《中外纪录片创作与营销实战经验》

长度：39'

国家/地区：巴基斯坦

制作机构：SOC Films

制片人：Sharmeen Obaid-Chinoy，Haya Fatima Iqbal

导演：Sharmeen Obaid-Chinoy

摄像：AsadFaruqi，Nadir Siddiqui

剪辑：Geoff Bartz

内容简介：

在巴基斯坦，每年有超过一千名女性以“荣誉”的名义被杀害。《河中女孩：宽恕的代价》讲述了一个罕见的幸存者坠入爱河，并活下来讲述了这个故事。

被访人物简介：

哈雅·法蒂玛·爱博（Haya Fatima Iqbal），独立制作人，在纪录片拍摄、制作和剪辑方面经验丰富，作为一名纪录片制作人，足迹遍布巴基斯坦。Haya与HBO联合摄制了纪录片《河中女孩》，获得了2016年奥斯卡金像奖最佳纪录短片。

对话人简介：

李汝建，大连广播电视台对外传播交流中心主任，国家一级摄像师，中国电视纪录片研究委员会副理事；辽宁省电视艺术家协会理事；大连市电视艺术家协会副主席；享受国务院特殊津贴。曾多次担任国际纪录片大赛评委。他执导的《海路十八里》《工地》《农夫和野鸭》《黑尾鸥之生死》《京剧，八答仓》《苹果树下》等作品曾获得二十多个国内外大奖。

【李汝建】《河中女孩》获过什么奖？给社会带来了什么影响和改变？

【哈雅】《河中女孩》获得了奥斯卡奖，进入提名的那天，引起巴基斯坦总理对“名誉杀人”这个现象极大的关注，马上着手修改法律，不让“名誉杀人”这样的事情在社会上和家庭中继续发生。我觉得可能奥斯卡评审委员会也是想通过这个行为来促成这个法律的改写，可能有这个原因在里面，这是我自己本人的一个猜想。

《河中女孩》在本届“金熊猫”国际纪录片节上，获得了社会类最具社会关注奖，真高兴，希望我们的纪录片能够对社会产生更大的影响，也希望大家能够拍出有长久影响力、对社会变革产生影响的纪录片，希望大家要继续在这条路上走下去。

【李汝建】制作人和导演的工作关系是怎样的？谁又是创作上的主导？

【哈雅】我是《河中女孩》的制作人，来自于巴基斯坦。我和导演之间没有谁是主导、谁是次要的角色，而是两个人之间要共同合作，把这个片子拍好。

【李汝建】《河中女孩》的创作动因是什么？

【哈雅】2014年我作为制作人和导演，和摄制组3～4个人，想拍摄巴基斯坦“名誉杀人”这样一个社会题材。在巴基斯坦很多时候被杀的都是妇女，当然也包括男性，他们都是被自己家庭成员杀死的，家庭成员自认为都是在行使自己的权力，被社会称为“名誉杀人”。比如说他想过自己想过的生活，想接受更好的教育，想搬到其他的地区居住等。这些妇女在追求这些权力的时候，被她们的丈夫、父亲、兄弟，甚至是儿子杀死。比如3个男孩在跳舞，5个女孩在旁拍掌，这一情景被人用手机拍摄下来了，结果这5个女孩和3个男孩都被他们所在的部落杀害了。太多的巴基斯坦的女人每年在以“荣誉杀人”的名义丧生，我们希望提高社会对这个问题的关注。我们开始去找故事，我们去找一些人物可以让我们来拍这个纪录片，不管她们是以什么样的名义被伤害的，我们希望继续讲这个故事，所以就有了拍摄《河中女孩》的可能。

【李汝建】《河中女孩》的创作理念是什么？

【哈雅】当我们在巴基斯坦制作这部片的时候，有时候我们的方向会错误，可能会有1～2个事件让我们感到非常的伤心，或者是愤怒。比如说一个炸弹袭击，就会让一个学校所有的学生都丧生；也可能是在医院炸弹袭击当中，70多个人丧生。这个社会当中有非常多这样的事件，可以让我们感到愤怒。我们希望这些地方是非常安全的，但是当我们在这样一个地方进行拍摄的时候，很多时候我们会感到非常的无助，是因为我们不知道未来会发生一些什么事情，或者说发生事情的时候我们怎么去应对。很多时候有很多的社会工作者，有律师、法官、专业工作者，我们的宗教、学者，在我们拍摄的过程中牺牲了。一方面我们在一个暴力正在增长的地区，另一方面我们应对暴力的系统正在日益变得脆弱，很多时候我们的生活马上就会被别人夺走。当面对这样一个情况的时候，我们怎么办？怎么去应对？我们必须要保持愤怒吗？每一次我们的答案都是不应该愤怒，因为什么呢？因为我们都不应该把我们的情绪带进去，不应该把我们对这个地区和对这个人物的情绪带进去。

我们的理念是：要找到最好的故事。作为纪录片导演和制作人，应该拥有更大的责任来做出正确的选择并为之努力，我们希望更多的人不会遭受伤害。

【李汝建】《河中女孩》的创作理念是怎么形成的？

【哈雅】我很难去想象一个父亲如何想要谋杀自己的女儿，我不知道他最后的动机是什么，萨巴说他这么做是因为整个部落，或者是社区因萨巴拒婚就应该被杀掉，她的父亲是以上帝的名义来执行这样的杀戮。在巴基斯坦如果以上帝的名义，父亲和兄弟，或者是长辈们，他们是完全可以去杀掉自己的子女的。当时在采访的时候，我们都哑口无言。最后我们决定应该保持镇定，以非常冷静的态度对萨巴的父亲进行一个访谈。但是非常奇怪的是，虽然他最后进了监狱，但他为杀掉女儿这件事情感到非常的自豪。从这一刻开始，我的思维方式有了彻底转变，去思考我们应该做什么事情和我们已经做了什么事情。

我在采访的时候，应该保持中立。萨巴父亲出了监狱，我问他为什么希望他的女儿萨巴宽恕他呢，因为我们整个社会对“名誉杀人”这样的一个行为感到自豪和骄傲，而萨巴宽恕了父亲也是因为受整个社会和大环境的影响不得已而为之，即使萨巴父亲最后出了监狱，他依然为杀自己的女儿感到非常自豪。我们觉得记录这样现实，是想反映当下社会的大环境，到底对人们产生了什么样的影响。

当然，我们知道，要改变我们的社会和大环境并不是一件非常容易的事情，我们整个法律和法制的系统并不是非常完善，很多巴基斯坦人接受教育的程度还不是非常高，我们希望为社会环境的改善做一些事情。

【李汝建】《河中女孩》的主题是什么？如何才能讲个好故事？

【哈雅】《河中女孩》拍摄的是巴基斯坦的现状，尤其反映的是女孩在巴基斯坦的地位和权利，女孩的生存环境不是很乐观，存在着很多问题。该片的主题是女孩在巴基斯坦的地位，在社会中面临的问题，比如她会被兄弟、父亲、丈夫殴打甚至谋杀这样现实的问题。怎样的故事才是好的选题呢？我们需要在很多故事中找到令我们感兴趣的点，然后去剖析、研究、展开故事。并没有固定的标准，重要的是找到兴趣点。

【李汝建】身边充满各种人物故事，然而找到一个典型的人物故事，并拍摄出来却并非容易。对此你有什么办法？

【哈雅】有两个方法。一个是找一个主题，找一个点去走访很多人，去很多地方，根据主题把故事延展开来。这个是我作为纪录片人经常用到的方法。还有一个方法是，有时候很幸运遇到正好要拍的故事、人物和主题。运气的成分很大，并不是什么时候都能碰到想拍的东西，都能符合我们心意。所以，大多数情况还是要依据第一个方法，去找到兴趣点、主题，去拍摄人物、故事。

【李汝建】你们是怎么发现萨巴这个人物的？(www.xing528.com)

【哈雅】我的老板有一次在读报纸的时候发现了萨巴的故事，萨巴在“名誉杀人”之后竟然幸存了，但是这则消息并不是头版头条，只是在报纸的一个非常小的角落。看后我们决定拍摄，于是马上就订了第二天去的机票，找到了萨巴。

【李汝建】《河中女孩》关注的是萨巴个体的命运，为什么没有记录更多的个体，展现更多的社会问题？

【哈雅】我们其实并不想把这个报纸上呈现的新闻事件扩展到一个很宏观的角度来讲，我们不想这样做，我们觉得本身这个故事的主人公是一个幸存者，因为她本身的经历就有很强烈的感染力，我们觉得这个故事就已经很好了，还有因为我们只是想做短片，所以有40分钟这个长度的限制，如果再扩展到其他的角度就不太好。

【李汝建】精彩的故事一定充满了冲突和矛盾，这些冲突和矛盾的细节只能依靠现场捕捉吗？换句话说是否有导演控制的因素存在？

【哈雅】《河中女孩》是很自然而然的情节，导演没有过多干扰或者是控制故事的走向。当然，也并不是没有一点控制，比如，片中女孩一家人坐在一起谈话，女孩最终原谅了她的父亲的场景。导演并没有控制这个故事的走向，但是导演让家人都坐在一起，最开始家人都坐得很分散地进行谈话。导演让他们都围坐在桌旁进行讨论。这个例子是说，导演并不会去控制故事或人物感情，导演会有意调整人物在镜头中的位置，以便有一个更好的角度去拍摄。

【李汝建】导致“名誉杀人”事件发生的真正原因是什么？

【哈雅】因为在巴基斯坦，“名誉杀人”其实是跟整个家族的荣誉相关的，女性跟家族的荣誉有非常大的关联，最主要的原因是父权社会，导致这样的现象产生。这是第一个原因。第二个原因，枪支在这些国家非常容易得到，他们就有了杀人工具。其实巴基斯坦的法律也有漏洞，假设莎娃她已经死了，那么很可能的情况是她的母亲也会宽恕杀人者，这是法律的漏洞，因为它有宽恕这一条。

【李汝建】拍摄《河中女孩》的最大挑战是什么？

【哈雅】当我们开始进入拍摄的区域和领域时，首先必须发现可以挖掘的一些事件和人物，这些都是我发自内心所关注的，因为找到好的故事来拍摄，通常对我们来说是最大的挑战。

【李汝建】拍摄《河中女孩》的困难有哪些？

【哈雅】当我们想去讲他们故事的时候，最终会发现我们故事所有的主人公都去世了，或者是这些主人公他们居住在非常遥远的山区或不可及的地方。

【李汝建】拍摄《河中女孩》有生命危险？

【哈雅】有，在巴基斯坦随时都可能有生命危险！有这样的一个父亲，是一个退休的警察，仅仅是因为传闻妻子和女儿和另外两个男人有染，就把她们杀害了。因为这样一个所谓的无中生有的故事，我们想去拍摄他的故事，当走进他的房间时，发现在他的枕头下面有手枪。他如果拿出手枪对着我们，我们根本都不知道怎么去应对。实际上他枕头下藏手枪只是为了向我们展示他手中的权力，当他想拿出手枪对着我们那个时刻，他的儿子就冲出来把他的手枪夺走了。他在跟我们讲述的过程当中，对他杀死女儿和妻子的行为他非常的坦然，非常的自信，他觉得他对自己的妻子和女儿所做的事情是正确的。我们谈话的最后，他希望我们能够留下吃午饭，但是我们没敢留下，因为我们都知道他有手枪，我不知道他对我们怀有什么样的态度，如果你留下来吃午饭的话，他可能就会杀了你，所以说到最后我们觉得他暴力倾向非常严重，决定不再继续讲这个故事。这就是在巴基斯坦我们要制作纪录片的时候所面对的问题。

【李汝建】《河中女孩》里萨巴的不幸遭遇在巴基斯坦很普遍？

【哈雅】很普遍！另外一个故事，一个父亲希望他的女儿嫁给一个人，也就是说在巴基斯坦很多女性的婚姻都是由他们的父亲，或者是说兄弟来决定的。很多时候女性根本都不会亲自到法院去签订结婚证书，是由她的父亲和兄弟代表她，比如说主人公根本都不知道在法院是怎样的一个结婚的程序，是她的父亲和兄弟决定了整个婚姻的仪式。《河中女孩》里的萨巴因为拒婚，她的父亲和叔叔用一个小卡车把她拉到河边，她的父亲试图开枪杀死她，但是被她用手挡开，子弹从她的手掌穿过，手和脸鲜血淋淋，她的叔叔又试图再一次把萨巴放进一个大的袋子里，将她扔到河里面，最终萨巴奇迹般地幸存下来了。当然我们可以说她是在正确的时间，到了正确的地点，最后幸存下来的。

【李汝建】作为创作者，你不仅记录了萨巴自身的不幸、仇恨、不理解、宽恕，或者将事件的对错直接告诉观众，而且还记录了父母、姊妹、警察、律师、社区邻居对“名誉杀人”的不同态度，因为不同人站在不同的角度来看待这件事情，使单一的人物命运承载了社会和情感色彩，甚至涉及法律、涉及社会诸多问题，给受众心里带来更多的联想，所以我非常佩服你把握中间立场这个度，非常好，这一点也值得我们中国导演的借鉴。

另外，你拍这个片子的时候，那些社区的人对于你们的拍摄行为有没有一些反感，或者是讨厌？还有对于这个片子政府是什么样的想法？对这部片子是支持还是反对？因为你揭露了这个社会的一个阴暗面。

【哈雅】我觉得我们比较幸运，因为这部片子虽然表现的不是很积极、很正面的东西，但是我们得到的反应或者说态度是非常正面的，比如说巴基斯坦总理甚至是在他私人府邸进行了这个片子的展映，我们非常幸运，并没有得到太多抵触的东西。

【李汝建】纪录片导演面对拍摄对象应该具备什么样的面孔？

【哈雅】我认为好的纪录片导演应该有很多面孔、很多角色。他可以是艺术家，也可以是个新闻人。当我们面对棘手问题的时候，我们更多的是要扮演新闻人的角色，甚至可以激怒受访者，使其表露最真实的情感，告诉我们他内心中最真实的想法。当然，如果我们问的是普通的问题，又想激发受访者感性、敏感的一面，我们就要成为艺术家，要很敏感。面对不同人群，面对不同采访对象的时候，我们会扮演不同的角色。我们应该有很多副面孔。

【李汝建】为什么《河中女孩》没有解说词？

【哈雅】我们想如果有解说词的话，可能会干扰到受众的思考，我们不想干扰受众的思考，我们希望受众能更直观感受这个片子呈现的东西，不希望有太多对受众思想上的干预。

【李汝建】《河中女孩》的资金从哪儿来？

【哈雅】这个片子是与美国HBO合作的，HBO投了很多钱，巴基斯坦国内投资很少。经费来源基本都是HBO给的。其实HBO一开始并没有给我们投钱，是这个故事我们拍了两天之后，拿到这两天的影像之后，HBO才真正觉得可以投资。

【李汝建】《河中女孩》创作周期多长？播出情况如何？

【哈雅】2014年7月开拍，2015年4月结束。拍完在巴基斯坦高校、高中巡回展映了。考虑到受众理解的问题，没有在初中或者是小学播出。这部片子第一次在中国进行播映，就是在本届的纪录片节上。在英国、美国、加拿大、澳大利亚都播映过。在巴基斯坦国内有些人觉得这个片子拍得有些阴暗，反映的社会现实问题比较严重，他们不喜欢这样拍摄，把国家阴暗的一面展现出来。但是，我并不认同这样的观点。作为纪录片导演和制片人，我认为就应该这样拍，应该把社会的现实问题展现出来，希望更多人看到这个纪录片，会有更多的人反思这个社会现实，对国家和社会来说都是好事。

【李汝建】讲述不同国家的社会故事当然有不一样的价值观。然而是否存在某种跨种族、跨国家的普遍价值？以这种价值观，是否可以使纪录片更好地在全球传播？

【哈雅】虽然不同的国家在价值观上有些细微的不同，但总体来说，人类还是有共同的价值观的。比如，人们都向往更好的生活，都希望家庭和睦，都希望得到公平的对待，每个人希望都得到尊重，这是普遍的价值观。《河中女孩》也是以这个价值观为基础的。虽然不同国家的价值观不同，但是拍纪录片困难的点不在于价值观不同，而是在于怎样抓住这个国家的价值观，捕捉到这个价值观。因为有共同的价值观，纪录片才得以在全球传播，不受阻碍，大家都能看得懂，都能感同身受，都能感受到片中人物受到不公平的对待。

【李汝建】在你的国家，纪录片是一门好的生意吗？什么样的制作人和导演可能挣到大钱？什么样类型的纪录片可能有很好的市场反映？什么样的纪录片可能叫好不叫座？

【哈雅】在巴基斯坦，纪录片不受欢迎，没有很多人走进电影院观看纪录片，而且电影院大多也不会放映纪录片。科幻片在巴基斯坦很受欢迎。观看纪录片的途径多半是通过光盘。大多数人认为纪录片比较无聊，没有大制作的科幻片那么吸引人，所以，纪录片挣不到什么大钱，不是一个很主流的电影门类。至于什么类型的纪录片有比较好的市场反映，在巴基斯坦，纪录片整体市场环境不好，不叫座，不挣钱。