叙事变迁：政治与社会的昨日与今日

肖：你在最近的编著里，具有总体性特点的新提法有两个：一个是《空间·记忆·社会转型——“新社会史”研究论文精选集》的“新社会史”；一个是《中层理论》中的“中层理论”。从书中内容来看，这两个提法密切相关。这两者在提出时间上哪一个在前，哪一个在后？它们之间有没有演变的关系？

杨：中层理论可以算是建构“新社会史”的一个要素。为什么要提出“中层”这个概念？目前革命史观和现代化史观大体支配了国内史学界的基本走向。这两者都对社会进行线性的认知。它们之间有一个改变：革命史观可谓政治史叙事的一种，而转化成现代化史观之后，政治史叙事显然无法解释现代化史观赖以产生的社会转型。社会整体发生变化，所谓的集权系统的控制模式开始松弛，随之而来的是解释模式的转换。从现代化角度来看，所谓的政治体制改革和文化讨论，实际上是如何使社会跟国家重新建构起或梳理出一个它们互相之间能够对话和妥协的关系。在这种背景下，传统的政治史叙事，只能用于论证国家政权合法性这一相当单一的维度，肯定是不够的。在这种情况下，80年代以后兴起的社会史研究和文化史研究，就是面临这个问题而实行的一种转换，但在那时我们几乎不知道如何在社会和文化的层面建构一种政治的合理的、对话的，或者说互相之间有区分的关系。我们看到的所谓的社会史研究和文化史研究以及由此展开的阐述和表达，跟革命史观有剪不断理还乱的关系。它实际上是一个狗尾续貂的政治史研究，其实质是把原来的政治史叙事的边界和范围扩大，并没有解决如何摆脱这种政治史叙事的问题。因此，现在最大的挑战就是如何建立起一个把社会史叙事和文化史叙事看作是与政治史叙事相区别的框架。

20世纪30年代的社会史论战，开始确定现代革命史观的基本框架。那时共产党只是各种党派中的一支，当时的社会史论战是以叛逆国民党政权的姿态出现的。中国共产党执政地位一确立，就把社会史叙事直接转向政治史叙事。先前的社会史论战扮演的是“挑战”角色，而这次转换就是要把社会史叙事的内涵及其具体的基本逻辑抽空。这样一来，历史学研究就变成论证现有政权合法性的工具，史学原有的“挑战”和“自我反思”的功能被压缩，被阉割。到了50年代，革命史观这种宏大阐述必然走入政治史叙事单一的渠道。

我在《中层理论》第四章“从‘士绅支配’到‘地方自治’：基层社会研究的范式转变”探讨了《皇权与神权》这本书。20世纪40年代，一些历史学家和社会学家尝试进行合作，费孝通和吴晗共同组织一个研讨班，合作讲授“社会结构”课程，讨论的成果结集为《皇权与神权》。他们两人在衡定士绅身份与功能等问题时视角存在明显的分歧，这种分歧决定了后来历史学跟社会学的分道扬镳。费孝通认为传统社会分成上下两个层次：下层社会处于自治状态，有一套自治规则，上层跟下层实际是一种无为而治的关系。下层对上层的呼应，是以自治的方式，而对上层统治的渗透是采取应对和妥协的对话方式。费孝通这篇文章在当时引起很大的争议。但是，中国现代化过程非常急剧，上层国家权力拼命往农村基层渗透，把一个自然的社会状态改造成一个人为的行政状态，自然村变成行政村。费孝通认为，在这个转换过程中，如果不给基层社会留够自治空间，延续上述传统，上层对下层的根本改造很有可能会使下层被迫担负起太多的责任。下层社会担负起行政的责任，这会引起基层自治社会的崩溃。他的论点的提出是当时现代化发展的一个不和谐的声音。但费孝通还是坚持这个主张，即如何在国家和社会（当然“国家”和“社会”是后来赋予的概念，而当时的主要表述形式是“上层”与“下层”）之间衔接并建立起一种合理的对话关系。这套东西，后来被美国的中国学接过去，张仲礼和肖邦齐走的就是这条路线。

吴晗提出另一个重大命题，我觉得这是政治史叙事或者说革命史观最大的衔接点。吴晗认为我们判断上、下层的关系，包括对士绅角色的鉴定、身份的鉴定，应该是以他对土地和财产的占有作为评价的唯一标准。也就是皇帝和士绅之间是铁板一块的，并不具备费孝通所说的自治系统，因为他们同样占有土地。皇帝既是最大的国有土地所有者，也是最大的私人土地的占有者。士绅也占有土地，但没有皇帝或国家占有的数量大。他们之间占有土地的性质是一样的。所以应该把国家看作一个整体，而不是一个上下有区分的分治状态。这个理论受马克思的影响比较大。这套东西一直延续到50年代以后，成为我们后来从社会史直接转入政治史的一个最主要的衔接点。

肖：20世纪80年代的文化史观和社会史观，很大程度上隶属于现代化史观。但你认为它们在根本上还是没有摆脱原来的政治史叙事框架。“新社会史观”把革命史观和现有的现代化史观都看作反思对象，甚至是摆脱对象。

杨：吴晗的意义就在于，我们以后看待历史，在一个总体的、国家的、权力的支配范围之下就足够了，而把“社会”这个层次隐去。这实际上是社会史向政治史的直接转化。但是，为什么到了80年代，我觉得现代化叙事还是革命史的延续呢？现代化叙事实际上还是把现代化整个的承担者，看作是一个国家行为，认为这跟“社会”本身的行为没有关系。(www.xing528.com)

费孝通的思想，被美国中国学的一些学者继承。比如说张仲礼到美国，认为士绅是一个中间阶层，下可以衔接群众，上可以联结政府，政府一般不会渗透到县以下。肖邦齐也同样采取这个策略。他们认为国家政权向下层延伸，破坏了下层社会基本的自治结构。在国家控制作用与地方社会对它的回应之间应该给地方社会原有的、被遮蔽的社会史资源以应有的地位和价值。现在这个思路通过美国中国学的中译又绕回中国，我们也由此开辟新的学术路子，即对自治传统的反思和再诠释有所加强。然而我们能不能把“社会”这个因素真正纳入“自治”这个框架里面去？换言之，我们如何进入中层？这就是我提出“新社会史观”和“中层理论”的一个比较大的理论背景。

肖：现代化史观和革命史观之所以被你看作是根本一致的，是因为它们只见“国家”，不见“社会”，把“国家”“社会”合而为一。“国家”把“社会”的自治功能或者说自组织功能破坏。这一倾向又和中国史学传统比较一致。中国传统社会有自治的社会结构，但是中国古代史学传统没有把它考虑在内。

杨：上层政府干预下层社会可能恰恰是一个现代性问题。现在没有人在这方面提出真正的解释。如果从中国古代史来看，上层对下层还是有所顾忌的，比如说朱熹的理论。朱熹跟以往和后来的哲学都不太一样。朱熹建构哲学理论，有一个非常模糊的“道”。这个“道”可以形而上到一个模糊的、不可言说的层次，也可以形而下到一种实际的、可操作的技术化规则。在一个很偏远的乡村社会，一个普通村民知道如何遵守宗族法规和乡约规则。这套规则是在朱熹之后逐渐渗透到基层社会中去的。我觉得，朱熹这一套作为道的形而上的东西被国家行为所利用，成为上层社会进行统治的或者说运转的东西。比如科举考试是以四书集注为主，它代表了朱熹的基本教诲，但是它在下层社会中也有一套非常具体的、可操作的规则。大家遵守这套规则，就自然形成一套跟国家行为不太一致同时又在某种意义上可以相互衔接、进行对话的一套自组织原则。后人当然可以把朱熹的思想看作一个哲学系统，但我更把它看作是一种历史观念。这个观念，可以说就是中国历史观的一种资源。但进入中国当代，朱熹的这套组织原则或者说这种历史观念被破坏掉，人们把原来由“自组织”跟上层沟通的规则简化为一套上层统治下层的政治史的叙事传统。不仅如此，这套政治史的叙事传统还仅仅被简化为论证新政权合法性的基本根据。

肖：根据刚才所谈，我觉得新社会史至少有两个方面：一个与中国社会的自治传统有关。我们知道，这个“治”是一个很复杂的概念。有行政行为的“治”，也有思想道德上的“治”、法律上的“治”等。我们谈的主要是行政行为的“治”。现在有人谈到古代县官不下乡，就是指行政行为不能干涉乡村社会。在中国古代，在思想道德上，上下可能比较一致，但是在行政管理这一点上，上层绝对不能直接参与下层。我觉得这些不同意义的“治”要分开。下级和上级是行政意义上的上下级关系。因此必须先把所要讨论的“治”界定下来。

一个是“新社会史观”面临两个任务。一个任务就是揭示近几十年或者近一百年来国家是如何把社会自组织能力破坏掉的。有人认为共产党的意义之一就是把行政权力渗透到中国每个角落。我认为，这种做法，只有中国具有，其他国家无法找到。我们中国不仅仅是行政上下级关系达到每个角落，还有党委这个系统的上下级关系达到每个角落。所以我们首先要把这种现代化过程限定为“中国式的现代化”，“新社会史”要把这个过程揭示出来。还有一个任务就是揭示过去的不受破坏的乡村社会的自治结构。这样一来，它就等于说“新社会史”认同了一种价值观，即“国家”“社会”要有一定的分离，“社会”要具有相当的自组织能力，或者说自主性和自治传统。所以新社会史在很大程度上就是要梳清这些历史，要把中国社会原来存在的自治结构看作一个被压缩和被破坏的过程，然后我们才好把握这个东西。

杨：“国家”跟“社会”的这种对峙关系，或者说强调社会的自组织功能，这实际上是一种非常西方化的提法。我觉得“新社会史”应该避免把“国家”跟“社会”的边界做过多地清楚的区分。比如现在很多人受哈贝马斯的影响，把“公共领域”和“市民社会”等概念移植到中国，诠释中国社会的基本转型。其最大的问题就在于“公共领域”在西方实际上已经十分清晰地被界定为一个场域：通过咖啡馆、报纸、集会、社团等，形成一个非常清晰的所谓的“市民阶层”或者说“中产阶级”。把它挪到中国作为边界清晰的所谓的市民概念存在，是很成问题的。