《木府通论（第5卷）：故事探讨嘉慧点击与木府风云》

时　间：2012年10月7日晚8点10分

节　目：丽江市电视台综合频道《嘉慧点击》栏目

嘉　宾：黄乃镇（丽江古城博物院院长）

ZB（丽江某高校教授）

主持人：杨嘉慧

主持人：生活万象，一路点击，朋友们，大家好！欢迎收看由丽江老君山国家公园特约播出的《嘉慧点击》。前一段时间，央视一套、央视八套以及云南卫视，包括咱们丽江市广播电视台，先后播出了一部电视剧《木府风云》，我相信电视机前的很多朋友一定都看过了。《木府风云》讲述的是明朝纳西族木氏土司统治时期木氏家族内部的恩怨情仇，以及由此生发而来的对人性中善良、智慧、宽容等一系列美德的探讨。今天，我们的节目非常荣幸地邀请到了来自古城博物院的黄乃镇院长以及来自丽江的ZB先生，一起来聊一聊关于这部电视剧台前幕后的一些故事，以及这部电视剧所带给我们的一些感触和思考。在节目一开始，首先让我们通过视频来回顾一下这部影片的精彩内容。

好的，短片看完了，我们常说十年磨一剑，但是《木府风云》这部片子，我们知道从一开始有这个想法到中间的资料收集，到最后我们看到这部影片出来，却整整花了12年的时间，那么为什么经过了那么长的时间，我们才最终看到这部影片的呈现呢？

黄：原因是丽江明代的历史资料非常少，而这部电视剧反映的是那一段的历史，《木府风云》这部电视剧，基本上是按照我们整理出来的历史资料为题材的。

主持人：就像黄老师刚才说的，可能这就是为什么我们花了12年的时间才最终看到这部电视剧的原因，第一个难点就是因为史实资料不多。

黄：对，在创作剧本的过程中，于荣光他们经常给我打电话，说是去图书馆、去网站收集有关这方面的资料，但是都找不到。他们要创作剧本，首先对这些素材要熟悉，熟悉是要花相当长的一个过程的。历史上纳西族是相当弱小的一个民族，有关纳西族历史文献记载是不多的。

主持人：刚才也说了，其实就是因为12年来，黄老师一直在做的事情，就是怎么样把《木府风云》这部影片最终能够搬上银屏，这是您一直在为之努力做的事情，而且也一直在从一些零星的、不多的史实资料当中，尽量去还原那个时候的一些面貌。我们也看到了，其实整个故事是以木增和阿勒邱的爱情故事为主线的，但是，阿勒邱实际上在历史当中是不存在的，没有这样的一个人物，是这样的吗？

黄：看完这部电视剧以后，许多熟悉木府的人都说阿勒邱只是纳西话里面的一个形容词，都说是黄乃镇把这个形容词变成一个人物了，我倒是觉得不能这样说。许多纳西族妇女本身就是勤劳、善良、勇敢的，像阿勒邱这个人物呢，她就是集纳西族妇女所有优点于一身的一个人物。至于有没有阿勒邱这个真实的历史人物，在此不必深入讨论。但阿勒邱这个人物在剧中的出现是不得了的一件事，假如没有阿勒邱，这个电视剧就无法展开情节了；阿勒邱的出现就使这部电视剧有了一种美感。你想想看，什么是人类永恒的主题呢，人类永恒的主题就是爱情，在电视剧中就需要有爱情的故事。所以这部电视剧，简单说，就是以木增和阿勒邱的爱情故事为线索，把丽江当时的大事件贯穿于其中，就这么简单。

主持人：那就像黄老师说的，阿勒邱她是一个虚构出来的人物，但是她在纳西族人当中知名度是很高的，她代表的是勤劳、善良、智慧，还有执着。纳西族人把一切他们能够想象得到的美好的事物都赋予在了一个女人的身上。刚才黄老师也说了，实际上，关于明朝木氏土司那个时期的史实资料是非常少的，那么怎么样来尽可能地还原勾勒出那个时代的面貌呢？或许因资料少，可以这样来说，这反倒是给创作者留下了更多想象和发挥的空间吧。

ZB：我觉得确实是这样的。因为说句实话，你要把正史里面所记载的，有关木府的或者木氏土司的一些内容，把它完全地靠一个拍摄单元展示出来，那么零碎的史料是不可能有的。也就是说，把明史里边，还有明史稿、清史稿，还有一些木氏宦谱，特别是刚才黄院长所说的当地的一些传说、当地的一些文献里的一些有关木氏家族的这些史料，把它们串起来，那么这是一个基本的大架构。大架构是完全按照真实的历史来架构的。但在大架构当中，要有血有肉，要使它饱满，那么在“大事不虚、小事不拘”这样的一个原则之下，给我们这个电视剧的艺术创作留有了非常广阔的空间和想象的余地。

主持人：其实很多观众对这部影片，也应该说都是给予好评的。但是还有一个观点，就是有的观众也直言不讳地说到，他们觉得像兄弟相残、妻妾乱政等这样的事情，是不可能出现在低调内敛的木氏土司家族当中的。我不知道对于这样的质疑，两位怎么看呢？黄老师。

黄：应该说七年之前了，有一次他们给我传了一个新修改的剧本。这个剧本里面，它讲的是木增与木隆两个人斗过来斗过去。在这样的情况下，他们想展开整个故事的情节，诠释紧紧依靠中央王朝这样的一个主题。但是，假如这个剧按这样的情况发展下去，那就比较危险了，危险在哪点呢？危险在我们看了以后，你不管想向观众说明什么，只会给人留下两兄弟在那里斗的印象，你要阐述的主题倒是摆在一边了，大家能领会得到吗？假如这样拍下来，丽江人就会不高兴，纳西族就是兄弟相斗、兄弟相残吗？没有这个规矩。剧本收到了以后，我就说是不行，我说木氏土司是一个地方势力，它的势力周围是应该有一些小人或者是阴谋家的。是不是安排一个小人或者阴谋家，就是企图颠覆木氏政权的这样一个人物，让他去迷惑木隆，最后给大家一个交代，木隆的原来本质也不是这样的，只不过是被小人蒙蔽了。这个人物一出来，许多不好理解的那些矛盾都克服了。

主持人：所以，整个剧本得到了及时修改，是吧？在剧中木府实际上也有斗争，但是正像您说的一样，它和宫廷剧当中的尔虞我诈可能是不一样的，它更多的是走出了人性的阴暗面，上升到保卫民族这样一个高度来说这个事情。实际上，人性当中的善恶博弈每天都在上演，我们也能够在这部戏当中，可能每个人都能够找到自己的角色，进而在这个过程当中，找到自己何去何从的一个人生坐标、人生方向吧。在《明史·云南土司传》当中，我们也看到给了木氏土司很高的评价，原来黄老师也说过，就是：“云南诸土官，知诗书，好礼守义，以丽江木氏为首。”曾经弱小的纳西族，在这个多民族夹缝当中求生存，最终成为一方的霸主，我想这其中的生存哲学也是非常值得我们去关注的，而且这样的一个生存哲学，在这个电视剧中有很多的表现，您怎么看？

ZB：是这样的，纳西族确实是一个人数不多的民族，那么从它迁徙到发展，再到强盛的阶段，都是有一整套非凡的政治智慧的。比如说，在迁徙过程当中，在强大的其他民族的夹缝当中慢慢地迁徙到了丽江这样一块地方，这也是非常睿智的。因为这块地方远离权力中心，远离征战的中心，它就有足够的生存发展空间可以生存下去。这是第一个阶段。第二个阶段，我感觉在发展过程当中，木氏土司和他的祖先显现出了非常睿智的政治智慧。应该说麦良，还有阿甲阿得，还有在后来的改土归流过程当中几次关键时刻，木氏土司和他的祖先都能够准确地判断形势，然后审时度势，紧紧地依靠中央朝廷，赢得了发展的空间，赢得了发展的时间。第三个阶段到了强盛阶段，应该说是明代，这个电视剧所选取的片段就是讲文化，所以说明纳西族迁徙的时候讲策略，发展的时候讲政治，到了强盛的时候讲文化，以文化树人、以理服人、以情动人。这样一方面可以保境安民；一方面可以把周边的一些民族通过寻找一种共同的文化认同、共同的精神追求，团结周边的民族，安定本地的民族。我觉得是做得非常好的。

主持人：所以慎行、包容和文化，其实是咱们纳西先民的一种生存之道，而且还一直源远流长直到现今，一直是我们的一笔财富。《木府风云》的播出，掀起了一阵“木府热”现象。咱们这个《木府风云》在央视八套播出了之后，又在央视一套的黄金时段播出，这也是2012年咱们文化界的盛事，全民追看《木府风云》，那么一部电视剧，两度在国家级的媒体平台上播出，这真的是非常非常罕见的。我想，这部影视剧能够受到这么大的好评，能够取得如此傲人的成绩，肯定大大超出了咱们黄院长当初的预期吧。

黄：《木府风云》要播放之前，于荣光先生给我打了一个电话，说是《木府风云》要火爆了，我当时还不相信，然后他们请我去看样片，看了以后我的感觉是——

主持人：它会火？

黄：不，不！

主持人：看了之后也没有这样想法吗？

黄：我觉得《木府风云》简直是一件艺术品了，碰不得，一碰就怕它碎，当时蒋晓荣女士说黄乃镇看了《木府风云》以后泪流满面。泪流满面倒没有，但是我觉得是一件珍品，而且心里非常感动、非常激动。以前，大理有《五朵金花》，现在丽江总算有个《木府风云》了，至于说会不会火爆，我不敢去想。

主持人：那我也听说因为《木府风云》这部戏的成功，现在大理方面也有这个意向，要邀请《木府风云》制作的原班人马去帮他们制作一部，也是历史文化方面题材的片子，我不知道您听说了这个消息吗？是不是真的？跟您求证一下。(www.xing528.com)

黄：我们在半个月前，在昆明召开了一个《木府风云》的庆功会。那个会上，央视八套的周亚平先生也来了，这个消息是他宣布的，他说已经签了合同，是要拍这样一个戏。

主持人：哦！是真的。

黄：包括了《木府风云》在中央电视台波澜壮阔的宣传，还有上了八套，最后又上了一套，周亚平先生帮了我们不少的忙，我特别感谢周亚平先生。

主持人：那我手头也有这样一份数据，说这个《木府风云》引发了巨大的银屏效应。据索福瑞全国数据显示，这部剧的平均收视达到了3.34%，单集最高收视率达3.56%，这真的是一个非常了不起的数据。我们常常说一件事的成功，它离不开三个方面的因素：天时、地利、人和。那么，我想问下ZB，您是怎么样看待这部电视剧的成功，您觉得它的成功和这三个因素的切合点又在什么地方呢？

ZB：《木府风云》反映的，是以纳西民族特质怎么样开放，怎么样包容，怎么样广纳，怎么样与自然和谐相处，怎么样与人相处，怎么样与社会相处，用这样一种形式宣传大爱、宣传真善美的主题，应该说这符合时代的潮流、符合社会发展的需要。我觉得，它是顺应历史潮流，推动历史发展进步的一个正当其时的好作品。这是从天时上来讲的。至于说地利、人和，大家都容易理解了，我想因为丽江这块土地，从原来被人遗忘的纳西王国，通过像黄院长这样的老前辈，这么几代人的努力和付出，以及广大丽江各族人民的努力，到今天为止，丽江确实成了一块金字招牌。这个地方，能够吸引每一年千万人次的游客慕名而来，在这里流连忘返，不愿意归去。然后一谈到丽江的题材，人们都觉得有兴趣，大家都想了解一下，看一看这样好的一个地方，在过去发生过什么样的事情，所以丽江的关注度非常高，吸引了人们的眼球，所以一说在丽江拍了这么一部片子，大家都非常关注，这就是地利。人和更不用说了，因为丽江这些年来，旅游和文化互动，特别在宣传丽江的形象方面做得非常好，在市委、市政府，在我们一些专家学者，还有当地每一个丽江人的努力之下，应该是做得非常好的。你看，每一部片子都是丽江的一个发展台阶，比如说当年的《一米阳光》，还有《千里走单骑》，还有《茶马古道》等，让大家应接不暇，我们都从中感到了一次又一次的振奋，文化就是这样具有吸引力。这一次就更是了，你看，这次我们拍的是在丽江，在实实在在的木府，有形的一个具体的地点，在这个木府里面发生的主人的故事，是我们自己人的故事，不但引起了许多外地人，包括海外游客的好奇，而且引起了我们当地人的关注，所以我们是以一种自豪、骄傲、兴奋的心情来看这部片子的。

主持人：是的，《木府风云》以它旗帜鲜明的主题、引人入胜的故事，还有豪华的演员阵容，全方位地提升了这部电视剧的制作水准。其实在网络上也有很多网友对这部影片给予了他们的评论，我们一起来看一下。我们首先来看一下“贾静雯”的微博，她说最近看央视的《木府风云》，很有感触。纳西族是那么小的一个民族，却有那么强的包容性，那么让人感动的人性大爱。假如人人都用一颗包容友爱的心去面对身边的人和事，那么我们的生活将会是多么美好。

另外，这位网友“白萝卜围脖”也说，她特别想去丽江，原因是什么呢？原因很简单，因为前段时间看了《木府风云》，这部电视剧里展现那里的历史、那里的风景，让自己的心灵得到了一次洗礼，想亲身去领悟那个古老民族的文化。

还有这位网友说，《木府风云》这部剧很值得看，它告诉我们宽恕是最大的美德，宽恕和善良会有意想不到的强大的力量。

接下来这位“兰兰”也说了，《木府风云》这部戏包含的内容太丰富了，不仅阿勒邱与木增生死相依的爱情令人感到可歌可泣，同时这个民族所散发出的人性的光辉令我深深折服，由小爱融成大爱情怀，以及善良宽容的美也让我受到深深的震撼。

好！通过网友们的文字，我们不难看出网友们对这部片子所蕴含的文化之美和人文之魄感同身受。那么这部片子历经了12年的时间，最终被搬上了银幕，而且也取得了如此傲人的成绩，我不知道就是在最初成功的喜悦过后，当黄老师一个人独处的时候，您自己想得最多的是什么呢？

黄：心情澎湃。当时，于荣光先生他们的创作团队要搞《木府风云》，折腾了很多年，结果还没有出来，我心里就焦急，大家都觉得主题是好的，题材是好的，但是都还是有点担心。那个剧本前后修改了十多次，我好几次都想把那个剧组赶走了，不要他们拍，我的题材留起，我可以另请高明的人来合作。我想，假如我们两家没有那一次的合作，《木府风云》会不会那么好呢？那就差不多错失良机了。我想得比较多，通过这一次的合作，我的感悟也比较深，其实我们的题材跟有关的创作人员只要对接上去了，不只是《木府风云》，我想以后，估计会有比《木府风云》更好的片子出来。

主持人：还是充满了信心啊！那ZB教授呢？站在文化现象的角度来说，您认为这部片子的成功说明了什么？在成绩过后，我们更应该思考的又是什么呢？

ZB：这个如果是用一句话来概括的话，就是文化的力量，就是蕴含其间的和为贵、真善美这个大爱，这样的一些文化显现出来了。我觉得《木府风云》的成功，使我们感觉到文化是非常重要的，因为这些年来丽江的发展变化、丽江的繁荣，都离不开文化的支撑。《木府风云》集中地说明了文化正当其时，应该说，每一个国家，每一个地区，每一个城市，每一个民族，竞争到最后都是文化在起作用，所以，文化的感召力是无穷无尽的，我觉得是这一点。

主持人：是的，说得非常好。说到这个电视剧的拍摄，我们知道这些年来，在丽江取景拍摄的电视剧也不少，而且这些电视剧都能够在一定层面上带动丽江旅游经济的发展。那么我想，就是推出一部电视剧，推出《木府风云》吧，可能站在投资方的角度来说也好，站在咱们市委、市政府的角度来说也好，站在木府方面的角度来说也好，每个人对这个片子的期望值都会是不一样的，现在我们知道，这部片子播了之后，好像来木府旅游的游客量每天都有一个大幅度的增加，是吧？是的，有一个大幅度的增加。但是，黄院长似乎并不愿意有太多的人打搅木府的清宁，是这样吗？

黄：人的思想也是有个发展过程的，当时拍《木府风云》电视剧，还是在恢复重建木府的时候我们就想到了，我是想借这样的一个片子把木府宣传出去，然后呢，获得更多的门票。后面就发生变化了，觉得是木府以后的路该怎么走，不能只停留在一个门票上，而是要去想更多的东西。我觉得你注意这个东西，倒不如去注意更进一步、更完善地去建立木府的文化理论。所谓木府文化理论，也就是说从木府出发去研究丽江更多的历史问题，收集更多的材料，去更进一步发掘那段历史，而且要去做更进一步的考察，甚至要做一些更好的科学论证，就是要把木府文化理论完整地建立起来。建立起来的过程中，为了论证这个理论的科学性，要做更多的考察，现在在中甸那边有许多纳西族的村落，芒康也有纳西族的村落，像盐井、像四川俄亚都有纳西族的村落，应当对这些村落进行田野调查，要把这些事情做好，我们不但要去探寻、探查更多的材料，田野调查我们也要跟上。然后呢，用这些科学的手段让我们整理发掘出来的这些理论有一个更科学的依据，把纳西族明代的那一段历史呈现出来，有一个更详细的资料留给子孙后代。还有，木府的建筑群已经存在了，我们要保护好它，我做这些事情比只考虑门票要强好几倍。

主持人：那么黄院长觉得没有必要太去关注游客量的多少，而更应该关注的是文化现象的本身，更应该关注的是木府文化理论的建立，毕竟木府不仅仅是木府，它其实还是一部咱们纳西族民族史的浓缩。那么，对于咱们木府文化理论的建立，ZB教授您有一些什么样的看法呢？

ZB：确实是这样，黄院长说得非常对，因为要使一个地方可持续地发展，要使我们丽江永葆魅力，能够吸引更多的人来丽江，让更多的人来喜欢丽江、喜爱丽江、理解丽江，我觉得确实是需要更深层次地去研究深藏在其间的一些历史文化的。实际上从文化这个层面来讲，很多时候，我们是从横向来看民族文化的，各民族文化，以纳西族为主的各民族文化，它是一个横向的概念。但我们有的时候也应该从纵向来看，也就是关注我们的历史文化，所以正是因为这样，木府重要就重要在你把它看成怎么样，如果只看卖门票的话，它是一个景点，那么层次就太低了。所以刚才黄院长也开诚布公地说了，他的境界也在不断地提高。他的一生当中，我是非常羡慕他做了那么两件大事，一件是修了一座有形的木府。真的，这是非常令我钦佩的，在那么有限的，在目前来说，仅有那么有限的资料的情况下，能够在1996年到1999年，在丽江，1999年2月2日，我没记错的话，矗立起了一座有形的木府。另一件是12年以后呢，又能够塑造了一部无形的木府。

前一个木府是有形的建筑，它是一个支柱，是一个架构，到后一个《木府风云》，它是从内容上、从精神上、从文化上，去把整个木府充满了、装点了、装满了，所以我觉得今天的木府和当年我们去看的木府已经不一样了。在我们眼里来看，这个木府已经是活生生的、饱满的、立体的、大型的木府了，因为它既有有形的木府的建筑，又有魂，还有根，是我们纳西族的艺术文化。不能把木府仅仅看作一个景点，它应该是纳西族历史文化的载体。所以就像刚才黄院长说的，市委、市政府也好，包括他自己的想法也好，都要以此为起点，以此为开始，不断去升华，不断去开展研究。这个看法是非常睿智的。可以说也是一个非常睿智的长辈的心血结晶和一种感悟，我觉得从这一点来讲是比较明显的。我们觉得，过去我们经常在谈我们把文化作为经济搭台来唱戏，但现在我觉得，这个已经反过来了，还是要用经济搭台，要花钱，但是目的是要做文化的事情，因为我们不仅要护住文化的形，还要稳住文化的根，更要把我们的文化的魂展示出来。所以今天《木府风云》的成功是个起点，包括黄院长他也觉得是一个起点。我们会不断地努力，不断地加强我们的文化自觉、文化自尊、文化自信，在新的形势下顺应潮流，把我们的工作做得更好。

主持人：好，那么在下面的时间中，我还想邀请二位再看一个微博。好，我们看到这个微博中，陕西一个县的境内数处林木被毁，群众举报但一直不见处理，然而林业派出所的民警却在上班时间玩游戏，这是网友发的一个微博。说在玩游戏、看电影，纪委回应说，当时民警看的是一部破案电影，另一位是在玩QQ游戏，恰恰被记者发现并被拍照。我们看一下，你们猜他看的是一部什么电影，我们把图打开来看。

ZB：这个就是黄院长要负责任哦，你的这个剧太吸引人以后，你看看，带来一系列的影响。

主持人：所以真的，我觉得两位，特别是黄院长，肯定对这个现象百感交集。我们今天对这件事情不予置评，实际上只想说这部戏实在是太火了。

ZB：文化的魅力。

主持人：对，文化的魅力。好的，今天，我们以这样一个警察上班看咱们《木府风云》的一个微博，应该说是轻轻松松地结束了我们今天的谈话，但接下来我们要做的工作却并不轻松，是吧？包括这个关于木府，关于这个木府文化理论的建立等这些都是并不轻松的事情，需要更多像黄院长一样的有识之士一起来担当，一起来把这个工作继续做下去。我们也知道，木府是咱们丽江古城的核心建筑，我们常说“一座土司府，半部民族史”，对吧？那么在看过了这部电视剧之后呢，在了解了这样一段历史之后，如何来续写咱们玉龙雪山脚下的大爱传奇，如何来化解矛盾，化解冲突，如何拥护民族大团结，我想这些也是留给我们电视机前的每一个人都要去思考的问题。好的，非常感谢两位老师今天能够做客演播室，谢谢你们！