教育革命的20位课改人物访谈录

在全国的教育厅长里有“二张”，一直备受媒体的关注。一位是山东省教育厅副厅长张志勇，一位是山西省教育厅副厅长张卓玉（后晋升为正厅长级督学）。

采访张卓玉是一次很偶然的机缘，确切地说，是因为他的一本书《第二次教育革命是否可能》。这本书自2009年7月出版以来受到了学界和一线教育者的广泛关注。有论者认为，这本书以前沿的视角、深入浅出的解说系统阐释了当前教育改革中面临的一系列问题和解决方案。张卓玉怎么也没想到自已的这本薄薄的册子受关注度会如此之高。尽管这本书是一本理论专著，但在实践领域，受追捧的程度可能远远超出了预期。据我了解，有学校的校长曾专门为全校教师复印了这本书，并且开展读书会，畅谈读书心得。在我所接触的校长里，有不少人将这本书奉为“课改经”，作为“枕边书”。

于是，因为这本书，中国教师报总编辑助理李炳亭先生带领我采访了在北京大兴国家教育行政学院参加会议的张卓玉。采访约在了晚上。一见面便直奔主题，所有对话围绕当时的课改热点和《第二次教育革命是否可能》中的一些观点展开。我清楚地记得，整个对话是在激动和兴奋中结束的，李炳亭主任和张卓玉厅长两人有点相见恨晚的感觉。而我作为倾听者和记录者，是这次采访的最大受益者——有很多课改的模糊性认识在这次采访中豁然明了。

近年来，张卓玉常常受邀出席一些论坛，也不时在媒体上发表文章，但他始终以理性和清醒的姿态为教育发声。比如对很多人追捧并盲目上马的信息技术，张卓玉曾呼吁：如果课堂的理念和结构不发生真正的变革，那么再先进的信息技术都将成为多余，成为累赘，成为一种烧钱工程。在他看来，国家的基础教育除了人头费、工资、基础设施建设，恐怕支出最多的是信息技术。“我们大量用信息技术干什么，支持落后的教育方式：过去老师是用嘴灌，现在是用机器灌，用最先进的方式来支持最落后的教学方法。”对于热衷于改革的教育而言，也许更需要这些理性的声音。

在《第二次教育革命是否可能》一书的封底有一段文字——“从以知识传授为起点的教育走向以问题解决为起点的教育，是一场哥白尼式的革命。这场革命力图使教育从成人为学生设定的生活回到学生的真实生活，从作为认知结果的知识体系回到认知起点的问题解决，从过去和未来回到现在。”这段文字深深打动了我。

是的，学校教育面临的不是改良，而是具有颠覆性的一场革命。这位一向温和的教育官员所倡导的教育革命，最核心的是要从以知识传授为起点的教育，走向以问题解决为起点的教育，让学生的健康成长与发展成为教育的基本任务。在《第二次教育革命是否可能》这本书中，他提出了很多新的概念，比如问题解决式教育、泥土思维、种子思维、心智生活等等，他试图围绕“人本主义”构建自已独特的话语体系和言说方式。

在山西，张卓玉每到一地就深入课堂，走近教师，走近学生，这是他惯常的一种工作方式，更是他多年来的一种教育情怀。他常说：我首先是一个教育人，然后才是一位行政官员。生活中他不断切换着这两种角色。他常常鼓励并倡导教育局长要深入课堂调研问题；在学校里，他会走进班级与老师对话，与学生对话，这样的行走方式为他的思考积淀了丰富的思想土壤，也构成了他生活中最值得细细品读的一部分。正如他在书的后记中所说，“多年来，我总生活在两个世界里：现实的体制内的世界和理想的学术性的世界。”也许正是这种两栖式的生活让他有了与众不同的思考。

从改良走向革命

褚清源：书名中的第二次教育革命是指什么？

张卓玉：欧洲18 世纪后半叶出现了由校园、课程、教材、职业教师、课堂教学、考试等主要元素组成的现代意义上的学校，称为“第一次教育革命”。现代教育发展到20世纪70年代，美国教育学家施瓦布曾提出：“课程领域已步入穷途末路，按照现行的方法和原则不能继续运行，也无以推进教育的发展，现在需要的是适合于解决问题的新原则、新观点、新方法。”于是“第二次教育革命”被提上日程。“第二次教育革命”是针对现代意义上的学校而提出的。就我们当下的教育改革而言，我们需要思考的是，我们的教育距离人本主义还有多远。如果我们的教育真正做到了以人为本，那么我们的教育将开启一个全新的时代，第二次教育革命也将成为可能。

褚清源：书名《第二次教育革命是否可能》很吸引人眼球。为什么要使用“革命”二字，你意在强调什么？

张卓玉：用这个词是经过慎重思考的，并非为了哗众取宠。这一轮课程改革当中，课堂教学领域的确实现了很大突破。我在许多场合常常使用“革命”这个词来形容课堂教学取得的成果。要“革命”就不是在过去框架下的调整、完善，而是在建立一种全新的框架。我觉得今天的教育仅有改革或者改良是远远不够的。改革或者改良只是在现有的框架下的部分调整、补充，这并不能从根本上解决问题。新中国成立以来，尤其是改革开放以来，基础教育领域几乎没有停止过改革。改革的不断重复恰恰证明，仅有改革还不够，需要寻找新的机制、新的基石。改不下去是因为支撑整个教育大厦的基石出了问题。因此，使用“革命”这个词意在强调，新时期的教育变革必须建立新的教育哲学和以这种哲学为指导的新的实践模式。

褚清源：那么，以往的教育改革只能算是改良吗？

张卓玉：在原有框架下的修修补补只能是改良，因为以往的改革中，教育的基石没有变，就像一座结构出了问题的房子，改门窗和再装修，都不能从根本上解决问题。教育革命必须寻找新的教育基石，在新的教育基石之上改变框架与结构。

褚清源：是否可以这样理解，以往的教育改革发生的只是量变，还未发生真正的质变？

张卓玉：多年来，我们在如何教的问题上投入了极大的精力，却很少研究学生如何学。现在为什么是“革命”呢？是因为需要从教育的根本任务出发重新审视我们的改革实践。今天基础教育改革需要从如何“教”走向如何“学”，要重新构建学生的学习方式，也就是说，教育必须从“师本”的“地心说”走向“学本”的“日心说”，从教师的“教”走向学生的“学”。这是基于对人的尊重，首先要相信学生，相信学生能够学会，能够自主，能够自治。

褚清源：请具体阐释一下你所说的“新的基石”是指什么。

张卓玉：新的教育革命需要新的基石来支撑，而所有的基石都是基于人的发展，基于对人的尊重。我所说的这场教育革命必然是以人本主义的教育信念和追求为理论基础的。它包括：教育的使命是促进和保障学生的成长，教育的基础与前提是充分相信学生对成长的渴望和潜在的发展才智，教育必须尊重学生生活的目的和意义，保障学生应该享有的权利，问题及其解决是教育的起点和过程，探究是教育的主要方式，丰富和完善学生的体验是教育的重要任务。学校是学生自己的组织和社会，也是未来和谐社会的摇篮，教育过程既是获取的过程，也是付出的过程。学生应该走向社会，社会应该走进学校，学校的重要功能是为学生的学习活动设计、开发程序，并指导学生依据程序开展学习活动。

褚清源：你如何理解教育与教学之间的关系？

张卓玉：教育与教学许多时候被有意无意地割裂开来了。英文中的教育，本义是让人发展，给予学生阳光和水分，让其自由生长。教育即生长，即成长。我们的教育好像是在塑造，稍不留心就滑向了训练的层面，学校一不小心成了技能培训班。教育与职业训练是完全不同的，训练只能获得技能。当讲授成为教育的主导方式时，学校就只能是一个教学的场所。讲授对应的是接受。在讲授为主导的教学中，学习就意味着接受，意味着听课、做题。探究则是基于好奇、质疑、追问的积极活动。现在的教育在课堂教学上有了很大的突破，但还远远不够，现在的课程标准依然是以未来要求现在，有些知识是一辈子都用不到的东西，却要反复去学。

褚清源：我越来越觉得《第二次教育革命是否可能》这本书更像是基于当下教育问题开出的药方。可能正是因为这一点，它很受读者欢迎。

张卓玉：写这本书主要是为了建设，因为今天一味地批评或者批判是没有意义的。写这本书时并没有想到会有人关注。2008年开始精心整理这些年的思考，动笔写大概用了四个月时间，就想一吐为快。

在这场学习的变革中，被推倒的理念还有很多。比如学生在校的任务就是学习，至于服务社会，要从走上工作岗位开始。这个理念正在被一个新理念取代：一个人从享有权利之日起，就要学会担当责任。

走出知识传授性教育的困境

褚清源：如果请你来描述当下教育最突出的问题，你会选择什么问题？

张卓玉：今天的教育问题突出表现在教育的功利性，人们过于看重知识的价值。我们学校教育中的知识崇拜已经到了非治不可的地步了。从课程标准的编制到教材的编写，从课堂教学到测试评价，教育的每一个环节，都是围绕知识展开的。为了让学生获取知识，学校采取的措施往往是无休止的考试，并辅之以“将来有用”的说教。

褚清源：正是人们对知识的追求，让教育陷入了一个教师、家长和学生都无所适从的怪圈。

张卓玉：当然，对知识提出挑战是需要勇气的。知识有用，但知识只是工具，它不是学习的全部，当我们把知识从整个教育结构中抽取出来时，知识就被异化了。

知识不能脱离知识的产生过程。一旦把知识从特定过程中抽取出来，知识必然就成为死的知识。一些专家学者在充满激情地谈论知识的意义时，是熟知知识的产生过程的，而学生没有经历过这样一个过程，因此，学生眼中的知识就如同脱离身体的手指一样没有生命活力。学生在学习过程中体验不到知识的价值，就无法感受到学习的意义。

褚清源：今天的学校教育的确过于关注知识的学习，而缺少对学生精神成长的关注。按照你所倡导的人本主义思想，知识崇拜恰恰是功利主义的表现，是与人本主义背道而驰的。

张卓玉：我在书中把这种教育称为“知识传授性教育”。知识传授性教育的思维模式是，把相关的教育内容提炼为一套知识体系，据此编写一套教科书，并开设相应的课程，让学生识记和理解相关的知识，为日后走入社会做好准备。在知识传授性教育框架下，除了学习能力以外，其他能力无法进入教学视野，无法成为教育的基本任务。知识传授性教育的自上而下的权威性和整齐划一的计划性剥夺了个性培养的可能性。比如，价值情感教育写进了所有课程标准和教科书中，但是，当知识传授统摄整个教育过程时，价值情感教育永远只是一个配角。

褚清源：如何才能逐步走出知识传授性教育的困境？

张卓玉：现在学校的硬件变了，但学生的生存状态却变化不大。我们的基础教育正面临一场变革，这场变革最核心的目标是要把学生的快乐成长、健康成长作为教育的基本任务，使教育从成人为学生设定的生活回到学生自己的真实生活。

教育的起点应该立足于人的成长的基本形式——人总是在遇到问题、解决问题中成长的。如果把它引入教育，压倒一切的任务就不再是知识传授，而是引导学生学会思考问题、解决问题。走出知识传授性教育困境的出路在于实施问题解决式教育。问题解决式教育力图从学生此时此刻的真实生活入手：学生是否生活在一个和谐民主的集体中？学生在为学生群体和公民社会承担自己的责任了吗？完成这一教育任务的前提与保证就是把学校建成一个民主和谐的微型社会。

从以传授知识为起点的教育走向以解决问题为起点的教育，必然伴随一批能充分体现以人为本价值追求的新的教育关键词的出现：体验、探究、合作、展示。

褚清源：知识应该通过什么样的方式获得？知识与体验、探究的关系怎样理解？

张卓玉：我一直在寻找一些概念来描述学生的成长状态。我认为有四个核心概念可以描述：体验、探究、合作、展示。体验、探究、合作、展示的过程自然包含了知识学习的过程。知识只有让孩子经历了、体验了，才能形成“我的世界”，才能成为自己的知识。教育不能省略体验与探究这些过程，省略这些过程，仅仅通过传授来获取知识，创造力就会大打折扣，传授的知识永远是别人的知识。还是那句话，有知识未必有智慧，未必有创造力。我在书中谈道，省略体验的教育必然是直接的灌输。灌输则意味着蔑视学生的体验与判断，意味着相信权威，意味着无条件接受。

学生的权利需要成人来捍卫

褚清源：你在书中曾经谈道，我们的成人是在利用学生，这如何理解？

张卓玉：现在一个家庭大多只有一个孩子，每个家庭都不希望自己的孩子在未来的竞争中落伍，因此，教育的目的性很强。这样的思维势必把学生的学习生活当作工具。现实中有很多现象说明，我们的孩子成了家长、老师、校长等成人实现自己理想的工具。我们甚至把孩子的当下作为未来的工具，为了孩子未来的幸福不惜牺牲孩子当下的幸福，把今天作为明天的手段。孩子们在这样的环境中感受不到学习的价值和快乐，这是违背人性的。

褚清源：从你的书中我们读出了一位教育者的良知与责任。前面你也说过，批评或者批判都是基于建设，为了建设。那么，你要建设的是一种什么样的教育？

张卓玉：是的，批评不是目的，目的是建设。《国家中长期教育改革和发展规划纲要》的工作方针中说：“……把促进学生健康成长作为学校一切工作的出发点和落脚点。关心每个学生，促进每个学生主动地、生动活泼地发展，尊重教育规律和学生身心发展规律，为每个学生提供适合的教育。”我们可以用这句话作为标准来评价我们的教育。首先，我认为要形成一套以人为本的新的教育思想。教育的起点是发现问题后进而解决问题。知识是在解决问题的过程中习得的，是解决问题这个过程的副产品。其次，要建立新的学习模式，或者退一步说，是建立新的教学模式。然后是建立一种能保障学生学习权利和承担责任的管理模式。我们要反思学生的哪些权利需要捍卫，要承担什么样的责任。孩子们的很多权利需要成人来捍卫。

褚清源：我们要捍卫学生哪些权利呢？

张卓玉：学生缺少捍卫自己权利的能力，学生权利缺失的后果是学生生存质量与发展水平的低下。学生的权利需要成人社会予以保障，对学生权利的保障与对学生的溺爱、恩赐是性质不同而又易于混淆的两件事。

学校是学生成长的场所，学生是学校组织的基本成员，既享有成员的权利，又承担组织成员的责任。比如：学生有了解学校重要事件、重大决策的权利，如果有可能，有参与学校决策的权利；同时，学生有分担学校困难、帮助学校发展的责任。学校要尽可能给学生提供参与学校管理的机会，如协助学校策划组织运动会、毕业典礼等活动。学生在这些活动过程中同时经历着教育与成长。

褚清源：主张相信学生，让学生真正享有权利，让学生在自主、自治中经历成长，这无疑是你对教育问题给出的人本主义回答。那么，你所倡导的人本主义的内涵是什么？

张卓玉：人本主义是一种基于人性的信仰和价值体系。人本主义的永恒主题是尊重人的本性，捍卫人的尊严，崇尚人类智慧的力量，相信人类进步的永恒性。人本主义推崇“种子思维”理论，从以讲授为主的教学到以探究为主的教育是一场革命。探究的过程就是创造力培养的过程，探究是教育发展的大趋势。展示是人性的基本需求、成长的重要形式，重视展示就是重视人性，展示可以最大可能地发展学生的个性与才智，保障学生自信和有尊严地成长，它拓展了学生合作学习和同伴学习的渠道，它是学生学习动力的重要源泉。

褚清源：言谈中关于“体验、探究、展示”等词语出现的频率很高，能具体谈谈这几个关键词吗？

张卓玉：教育即促进和保障学生的成长。成长的主要形式是，遇到问题，解决问题。解决问题的过程和形式就是体验、探究、展示，还有付出。学习的主要形式也即体验、探究、展示、付出。知识不是学习行为的对象，而是学习行为的结果之一。体验、探究、展示、付出活动的结果和收获包括知识、能力、态度等。对体验、经验的态度，是衡量文明水平的一个尺度。对体验的重视，是人类的一次解放。学习始于挑战性体验，终于审美性体验。体验包括对未来的体验。未来只能孕育，不能移植。孕育的未来是以人为本的，移植的未来是以人为工具的，是专制的。探究即创造力培养。在探究之外，不存在创造力技能训练。探究即智慧培养，探究使人热爱智慧，而非热爱知识。探究即教育，而非教学。付出是学生成长的重要形式，是学生的权利，是学生的责任。付出才能获取，付出才有尊严。在此信念基础上，需要重新理解学校与社会的关系、教师的作用、同学概念的内涵、课程概念的内涵等。

褚清源：你主张，展示是人性的基本需求，是人的基本权利，是生命成长的基本形式，也是学习的有效途径。如何理解展示对学生学习与成长产生的重要意义？

张卓玉：展示体现了生命的两种本性：一是作为个体，学生要成长、发展；一是作为群体中的一员，学生要交流，要欣赏或被欣赏，评价或被评价。可以这么说，对展示的认识水平和实施状况反映着教育理论和教育实践的文明程度。我相信，“展示”一词将成为教育的核心概念。有了思考就需要说出来，这就是展示。没有展示，就没有成就感和尊严感。保障展示就是保障人性：我展示，故我在；我进步，故我在。我即我的标准。展示水平是学校办学水平的重要标准。展示意味着新的评价标准的形成，人就是人的标准，自己就是自己的标准。展示是学生学习动力的重要源泉。比如，展示与做作业的区别，做作业是为了完成一种任务，而展示是代表小组的，学生会为了展示自己的才华与智慧而学习，在展示时也必然有着强烈的责任感和团队意识。(www.xing528.com)

褚清源：付出呢，作为在校的学生怎样付出，如何承担责任？

张卓玉：我曾经了解过，美国一所学校给小学生布置了一项作业，让学生给家庭做一个周末旅行计划，自己作为旅行团团长带着家人外出旅游。这便是一种责任的担当。

教育既要保障学生的获取，包括知识、能力、价值观等方面的习得与收获，又要保障学生的付出，即学生自觉履行自己应该履行的责任。我们不能因为他是学生，他的主要任务是学习，就自作主张地剥夺他们应该履行的责任。只讲获取，不讲付出的教育是有缺陷的教育，学生付出了方知获取的意义。教育上任何只获取不付出或先获取后付出的观念和做法都会对学生产生负面影响。

我希望更多的学校能提倡学生在假期里深入社区做义工，做志愿者。学校不去倡导学生做这些，那么社会上的培训机构就会占领学生的假期时间。

让每一位教师都成为专家是不现实的

褚清源：实现你理想的人本主义教育，需要首先在哪里寻求突破口，或者说，你所说的这场教育革命首先应该锁定什么？

张卓玉：我觉得这场革命的主阵地在课堂。当年安徽的小岗村家庭联产承包责任制，解放了农民，今天各地如火如荼进行的课堂教学改革则是对学生的解放。我们常说传统课堂上教师讲授过多，学生是被动学习，课堂沉闷，学生厌学。传统课堂解决不了学生精力流失的问题。传统课堂与现代课堂就像包办婚姻与自由恋爱，虽然包办婚姻是父母出于对孩子的一种爱，但这种爱可能对孩子来说是一种伤害；让孩子去自由恋爱，即便恋爱最终没有结果或者结果不好，但孩子投入感情了，他无怨无悔。

实际上，学习负担是一个伪命题，当孩子对知识的探究充满兴趣时，孩子还会把学习当作负担吗？因此，所谓减负不是减量，关键是提高学生的学习兴趣。我们给学生布置作业，首先要看作业是否值得做，然后要看学生是否愿意做。教育必须尊重学生的感受。学生不是因为未来有用或教师要求而被动学习，而是因为自己的感受、境况的需求而主动学习，这才是好的教育。我前面提到的体验、探究的中心词都是学习。一切体验与探究是为了服务于学生的学，提高学生的生存质量，是为了促进学生的学习质量。

褚清源：学习是学生自己的事情，是一种主体性行为，不能由其他人包办、替代。教师应该是学生学习的伙伴，是教室里的50名学生之后的第51名学生。

张卓玉：教学关注的是教的方法，学习关注的是学的规程。传统课堂上，学生的好奇心是被控制、被压抑、被扭曲的，取而代之的是强制、说教、威慑，这是违反人性的教育。我曾说，学校要发起一场学生好奇心的保卫战。学校的任务是顺应学生的好奇心和探究热情，引导学生把他们所好奇的现象转化为需要探究的问题，指导学生去解决这些问题。只要可能，学校就应该让学生去感受真实、鲜活的自然与社会，保护他们的好奇心。支撑这些观点的是一种大爱，是对生命的敬畏。

褚清源：只要教师还在一厢情愿地讲授，教师就很难得到解放，就很难实现教师的专业化发展。客观地说，我们的课堂上始终存在着一种教师决定论。

张卓玉：我们不能对教师要求过多。我们以往常说，要给学生一碗水，教师要有一桶水，甚至要有“自来水”，要成为“河流”。这些要求很美好，但不现实。在信息高度发达的今天，我们的教师有没有必要是“自来水”或“河流”？现代技术的发展使得学生获取知识的渠道大量增加，教师作为学生知识主要来源的时代已经成为历史。我们需要思考的是，教师的专业化到底是什么样的专业化。今天的课堂上，教师的职责是充当好组织者、引导者、评价者和合作者的角色。所谓组织者的角色，是强调教师组织课堂教学的能力。所谓引导，强调是引导而非替代，引导学生思考，而非直接告诉结论。看到学生回答错误就叫停，就纠正，是对学生思维的一种扼杀。所谓评价，首先是欣赏，然后是点拨。三维目标更多的是在展示和评价中完成的。我希望我们的教育者尽量少用或不用诸如“很好”等模糊性评价，这样的评价是廉价的，是缺乏情感的，使用过多可能适得其反。如果学生的回答很好，那么好在哪里，一定要点到，这才是精准的欣赏与评价。所谓合作，我很认同刚才你说的“老师是教室里的50名学生之后的第51名学生”。老师是学生学习的合作伙伴，是学长，而非高高在上的师者。

成长是学生自己的事情，教师的职责是为学生的成长提供促进与保障的条件。教师的职责一是帮助学生确定探究课题并形成探究方案，二是为学生提供可能选择的探究程序和活动程序，三是帮助学生完成探究活动。

所以今天倡导的基于学生“学”的教学模式，更多的是在引导教师转变角色，教学模式的变化首先意味着教师角色的变化。

褚清源：教学模式或流程实际上承载了基本的教育规律。遗憾的是，许多普通教师可能一直认为自己不普通。

张卓玉：我们首先要弄清楚什么是模式。模式是工作的流程，任何一项工作都需要有流程。有了流程，教学工作才能更加高效，才能让更多的教师来使用。我们一直倡导教育家办学，倡导教师成为专家型教师，但是客观地讲，让所有的教师都去做教育家，都成为教学专家是不现实的。就像开车一样，普通人开车只是为了方便生活，我们没必要让所有的开车人都像汽车设计师一样成为汽车专家。模式就是给教师找到课堂教学的基本程序。强调模式是为了保底，让所有的人都能迅速掌握最新的教学技术。模式最终是要消失的。改革就是从无序到有序，再到新的无序的过程。

褚清源：你曾说，课堂上教师可以有条件地讲授，讲授是必要的，教师如何把握自己的讲授？

张卓玉：讲授当然是必要的，但讲授必须基于学生的需要。讲授与学生的需要对接，才会产生价值。教师的讲授不仅仅是在客观地传递知识，许多情况下，教师要表达自己对知识、人物、事件的评价。

教育的发展不能过于依赖教师的专业发展。当前，社会对教师抱有过高的期望，没有哪种职业像教师职业一样要承受“蜡烛”“人类灵魂工程师”等比喻所带来的负担。由于过于看重知识的重要性，过于依赖以讲授为主的教学方法，人们便自然要求教师博学多才、全知全能。只要讲授占主导地位，社会对教师的要求就会越来越高。

人本主义更愿意做这样的假想：在一所没有教师的学校里，情形会是什么样？学生会因为没有教师而缺少道德、缺少秩序、能力低下，从而沦为动物群体吗？我们可以再做这样的追问：人类的第一个教师是谁教出来的？人类进化史告诉我们：人有追求成长的本能和走向成长的潜能。关键是相信学生，敢于放手让学生自主学习、自主探究。知识与能力的提升主要来源于学生的探究与体验，来源于学生和知识的直接对话。人本主义教育必然是探究为体，讲授为用。

重新理解学校

褚清源：在你的书中，你说学校要像植物园，这是你对理想学校的描绘吗？

张卓玉：应该是吧。这是相对竞技场而言的，我不希望学校像竞技场。竞争在经济领域，在成人社会可以，在教育领域则要谨慎使用，有限使用。竞技项目是淘汰式的，而教育的目的是发展，是一个生长过程，不能有淘汰。竞争会迫使学生不得不去关心自己的成绩和名次，不得不把几乎全部的时间与精力都用在学业上，不得不把同学视为强劲的竞争对手。但现在的学校教育则是淋漓尽致地使用，血淋淋地使用，学生是在伤痕累累地成长。学校应该像一个植物园，植物园需要一种生态，不同的植物可以按照自己的方式自由生长。教师的作用就是促进与保障，呵护学生不受影响，不被破坏。

褚清源：你甚至对学校的校园文化细节都给出过一些新的创意，请举例谈谈。

张卓玉：校园里既应该有牛顿、鲁迅的画像，也应该有学生自己的绘画作品；既应该有李白、莎士比亚的名言，也应该有学生的箴言；既可以请书法家题写校名，也可以使用学生的书法作品……这样的校园也许显得稚嫩，但它属于学生自己。每所学校都应该有一个学生作品展览馆，把每一届学生中有代表性和有保留价值的成果收藏和展示其中。一所学校的历史与成就应该从这所学校的展览馆中体现出来。

褚清源：你在书中对学校这一学习场所也进行了新的界定，你所理解的学校应该是什么样的特定的场所？

张卓玉：今天的教育需要打破传统意义上的学校界线，学生的学习场所要发生根本性变化，学校只是学生学习成长的主要场所之一，有学习产生的地方就是学校。学校办教育不能在围墙里办，要打开围墙，与社会对接。与社会隔绝的学校，只会让学生在一个虚拟空间中变为学习机器，而学生需要在真实的社会里真实地成长。目前，自主、服务、责任、参与这些蕴含人本理念的教育关键词，在应试氛围下的学校教育中都很少涉及，或者说还很少落实到学生层面。学习活动是一个没有空间限制的概念，许多学习活动是在校园之外进行的。显然，一旦横亘在学校与社会之间的看不见的围墙被拆除，教育的可用资源将是无限的。而且，一旦形成了这样的教育文化，社会的任何部门或个人都会承担起帮助学生成长的教育责任。

褚清源：这应该是未来教育发展的趋势，全社会都有责任和义务为学生开放所有的资源。

张卓玉：学生不能永远在保护伞下成长，在保姆的怀抱里成长。今天的学校被人为地设计成了真空，学生生活在一个假的真空里。学生的任务就是学习，只要努力学习，其他事情全部由“我们”去做，可谓是大包大揽。这实际上把学生需要承担的责任人为地剥夺了。不承担责任，学生就不是一个真实的人。学生在学校同样需要承担责任，不同的年龄承担着不同的责任。因此，教育应尽可能缩小学校的学习过程与日后真实生活过程之间的距离，确保学生在日后面对真实的问题时不至于一脸茫然。学校与社会要尽可能保持同质状态，在允许的条件下，学校尽可能地为学生提供承担社会责任的平台和机会。

褚清源：你有一个观点，学校是由孩子组成的一个微型社会。

张卓玉：当社会走向“学习型社会”时，学校必然走向“社会型学校”。保姆型学校在人为地延长学生的童年，也在人为地维持着“一管就死、一放就乱”的保姆型社会。学习型社会是把学生的阶段性学习变成终身学习、社会型学习，把保姆型学校变成社会型学校，让学校成为一个真实的社会。学校与社会应该是处于“同质状态”的，不能让学校成为一个与现实社会相隔离的真空，必须促进和保障学生社会的建设，促进和保障学生在自治中学会自治。

不迈步就不可能有进步

褚清源：教育领域的改革常常是随着社会经济的发展不断深化的。教育的每一步改革都与不断增加的教育需求有关，在这一背景下，是否意味着你所设想的人本主义教育的实现要经历一个漫长的过程？

张卓玉：一个国家当穷人居多的时候，教育是很难健康发展的，因为他们往往只把教育当作工具，他们期望的是通过教育改变命运，而没有把教育理解成促进孩子的健康成长。我一直想写一本关于中产阶级与教育发展之间的关系的书。当经济发展了，中产阶级趋于多数，中产阶级价值观成为主流的时候，人们对教育的要求和期望就会更高，教育才可能健康发展，人本主义教育才有可能实现。同时，我们还要不断提高教师的经济待遇和社会地位，试想，如果我们的教师没有成熟的价值观，如何来培养学生。

褚清源：改革关键是行动，只有下水了才知道水到底有多深，只有上路了，才知道路有多远。

张卓玉：是的，不迈步就不可能有进步。当初，从计划经济到市场经济面临的困难与阻力同样很大，但不是走过来了嘛。我们不能因为担心改革会失败或者有难度而拒绝改革或裹足不前。

褚清源：我始终认为，更多的教育者是想改革的，但升学率这个紧箍咒又让很多教育者不敢轻易迈步。

张卓玉：首先需要厘清一种认识，只要改革的方向和实施的方法与步骤正确了，改革的结果不会不好。我们的学校教育需要用升学率来印证改革的正确性。因为社会评价学校时，首先看的是升学率。但是，大家对升学率的关注只会持续一段时间，而学生在学校的每一天都在评价着我们学校的教育，如果你每天都做对了，即便某一年考得不好了，相信家长和学生都会理解学校。我相信很多家长都是理性的。

我在省实验中学做校长时，每年都组织学生到农村去，进行一周的农村生活体验，让孩子们站在黄土高原上学习地理知识，让孩子们深入农民家里了解“三农”知识。当时的语文老师说，每次学生一回来，作文水平都大幅度提高，因为学生们都是有感而发。当然这样做是冒着安全危险的，但是不能因为怕出安全问题，而剥夺孩子们走进自然，走向社会的机会。我坚信，这样做对学生终身发展有利，学生在了解社会的过程中实现了成长。

褚清源：今天的网络文化深刻影响着我们的社会生活，在学校教育领域如何有效利用教育信息化来服务于今天的教育？

张卓玉：网络文化必然对今天的教育产生深刻的影响。对于学校教育来说，如何利用网络，利用信息技术来服务教学是一个重要命题。《国家中长期教育改革和发展规划纲要》中说，信息技术对教育发展具有革命性影响，必须予以高度重视。但是有一点值得注意，研究教育信息化关键是研究如何方便学生的学。而现在的教育信息化更多是满足于教师教的，是教师教的信息化，而不是学生学的信息化。我觉得，电脑没必要全都放在机房里，要让电脑走进教室。山西有一所学校，班级里的每个小组都有一台电脑，学生可以随时通过网络查询信息，真正实现了服务于学生的学。

褚清源：你对未来的教育抱有什么样的期待？

张卓玉：我对未来的教育充满信心。课改十多年来，基础教育领域发生了巨大变化。目前的教育教学改革“自主、合作、探究”的教育观念已经在很多地方转化为教育实践，综合实践活动课作为国家课程在中小学陆续展开，越来越多的一线教育实践者正在积极推行改革。我想，未来的教育改革必然是向着以人为本的方向继续迈进，继续深化。

张卓玉语录

信息技术扩大了人类表达知识、事件、思想、感情、主张的可能。

如果没有课堂的变革，信息技术将成为累赘，成为烧钱的东西。过去教师是用嘴灌，现在是用机器灌，用最先进的方式来支持最落后的教学方法。

超越课堂、超越教室的学习如果实现的话，学习小组的导师制将提上议程，实际上是对存在了一百多年的班级授课制的挑战。

我们的教育不仅把一个人的未成年时段当成了满足成年人某种愿望的工具，还把一批又一批学生的今天当成了他们自己明天的工具，即所谓“今天没有意义，一切为了明天”。

一种全新的教学模式正在形成。新模式最后肯定要从课堂走到课外，走到学校，甚至走到教育的方方面面，它将有三种可能：1.重建教育结构；2.重建教育秩序；3.重建教育标准。