历史呈现：昨日与今日的反思与阐释

肖：福柯近几年在中国特热，但是很多人不太考虑福柯的研究过程，喜欢阅读和运用他的结论。

杨：我比较关注文学界的福柯。他们把福柯的后现代变成一个解构的东西，但并没有对中国的现实和历史发生真实性的切入。其实你应该看《空间·记忆·社会转型——“新社会史”研究论文精选集》里我那篇关于“医疗制度”的文章，它揭示了一个制度是怎样变成一个渗透到普通生活中的东西的。这是非常典型的福柯式的东西。它通过西方医疗制度在民国初年对北京社区空间转换的影响转化为一个中国问题：西方医疗制度依靠“现代”和“科学”这种观念性媒介，把传统的生死控制和空间仪式打消掉。

肖：但是你过分纠缠于“中西之间”，使得它成为一个无可救药的框架。这样一来，所有的揭示只是在强化现代化史观——现代化在中国的有效性：它把传统的东西都打消了。（杨：现代化的有效性可以从正面和负面评价，但不能不承认它基本的有效性）我反对提“现代性内外”。在一次学术活动上，某青年学者介绍西方的“生态批评”。一位学者当即发言，说：我们首先要弄清楚这个生态主义是属于“现代性以内”还是“现代性以外”。我当时就想，他们都是学者，所以发言总是基于自己的学术背景；我不是学者，只能基于问题本身思考。我认为，我们应该首先看生态观念和生态批评的基本构成及其基本的价值追求，而这个问题和现代性属性没有直接关系和必然关系。我觉得新社会史研究在这方面应该确立典范。

杨：你已经提出问题，即“新社会史”最初的一个任务，是要把这些东西区分开来：历史事物和历史现象本身做了些什么，又被政治史叙事赋予了什么。这需要把这种东西呈现出来。我觉得应该先把这些东西——以往革命史观和现代化史观赋予历史现象的一切痕迹，包括身份、尺度以及在历史链条中的位置等——解构掉。也就是说“中层理论”是在呈现或者重建一些属于地方秩序但已经被宏大叙事遮蔽的消失的东西。历史学的任务不能说“复原”，只能说是呈现和呈现到什么程度。（肖：“被遮蔽”是一种共时性，也就是说与“揭蔽者”共时）我们现在还没有过渡到中层理论具体的讨论中去。但是一个基本的态度，跟以往的研究不同，就是呈现。它呈现的是某批人的基本的生活状态。现代化史观跟革命史观有时有意去遮蔽一些东西。比如农民的生活仅仅被复原为或者说重建为农民起义的一个过程，通过反抗压迫的二元对立关系建立起农民生活的基本问题。其最大的问题就是遮蔽了农民在日常生活中如何处理他个人跟周边事物的基本关系。因此我们必须先做一个基本的呈现，呈现出来之后我们才能考虑到其他基本的生活场景和脉络，以及考虑其如何跟其他的人群和空间发生关系。

肖：在《杨念群自选集》里，“自序”和前两编标题中都带有“边缘”二字，如“边缘话语”“边缘史论”“边缘史析”：方法是边缘的，研究对象是边缘的，言述是边缘的，得出的结论即便不是边缘的，也在向“边缘”靠近。

杨：可能有点这个意思吧。实际上我所关注的问题并不是边缘化的“问题”。为什么我觉得史学远远滞后于对现实的关注？我们提到的这些所谓的“边缘”状态，可能恰恰是中国人，包括中国现在大多数人，特别是大众的基本的生活状态。现在很多情况也是这样，比如新闻报道，它们关注上层社会，如所谓的暴发户、白领阶层，然而这些人可能仅仅反映了普通老百姓的冰山中很小的一角。我们的视线可能远远没有扩大到一个所谓广义上的行为主体中去，我觉得这需要一个很大的转换。还有就是中心和边缘的关系、边缘化问题和中心化问题。

肖：换句话说，你要把很多处于死角的问题和史料拿来，把它揭示和呈现出来，同时拿来与大家一起讨论，以此为基础，对“共同主题”进行反省、检验、补充。这样就不会停留在边缘境地，换言之以“边缘”审视“中心”，以“边缘问题”讨论“共同主题”。

杨：但是我觉得这恰恰是目前历史学变得更加多元、更加丰满的一个原因。我想它也是很重要的一个取向吧。

肖：我很注意具有相关性的个案材料。相关性就是自身能够互证互释。我曾经思考一个问题，在国家图书馆看某学科资料，但是找了一个多月也没有找到一个典型的具有相关能力的个案。搞研究，对事实的描述能力太重要。用你的话说就是对历史进行呈现。一个“事实”连关联的要素都不齐全，谈何价值？任何材料只要被拆开就不反映任何观点。一句话、一件事，孤立出来，就没有任何意义。这是逻辑常识。

杨：我觉得其实这是新社会史第一个要做的。人们现在对历史有个误解，认为做历史研究就是要恢复历史真相，追求客观，因此只要在一定程度上下死功夫就行。然而其实我们只有在建立起对历史的基本认知框架之后，才能在选择材料上有可能更加细致。比如福柯就做得非常细，把一个监狱或者一个医院整个地复原出来。而中国现有的传统史学按原来客观主义的标准去要求，常常恰恰忽略了历史中我们认为是最重要的东西。比如有一本书，因为篇幅的限制，删去十几万字。这十几万字，在“新社会史”看来，恰恰是最重要的东西，这些东西主要是关于吃喝拉撒睡的。但他们认为最重要的东西是跟义和团和戊戌变法相关的资料。对历史真相或历史求真来说，仅仅把它理解为求真，实际上是糟蹋历史学。陈寅恪之所以脱颖而出，恰恰是因为他根本不是求真。他只是从自己的一个角度重新解读历史，比如对中世纪家族的大转折（从发生、衰落流入世俗底层社会的一种转换）的研究。这里面包含他对历史特别强烈的主观观照。所以他的同辈，像陈垣等，考据功夫很好，但在历史观念和历史大气象的架构分析上，远远不如陈寅恪。

肖：其实“客观主义”具有双重性：一方面是作为批判或者自我辩护的武器。后来者对前行者的批判往往是以客观主义作为武器，即使强调阐释的“新社会史”最终还得以原来的历史叙事和历史观念不够客观来进行批判和论证自身的合法性。而任何自认为具有完备的合理性和合法性的理论都认为自己是最客观的。另一方面是作为无限制追求真理的召唤，这种召唤首先预设了“客观”的存在和主体把握的不完全性，换言之在真理的客观性与主体的把握能力之间留下永恒的期待弥补的裂缝，呼唤人们永远地走在接近真理的路上。“客观”的预设使得追求真理有了永恒的意义和动力。(www.xing528.com)

杨：客观真实往往跟你的主观能力所能达到的、所能涉及的范围有很深的关系。主观上对事物的认识在一个什么样的层次，或者在一个什么样的范围里，达到什么样的程度，所有历史材料的真实性实际都是为这个服务的。我觉得现在主流史学家一个最大的问题就是，事实真相的尺度只有政治化标准，或者说政治化任务，比如说“为国家现代化的建设服务”，而这实际上没有必然关系。

肖：但有一点是可肯定的：假如说了解n个历史事实就能够充分论证某一个价值判断和解释模式，即A，而另外还有一个解释模式和价值判断，即B。A与B，谁对谁错有时并不重要，而且一时未必能说清楚，但是假如B要想得到论证，属于A的那n个事实全部包含在里面还不够，还要寻找更多的历史事实，那么B就可能比A更具有包容性。B需要更多的历史事实才能确定下来，但现在没这么多历史事实，这并不等于说B就不行。必须寻找新的史料，或者说拓宽史料的范围和来源。当然也不是把那些可以“证实”的、仍旧具有解释空间的“旧”史料抛掉。一切可以“证实”、具有关联能力的史料，永远具有广阔的解释空间。

杨：一个人在寻找新材料的时候，有可能找到的恰恰是跟他意见不同的人持有的一种观念，也就是恰恰是一些视而不见的材料。如果把这些材料进行一种呈现，岂不是颠覆了在他的范围之内鉴定的一些历史事实？能不能说这是新社会史考虑问题很重要的一个出发点，就是说我们能不能在一个更加多元的理论支配的背景下，呈现不同的历史事实，然后通过对它们分门别类，对我们所谓的历史真相，作出另外一种不同的判断？我觉得现在中国历史学最大的一个问题就在于它太现实，就在一个桌子的范围之内摆东西。（肖：它的历史真相都是自我宣布的）所以我觉得现在最主要的任务就是颠覆对历史真相的单一的解说。

肖：颠覆之后还得会回到常识中去。任何人都会认为，历史事实都搞错了，由此得出结论也不值一提。这不是我们要批判的东西。当然历史事实与价值判断还是有基本区分的，但就共识的方面来谈，大家都强调以历史事实为根据，比如研究农民起义或者说农民运动。农民需要基本生存，否则没法生活，就会起来反抗。这时，研究它们的贫困状况也许就足够了，因此贫困事实成为争论的对象。如果谁不同意造反，谁就得提供其他生路。如果同意造反，那么农民如何造反，造反之后怎么办？这又形成新的争论对象，需要新的史料根据。革命之后能不能让农民掌权，又是一个新问题，又需要新的材料和论证，这时就不能光看他们的贫困了，还要看农民的追求目标、权力意识和管理能力等。如果农民不能掌权，又该怎么办？由谁来掌权？这又需要寻求新的材料并对其进行解释。事实、问题与价值总是有某种对应关系，否则就会风马牛不相及。

因此寻求真相肯定是基本功。什么叫事实真相？我非常强调事实的相关性能力。这个事情发生的基本环境、基本要素和基本过程，不能遗漏。“不能遗漏”是一个什么概念？当然与相关性有关。它表明真相本身与“这个事物”有关，而“这个事物”已经被人们在混杂的“事物世界”里切割出来，并被人们认为是“一个事物”，也就是说被划分了边界，而且这些边界足够保障“一个事物”成立。真相当然与“这个事物”的边界有关，相关性也是被“这个事物”的边界包蕴着。如果因为想不到而漏掉，那是没得选择；想到了而不去做，那绝对是歪曲。所以追求客观真实也没错。事实呈现中的边界划分问题，自然使得中层理论还有一个研究对象的独立性问题。就是说研究方法有很重要的一点，对象的独立性使它自成一个系统，内部具有足够的相关性或者说自洽性、自足性。但是没有人去研究。

杨：如果不赋予“中层”以独立性，就无法跟现有的现代化史观和革命史观等宏大叙事区分开来。但是问题在于如何赋予对象以独立性。（肖：这就是中层理论和新社会史观最大的难点）这又回到刚才所说的，第一就是避免从革命史观和现代化史观角度去看问题。现在历史学的一个问题就是，其结论早就给定。这是革命史观与现代化史观的一个通病。比如我们定义太平天国是农民起义，戊戌变法是维新运动，辛亥革命是一场推翻旧封建制度的革命。如果这么定性的话，任何研究都是为现有的结论服务。第二点就是所谓的“中国中心论”。“中国中心论”的一个前提是“对象”并没有完全的独立化，也就是说它本身还是站在一个西方的立场上，把问题变成一个如何东方化的问题。也就是说他们在提出“中国中心论”这个命题时，一直有一个西方背景在后面支撑。对象如何独立化，我觉得首先应该摆脱这两者不同的维度。其次就是我们呈现什么。

肖：这个很关键。喜欢红色的眼睛首先看到的就是红色。一个人类学家在一个部落待上十年，这个部落的东西被他反反复复地感觉、捕捉和记录。十年后他对部落进行全面呈现时，只需要考虑如何抽象，如何归类，如何保证它们的关系，如何确认处于实质作用中的关系。哲学就是要给世界形成一个新的分类体系。历史学的任何一步工作都牵涉着哲学的基本活动。（杨：这里面涉及历史资料的不同组合。如果重新组织，得出的意义可能是完全不一样的。现在我们就是缺乏对意义进行重新组织的能力）这几十年，对中国近现代史史料的考证，做得不是很好。他们常常是只要考证出某个东西与革命有关，任务就完成了。考证史实，一个是考证真伪，一个是考证相关联的事物，哪些事物对它曾经发生过作用。

杨：我觉得中层理论最重要的就是能把一个事实，你认为是事实的东西，比较完整地呈现出来。你认为是事实，把它分类好，表述出来，把边界之间的关联性清晰地呈现出来，这已经是很了不起的工作。

肖：在中国的传统史学里面，我认为是有中层意识的。中国传统社会里对书院特别重视，县官到书院里去，是什么态度呢？那是要执弟子礼的。天地君亲师，君王不在时，县官对老师必须恭敬。这就是传统社会的“中层”意识。中层理论在很大程度上是属于学科建设，而现在竟变成一个带有思潮特点的思想问题。