拮据，当时木家院基础用的是“岩鲁九”（纳西话，一种不成熟的石头），而不是汉白玉了。第三，我们还要看到木府未来的前景，从当前来看，木府体现了当年传统建筑的最高水平，它迟早会被作为一个文物来进行保护，所以我们想到的是现在及早保护，还不如提前公布为市级保护单位。作为一个市级保护单位，加强“四有”工作是今后木府将面临的工作。(www.xing528.com)

丽江市文管局代表：2012年10月26日丽江市人民政府发布公告，将木府公布为第二批市级文物保护单位。大家知道，从1996年2月3日大地震后木府恢复重建到1999年2月2日竣工典礼，整整三年。它凝聚了各级党委政府、各级文化部门，社会各界人士的关心、重视和支持。木府代表了丽江现代传统建筑的最高艺术成就，是集大成之作！它恢宏的气势、精湛的建筑技艺和设计风格等等，都沿袭我们以前木府的一脉相承的建筑艺术。当木府的文物藏品达到一定程度的时候，木府博物院就可以申请为注册博物馆，这是方向，也是目标。

WJN：木府要把评为市级文物保护单位作为一个新的起点和契机，进一步挖掘、整理、开发、保护、利用好木氏土司文化，提升木府的文化内涵，这是我觉得很重要的一个内容。2015年春节，木府把《大藏经·甘珠尔》请回来，还专门搞了一个藏经阁，这也是物归原主，丰富了木府的文化内涵。现在木府也在收集明代木氏土司的一些碑文，这些都在做，我觉得可以进一步巩固和充实，因为木氏土司文化从某种程度上来说是纳西族文化的主要代表。文物单位要具有三性——历史性、艺术性、科学性。我们已经具有了一定水平，但是这个水平是市级的水平，我们如何向省级、国家级迈进，这就需要充实、完善、丰富它，所以这方面我们需要做大量的工作。作为“文保”单位，最重要的工作是消防，因为木府都是土木结构建筑，木府已经拿了百把万的钱，装上了安防设施，监控工作可以说是自己拿钱打下了一个基础，但是我们还要向更高的目标迈进，下一个目标应该往省级“文保”单位、国家级“文保”单位迈进。2015年，纳西民居营造记忆被评为省级非遗项目，我觉得木府这一块是纳西民居营造记忆中的精彩之作吧！所以我们有条件、有资格去申报我们的省级“文保”单位。木府还是要进一步走好自己的道路，保持文博单位的特色，木府永远是一个文博单位，这点是不能变的。木府作为我们文化系统的一个单位，而不是旅游业单位，更不是旅游局下面的一个部门。所以木府不管是在我们丽江世界文化遗产丽江古城的保护方面，还是在“文保”单位的保护方面，它都创造了一条保护与开发利用相结合，以保护为主，合理开发利用的一个先进经验。我们呼吁：文化的气息越多越好，商业的气息越淡越好，应该走这条路子。

FB：木府被列为市级文物保护单位，这充分肯定了当初丽江县委县政府恢复重建木府决策的先见之明和正确性，肯定了以黄院长为主的人们做木府恢复重建的这个工作，同时也是对木府整个管理和运营的肯定。木府要继续申报省级“文保”单位，需要做更细致的文化挖掘工作。目前还有不少问题需要解密。比如说木府是哪个时候盖的？哪个也说不清楚。木府为什么不建在四方街？为什么要搞在“蒙空”那个地方，因为木氏是后来才入城的。徐霞客来的时候是明朝末期，头目住地在白沙和古城里，徐霞客说，居民都是木板房、草房，头目住的是瓦屋。徐霞客亲自见了，亲自写下来的，那已经是1639年了。那个时候头目还住在那里，所以这只是我一家之言，我说的这个意思是，很多文化界人士都没有一个统一、接近事实的观点，所以我觉得深入研究还是很必要的。我是特别同意过去几个朋友说的，能不能把木氏的东西复制一下，稍微全一点，包括现在在丽江能够找得到的这些文物、系统系列地收集和展览。我觉得是非常有必要的！因为这是明代的文物，如果有必要能不能要求再高一点，恢复一下我们的南大门——邱塘关，即丽江锁钥。木氏土司当时的石狮子断是断了，如果能在那里恢复一下就非常好。当年徐霞客说的门立二狮，门前有两头狮子，其中有一头头断了，起码是徐霞客见过的那头狮子，所以我觉得博物院应该做这件事情。如果有这么一些文物，有这么一些史料，有这么一些研究会，像我们这里有一个会刊《徐霞客与丽江》，那就更好。那天L院长非常支持我们这个工作，他们原来见过的《大藏经·甘珠尔》送出去时候有一个“天字第一号”收据，当时他们拍照片拿回来了，我看到了。据说还有盖了一颗大印“明国忠臣”的《大藏经·甘珠尔》引言。黄院长告诉我的，“忠臣”没有了。“明国”字样还有，是有一颗大印盖起的（参见第四卷图4-21）。这些文物都找着了。所以我觉得做这些系统工作很有意思，我希望从主观和客观方面都提出一些要求，如果我们能够在里面做些工作，会感到非常的荣幸。

LJS：木氏土司在汉文方面创造了丰富的文化遗产，据史书记载，从木公到木增，有十多种的著作、诗集、文集。20世纪50年代著名的藏书家黄裳到昆明翠湖旁的省图书馆查书，看到木公诗集、木增的文集，特别值得一提的是木增的《云薖淡墨》这部读书笔记，里面有很多纳西人学习汉文化的体会和感想。这个对我们今天的纳西族很重要。明王朝对木氏土司为什么这样重视？为什么这样放心？中国历朝历代的汉族王朝都是“非我族类，必有异心”！但是对木氏为什么这么放心？明王朝也是知道的，木氏濡染汉文化很深，木氏对儒家文化的认同度已经相当高了。他们是如何学习汉文化，如何学习儒家文化的？这些在木增的《云薖淡墨》里面有很多信息。

LX：木府对丽江的过去、现在、将来，都会产生重大影响和价值作用，它的地位永远也不会改变。申报世界文化遗产的时候，郑孝燮（城市规划专家）、阮仪三等一大批文物专家在北京开会以后到丽江考察，最后发现丽江古城——一城两府。他们觉得很奇怪，既有流官府，又有土司府。全国数千个城市里只要有官府，就没有土司府。像云南的许多地方有土司府，但没有流官府，丽江古城很怪，一城两府，这是丽江古城的一大特点。1723年木氏土司被剥夺权力，但到民国年间还挂着土通判的牌子，这就可见木府对于丽江特定区域的重要性也上升到了国家层面，流官府肯定不高兴，想把土通判的牌子拿掉，但一直没拿，没敢拿，不知道是什么原因。丽江古城在申报世界遗产的时候，大家都把木府作为重点。连木府恢复重建的图纸都放在申报文本里面。我们到建设部、文物局去总体评审的时候，大家提出一个建议：你们的文章太长，资料太多，要大量缩减。文字从23万字缩减到2.5万字；图纸资料中的照片从500多张压缩到几十张，图纸从123张压缩到几张，始终让木府恢复重建的图纸占了申报文本的一席之地，没有改，没有拿下去。可见木府在整个古城的地位和作用。因为它太重要了！如果删掉它整个古城就活不起来，没有政治中心，就像人没有了心脏一样，大家舍不得把它拿下来。最后国家、联合国都认可了木府恢复重建的规划图。丽江古城申报成功了，我们总希望有个展示弘扬的空间，最后中央首长于1999年5月2日视察木府，我们想请首长题字，但是题什么呢？黄院长我们几个想了一个办法，用打字机打了“世界文化遗产丽江古城”字条放在我的口袋里面，我们和首长握手后，跟在后面，最后要题字了，题什么？大家还在犹豫的时候，我们马上把这个字条拿出来，“请首长题这个词吧”，那个时候一下子谁也想不出要题什么字来。首长很高兴地写下了“世界文化遗产丽江古城”这个题词。这成为我们丽江古城又一亮点！也就是说，这个文化成为世界遗产了，大家陶醉也好，现在在这样一种环境里谈论这些事情，认为有很多巧合也好，必然也罢，木府就是发挥着这样的作用！所有的领导人到木府都要给“木”字题钩，“木”是横竖撇捺，但是所有的人包括中央首长都把“木”字竖笔加了钩，还有HZQ省长也钩了，这是很奇怪的一些东西，可以说是一种巧合。话又说回来，现在我们有这么好的形势和条件，也是一个非常好的机遇，木府成为市级文物保护单位，标志着它有重要的文化价值，丽江成就了文化，文化也成就了丽江。木府同样也承载了这种文化，才得到了这样的一个肯定、这样的认可，这是一个方面。另外一个方面，我们要面对丽江文化建设，的确木府还要承担更大的担子，我们总觉得，世界文化遗产申报成功以后丽江走向世界的格局已基本形成，但似乎现在又形不成这个气候，老专家多少都有些老了，我们很多的国际化的城市口号有点“以点概面”，但是走向国际这种感觉有点少。可能LDJ院长跟西方的联系更多一点，但真正地让文化走向世界，木府应该打起这个旗帜！2004年首届世界遗产论坛召开，包括我们刚才提到的许多人对丽江抱有一种期望，包括国家历史档案馆的主任、负责同志，他说在历史档案馆里面有大量来自丽江和木氏土司府的档案，至今还没有人打开。图书馆很重要，档案馆更厉害。诸如此类，丽江很多历史资料收藏在不同的国家和地区，很多国内外友人也愿意帮忙，所以在这些方面木府要承担起更多责任，要把丽江文化、纳西文化推向世界，让它们走向世界，更多地发挥我们世界遗产中心地的作用。

CGY：我是木府恢复重建的参与者。今天我们在座的各位专家，可以说是丽江文化界顶尖级的人物。从“2·3”地震恢复重建木府到今天，我觉得参与木府的整个建设到今天开这个座谈会，一句话总结起来，就是不容易！因为在当年像今天这样的座谈会可以说在恢复重建期间已经组织过无数次。我们在整个恢复重建木府的过程当中，如履薄冰，非常谨慎，认真地去面对肩负的使命和责任，去面对这一切，回想过来，在今天这么短短的时间当中，无法一一去回味往事，其间的酸甜苦辣只有当事人，我们的院长才清楚。当时我们还年轻，才23岁，跟着他只是图个热闹，在这点共事，哪个施工队竖房子了，哪个施工队又上梁了，只觉得高兴，然而没有更深层次地理解木府恢复重建的重要性，认识不到位，没有觉得有种使命和责任在身。今天又开这么一个座谈会，听了大家和专家的一些看法和对我们的一些期待，我们现在由衷地感到我们木府的每一个员工都肩负着非常重的责任和使命，就这件事情我认为我们已经评为市级的文物保护单位，我们会非常小心、谨慎地管理好木府。事实上，从恢复重建木府到现在，虽然它还不是文物，但是木府恢复重建完成以后，国家文物局的ZWB老先生就来参观木府，那天是我全程陪同讲解，因为要到下班的时间了，参观完木府以后，到了三清殿，他的眼睛没有看着我，望着眼前这片古建筑群，他由衷地说了一句话：“啊，黄乃镇先生，他把假古董恢复得惟妙惟肖！”当时我心里面暗自高兴，不是他带起一个“假”字我就不高兴，因为当时我们觉得修旧如旧整个过程都遵守这么一个原则。他这句话，从一个文物部门领导的口中说出来，很让我感到欣慰。木府重建好了以后他就给我们这么一个评价！

在经营、管理过程当中，黄院长对我们日常工作的管理也是这样，要求我们要像爱护自己的眼睛一样爱护我们的木府！这是对我们每一个员工的要求。所以今天我们邀请在座各位文化界的专家、学者来一起分享这种荣誉和幸福的时刻。

这么多年来，其实黄院长都是这么一种心理，非常小心翼翼地完成自己的一些工作。丽江古城博物院从1996年2月3日大地震后恢复重建到1999年2月2日竣工典礼以来，在黄院长的带领下，我们始终遵循《文物保护法》的规定：划定保护范围、控制地带、建设保护标志、建立科学的记录档案、建立保护机构和确定专职人员来管理，加强保护措施的建设。忠义牌坊在20世纪50年代就是第一批省级文物保护单位，木家院是当时丽江县第一批文物保护单位，黄院长在木府恢复重建的过程中请考古专家对地下的文物进行了一个多月的考古调查，在木家院的浮土层0.5米下发现了明代的地层、柱墩，铺地全部是汉白玉。世界银行的官员都说：“你们是在遗址上重建的一个项目。”木府这个地方本身就是军民府的遗址，是地地道道的原址！

木府建好以后，我们的领军人物——黄院长，在木府的经营、管理、传承、发展方面把工作做得有声有色，“四有”十六字工作方针已经穿插在其中：保护为主、抢救第一、合理利用、加强管理。要不然这么大的一片古建筑群，不可能有今天这样的面貌，有这样的人气。特别是电视剧《木府风云》的播出，让木府的美名传遍全球，这实际上也是木府文化内涵的一种外延！这么多年来，虽然木府不是文物单位，但是我们一直是按照文物保护单位的要求来管理、经营、守望着我们的木府。用一句比较形象的话来说：这么多年来，木府在文物的保护和管理方面就像一朵羞答答的玫瑰在静悄悄地开放！现在我们又再次觉得木府真的是市级文物保护单位！