《芦苇之歌》制作人吴秀菁访谈：中外纪录片创作与营销宝典

长度：76'

国家/地区：台湾

制作机构：财团法人台北市妇女救援社会福利事业基金会

制片人：康淑华

导演：吴秀菁

摄影：朱柏颖，洪以真，黄宏錡，赖孟傑

剪辑：解孟儒

内容简介：

“芦苇之歌”是一首前台籍慰安妇阿妈的疗愈之歌；在山谷里回响的歌，低沉而婉约……慰安妇的议题，大家并不陌生，但除了控诉，还有其他的吗？

一个进行了16年的身心照顾工作坊，全岛58位慰安妇阿妈，仅存10位。参与工作坊的阿妈逐年减少，一年三四次的工作坊，从开始的排斥、接受、到积极地参与，阿妈们甚至询问何时再举办。在工作坊，阿妈们修补自我价值。透过活动，体验青春少女时自己无法拥有的滋味，拍婚纱照、穿毕业服，甚至圆梦想工作。

被访人物简介：

吴秀菁：台湾艺术大学电影系助理教授，导演、制作人，主要作品《晚安又早安》《回家》《水戏》。号称台湾影坛独行侠的女导演，曾获得台湾实验电影金穗奖，凭一部监狱死刑犯的最后告白纪录片《回家》入围台湾金马奖最佳纪录片，后又拍了台湾首部关于少女援交的纪录片《冲破迷惘》，震撼了台湾。

对话人简介：

蔡志刚：《河狸的故事》主摄影。新疆电视台纪录片编导，1999年7月开始纪录片创作。曾任纪录片《远去的渔村》编导及摄影，该片获得中国广播电视协会纪录片工作委员会首届“纪录·中国”铜奖。任纪录片《王洛宾》摄影，获2013年广州国际纪录片节优秀摄影。2015年获得全国优秀摄影，并获广电总局2015年度国产纪录片及创作人才扶持项目优秀摄影。

【蔡志刚】《芦苇之歌》讲述的的主人公是几位慰安妇，很特别，过去的历史是不堪回首的，但是片子给人的感觉是她们这些人还是特别快乐和享受生活的。我想问您当初是怎么想到要拍这样的选题，您是怎样的想法？

【吴秀菁】我的创作历程里面之前拍过一个片子叫《回家》，纪录片，主人公是一个死刑犯，烧死了16个人，但是被害者的家属有一个姐姐，选择原谅这个死刑犯，她给他写信，然后他们就姐弟相称，这是1997年的事情，这个死刑犯已经服法，那部片子叫《回家》。

我一直觉得，我们有没有可能使纪录片成为修复出镜者，也就是摄影机有没有可能放在受害者和加害者的中间，我那个片子就是信件来往，这个姐姐写信给他，他在监狱里回信，就是这样。所以2011年财团法人台北市妇女救援社会福利事业基金会执行长邀请我来为她们拍摄这部片子的时候，我对于她们所做的一个东西特别感兴趣，就是身心照顾工作坊，也就是说其实在帮阿妈们。先是认证，1992年她们出来认证说她们曾经有这方面的历史，只是露出脚不敢露出脸，到慢慢露出脸，到走上街头，从台湾的街道走到日本的街道，到东京法庭败诉。2005年，当时日本不承认，说没有这回事。那个点之后，基金会为了这群阿妈设置了一个身心照顾工作坊，请各种有名的治伤师、辅导师、老师来带她们，希望她们身心得到修复。我会接这个片子最大的原因就是她们告诉我说，她们有这个修复的东西，我个人可以记录这群阿妈的疗愈过程，这个疗愈过程带给观众疗愈。因为每个人都会有伤害，可能观众会有点错觉，他本来以为既然是看一个历史，看讲控诉的东西，因为到韩国这样拍，中国内地我查也是这样，因为这个冤情还没有得到伸张，可是我的观点就觉得她们有这个工作坊太好了。

可能选择这样的切入点是很冒险的，因为大部分人不喜欢看这个东西，可是我觉得这个东西很重要，而且阿妈们给我的感觉是，她们跟我心里所想的“慰安妇”三个字完全不一样。我开始拍摄的时候，她们的工作坊存在已经13年了，她们有人陪伴，已经有很多的改变了。如果她们早一点邀请我的话，会有更多的片断可以拍。可是又有一个点，在那个时刻很多阿妈还不愿意接受、不愿意曝光，所以有人就说你是不是拍的时机太晚了，可是我就觉得没有，一点都没有晚，早也不行，她没办法讲，甚至里面那个阿妈是到日本后才说：“好啊我就讲吧，我就出来吧，我曝光吧”。其实整个事是很困难的，她已经90岁了才说：“好吧，我已经年纪这么大了就算了”，就讲了。所以一直到最后我拍她的时候，她也说我只接受这次访问，讲完我就不要再讲了。所以我觉得整个事是非常困难的。我的想法是有没有可能把摄影机放在这中间，在日本虽然有一个支援团体，从20年前她们就知道这个事情，她们一直来看阿妈，自费组成团体来看阿妈，所以我觉得这也是一个很重要的点。这个片子里除了阿妈，包含了阿妈自己的疗愈，也包含了日本人。

【蔡志刚】片子中，我们看到了阿妈们穿了婚纱，这块内容是你们安排的还是老人要求的，或者是导演的一种想法让她们在年轻的时候没有做的事情，在她们的有生之年可以得到满足，这块你是怎么想的？

【吴秀菁】这是基金会帮阿妈做的圆梦计划的一部分，只是其中一部分，因为她们都没有穿过婚纱，所以圆梦计划里面，有一个穿婚纱环节。

【蔡志刚】当时你们在拍摄的过程中是不是感受到了她们内心迸发出来的东西？

【吴秀菁】那个片段是圆梦过程中的一部分，她们还有穿大学校服毕业的。我们是2010年正式开拍，但那个圆梦已经是过去式了，已经发生过了，可是那时候没有找到经费，就这么长的时间没有办法去记录，如果那个时候能拍一些VIDEO的东西就更好了。有一次是阿妈们去旅游，我们带她们去宜兰，她们在那边划酒拳，很高兴。阿妈们很高兴在划酒拳、跳舞时，就唱出来《望春风》这首歌。我在剪辑的时候就把《望春风》和她们的婚纱照叠在一起，圆梦的时候她们觉得非常的高兴。

《望春风》是台湾民谣，讲的就是一个少女祈盼心目中的郎君可以来，可是她却等不到，其实反映出我们这些慰安妇阿妈，她们在十几岁的时候就被骗到南洋去，她们是没有机会去实践她们自己的不论是梦想或者是对爱情的祈盼，特别是很多慰安妇阿妈回到台湾后，她们的婚姻都非常的不顺，有的丈夫知道她们过去曾经有过这样的经历，会对她很嫌弃，或者她们都有子宫方面的疾病，没有办法生小孩，所以她们很多人的婚姻是不顺的，或者再婚离婚，或者没有生小孩。我们的圆梦计划对这些老奶奶而言是一个很特别的体验，那是一个人的婚纱，没有新郎的婚纱，虽然看起来很美丽，可另外也反映出这些女性她们生命当中有很多缺憾，所以整个那段其实会让人感受特别深。

【蔡志刚】作为一名女性导演来记录这么一部片子，也许男性导演做片子不会有你们的那种立场和角度，各方面很细腻，很震撼。你感受最深的是什么？

【吴秀菁】这部片子很多人可能会想到自己，如果他是男生可能会想到自己的母亲、阿妈、奶奶，对于我来讲，最让我深刻的应该是阿妈们在这复原的过程中，揭露的一个东西，就是台湾女性的心。其实不光是台湾，我相信每个女性她心里都有一个青春少女，因为我自己也是女性，我自己会觉得这个是共通的共鸣点，但是你这个少女可能在成长的过程中受到社会影响，特别是台湾其实还是比较重男轻女的。(www.xing528.com)

【蔡志刚】台湾也是这样吗？

【吴秀菁】是，台湾这种东西还是很严重的。阿妈们在片子里记录最长的，是慰安妇的3年，可是回到台湾来，她受到的所有的欺凌、所有的藐视、所有的挫败，是在这3年之后的大概60年之久，甚至到她死之前她都没有办法在家里面讨论这个往事。很多的婚姻都是因为她先生知道了之后就离婚或外遇了。我最初的重点应该是在疗愈，我给你讲《回家》这个片子，很多人看了之后，他就回去原谅他的父母，我自己觉得你能够原谅，并不是你把它盖起来当作不知道，其实是你先要面对然后才能原谅。我觉得华人太需要了，我不知道为什么，我一直觉得我自己也是在学习，所以我觉得在工作坊里面让我看到很多的东西是非常有共鸣的，不是慰安妇三个字，反而是在华人社会里面一个女性的成长里面会遇到的，所以阿妈们让我觉得还是很有勇气吧。因为在一个疗愈室里你不断地要去面对这些东西，老师会讲你要不要想想你那时候，大部分人都不想好好去面对，可是为什么她愿意一直去面对，那我会觉得这是她今天可以跳舞的原因，因为她面对了，所以她就康复了、她就放下了、她就接纳了，那我觉得这是最美丽的一个过程。所以在里面，其实阿妈们并没有讲很多她们过去怎样，有一点点而已。片子主要讲述应该有比复仇更重要的事，在我们的预告片里这样讲，有比复仇更重要的事就是修复。因为日本人也许再过50年他还是不承认，有可能吧，可是我们要带着恨进棺材吗？

【蔡志刚】这个片子的实际拍摄天数是多少天？

【吴秀菁】这部片子将近80分钟，我们拍了很多很多，实际拍摄我还没有办法讲，但是影碟大概有2TB，可是最后就是剪成76分钟这样子。

【蔡志刚】当时在组织这个片子故事的时候，有没有特别想过要做成什么样的片子？

【吴秀菁】是以工作坊为主轴，本来那时候是想进入更多更深入的访问，可是后来我觉得很困难，阿妈在工作坊里很自在、很自由、没有任何的约束，可是你到那去她就不一样了。其实我觉得我可以理解，我现在还没有50岁，但是我都不想再建立任何新的关系了，何况是阿妈。我的意思是说对她来讲，我是一个新的人，很陌生，就是在她的晚年有一组人她完全陌生的，然后想要跟她谈过去，我觉得拒绝不想谈是很正常的。

再深聊那个部分是困难的，甚至我觉得如果已经结疤的东西，我为什么还要去揭开它，不是很残忍嘛，我不能为了纪录片再去揭露她，而且我也觉得这个揭露没有益处，谁不知道慰安妇的经历是什么。所以后来我们在工作坊的篇幅就放得比较大，还有阿妈的圆梦，其实还有一个日本部分，也就是刚才讲的那些日本友人，他们也在东京办了一些摄影展，有一些也接受日本媒体的访问，也有日本友人跟阿妈互动。因为台湾不太一样，阿妈那个时代她们的年纪是读日文的，所以阿妈是跟日本人直接用日语交流，这点跟亚洲其他的慰安妇不一样。

【蔡志刚】以前台湾媒体有做过类似这样的选题吗？

【吴秀菁】在1998年，有导演拍过《阿妈的秘密》，那是第一部，有13位阿妈站出来说她们如何受害，里面有闽南人，有客家人、原住民都有，经历12年之后我们再拍的这个片子是第二部，所以总共是两部片子。我们这部片子一共拍了6个人，现在只剩两个人。台湾目前还剩下5位，我们当年1992年是有58位，目前还剩下5位，如果推估的话台湾至少有2000位受害人。

《芦苇之歌》讲疗愈，前面那个题材比较偏控诉，除两部片子以外，台湾没有其他人再拍了。

我们其实是台湾唯一在做慰安妇人权运动的团体，也觉得有责任要把这样的一段历史记录下来，让更多的台湾人或者其他地方的人知道，所以目前台湾如果会拍这类题材的应该就是以我们为主。

【蔡志刚】当时在拍摄这个片子时候，您最美好的展望是什么？

【吴秀菁】那个好像没有办法预测，我不是预测的，我是觉得就锁定在疗愈这个主题，然后在加害人的态度上，日本政府虽然没有承认，但是他们有日本团体一直在做这个，所以我们2014年5月和7月在日本放了3场，所有日本人几乎都在哭，他们都觉得日本政府到现在为什么还不认错，在日本民间其实是有觉醒的，不完全都是漠视的。所以这部片子我们也很希望在日本放映，我的意思是说，如果它是一个用来修复的话，我会觉得这很好。我教纪录片20年了，一直觉得纪录片要呈现生命的真实样貌。这部纪录片里没有任何一个地方是操纵的、设计的，她们过去就是被日本人这样操纵、奴害，我怎么可以再操纵她，完全不能这样做的。所以，我们就接受阿妈在这个时刻她能够讲什么，她愿意讲我们就拍，所以完全没有任何的铺述。其实这是很难剪的一个东西，很可怕的东西，在剪辑室搞了这么久就是因为这样。前一个剪辑师说我们把它剪戏剧一点还可以剪，我说我不要这样做，因为有一个电影发行人看了说：“你们拍这种东西谁要看啊？为什么不把圆梦拍多一点？”圆梦很精彩，大家都喜欢看圆梦，可是圆梦只不过是这个90岁的慰安妇某一天穿上了婚纱，她很新奇，然后你要把它扩大成什么？那是你操纵的，那是你假设的，那什么是真实呢？所以圆梦只是在最后占一点点。

【蔡志刚】您对纪录片如何创作讲得真好，让我也学到了很多。

【吴秀菁】我知道所有拍纪录片的人都会陷入一个迷惑，就觉得我要讲一个什么好故事。如果说，明天阿妈就要死了，我们讲什么故事？是不是，她已经90几岁了，我能讲什么？你期待我讲什么故事？我一个记录者能够讲什么故事？所以我完全同意小川绅介讲的一句话，他说，纪录片是记录者和被记录者共同建构的世界。如果没有阿妈，我怎么可能自己完成，我说她是这样活在真实里面，我不能。所以我只知道我要从疗愈的主轴来做，然后我拍到什么，那就是阿妈的生活。我们剪辑的时候，有一个阿妈得癌症，整个工作坊就停了，本来她们想最后就算工作坊只剩下很少的阿妈，她们也要继续这个工作坊，可是后来就是过世又有癌症，所以整个工作坊2016年就画下了句点，在最后的时候我们就上了段字幕，希望中国内地可以上映，你就可以看到了。

【蔡志刚】什么时候可以上映？

【吴秀菁】我们找发行商，我们很痛苦，你也知道很困难。

【蔡志刚】在台湾上映了吗？

【吴秀菁】在台湾还没有，可能明年，也还没有上映。

【蔡志刚】您教纪录片20年，这是我没有想到的，但是您刚才所表达的观点我特别赞同，这个片名《芦苇之歌》是之后定的，还是之前就先定好名称然后再拍摄？

【吴秀菁】应该说在写这个企划案的时候，就敲定了这个名称。我个人是基督徒，我觉得台湾的基督徒本来就很少，到现在只有8%，最多是8%，所以其实大部分的阿妈都是民间信仰，或是没有信仰，我不能把我的信仰放到阿妈身上，但是我觉得真的很奇妙，其实我们很多人为这件事情祷告，教会，就是我的小组一直为这件事情祷告。因为很困难，我们觉得阿妈很辛苦，受创很重，可是我们不能改变她，而且我们的角度更特别，因为我已经来记录她了，我不是来传教的，我是关心她爱她。所以其实你问我《芦苇之歌》，我在写企划案的时候，有一天早上起来祷告，神就很清楚地给我讲就是伊塞亚书，从《圣经》当中的一段故事选择了这个片名。

【蔡志刚】您对当下纪录片创作的走向怎么看？

【吴秀菁】我觉得真实不一定是刺激的好看的，但是如果纪录片是非常诚实的，那我会觉得这样的一个记录还是会有价值的，是会引人思考的，但是它不一定是容易得奖的，它不一定就是卖座的，可是拍纪录片的人他所要的是什么？应该就是那个真实的美丽，还有真实的深度，在真实里面呈现的深度。像你刚才讲阿妈穿婚纱，其实我们在剪的时候也遇到很多问题，比如说比较了解她们基金会的人就会说，为什么你们就不讲你们给阿妈做了什么，所以这个婚纱是什么你们要讲要上字幕。我就觉得那个点偏了，那个点是基金会做了什么嘛，不是，而是整个片子人家不觉得你是在宣传什么，反而人家会说你们帮阿妈做得真多，所以那是反向的。可是我觉得整个的意图要很清楚，为什么要拍这个片子，为什么你做纪录片，如果纪录片不是真实吸引你，不是真实的、人性的、理念的，不论是软弱、或是坚强、或是勇敢、或是人性的美善凄美的话，其实就去拍剧情片吧。