《时代》周报：哈贝马斯先生，国际金融体系日渐萎缩，世界经济危机一触即发。您最担心什么？
哈贝马斯：最令我不安的是闻所未闻的社会不公，它主要在于，系统失灵的代价经过社会化以后，对最易于受到伤害的社会群体影响恰恰最厉害。广大民众反正已经不属于全球化的赢家，现在金融系统可预见的机能障碍带来实体经济后果，还要他们为此买单，并且还不是像股票持有者那样以币值的形式，而是以他们日常生存所需的硬通货币。从全球来看，这种命运的惩罚也落到经济最弱的国家头上。这是政治丑闻。当然，我认为在这时候用手去指点替罪羊是虚伪的做法。投机商们也是在法律框架内，始终按照社会认可的利润最大化逻辑行事。如果政治只是进行道德说教，而不是立足于民主立法者的强制权利，那会让自己丢脸。应该是由它来负责公共福祉取向的，而不是由资本主义。
《时代》周报：您刚刚在耶鲁大学举办过讲座。对您来说，这场危机令人印象最深的画面是什么？
哈贝马斯：屏幕上闪烁着爱德华·霍珀式的忧伤，在佛罗里达，还有其他什么地方，一排排废弃的房屋不断出现，屋前花园上挂着“丧失抵押品赎回权”的牌子，接下来是一辆辆巴士载着有购房意向的好奇的欧洲人和拉美的富人，然后是一个经纪人，在卧室向他们展示愤怒和绝望之下被毁掉的壁橱。回国之后让我感到意外的是，美国的激动气氛与国内事不关己的一切正常形成了极大的反差。在美国，极度真实的经济恐慌与后果最为显著的大选冲刺阶段联系在了一起。危机也使广大选民阶层更深刻地意识到了他们的个人利益形势，这不一定迫使人们变得更理智，但会使得人们更理性地做出决定——至少与之前在意识形态上受到“9·11”事件刺激的总统大选相比是如此。如我在大选前断言的那样，美国将会借这种偶然巧合，产生首位黑人总统，也由此在政治文化历史上完成深远的历史性转折。但是，除此以外，此次危机也可能在欧洲宣告政治大气候的转变。
《时代》周报：您这是何意？
哈贝马斯：这种潮汐变化会改变公共讨论的参数，各种可能的政治谱系由此发生推移。随着朝鲜战争的爆发，新政时期结束。随着里根、撒切尔的上台和冷战影响力的减弱，社会福利国家纲领时代结束。如今随着布什时代的终结和最近新自由主义泡沫的破裂，克林顿和新工党的纲领也过时了。现在会来什么呢？我希望不要再轻信新自由主义议程，而是将其暂时搁到一边。这一整套令生活世界听命于市场命令的纲领都必须重新审视。
《时代》周报：对于新自由主义者而言，国家只是市场的一个参与者，应当放低身段。这种想法现在已经信誉扫地了吗？
哈贝马斯：这取决于危机的走势，取决于政党的认知能力和公共话题。在联邦德国还是一派固有的风平浪静。新自由主义的议程出尽了洋相，它赋予投资者利益以目空一切的主导地位，无动于衷地容忍持续增长的社会不公、社会下层的产生、儿童贫困化、低工资以及其他种种，固守自身的私有化空想，损害了国家的核心职能，把政治公共领域残存的一点协商方式贱卖给了以提高利润为目的的金融投资商，令文化和教育听命于对经济形势敏感的赞助商们的利益和情绪。
《时代》周报：现在，在金融危机之中，私有化空想的后果显露出来了吗？
哈贝马斯：在美国，由布什推向顶点的非国家化政策已经显现其物质、道德、社会和文化危害，这些危害在危机中进一步加剧。这些社会制度设计——包括对养老保险、医疗保险、公共交通、能源供应、判决执行、军事保障任务、大中小学教育广大领域等等各方面的私有化，将城镇文化基础设施任由私人赞助商的社会活动和慷慨与否来摆布——究其风险和影响，都难以与社会福利国家和民主法治国家的平等原则相匹配。
《时代》周报：国家官僚机构就是不擅经营之道。
哈贝马斯：但是我们不允许将某些容易受到损害的生活领域置于证券投机的风险之中。将养老保险调整到股票上的做法是与之矛盾的。在民主宪法国家中，也不能容许一些公共物品——诸如不被扭曲的政治交流——去迎合金融投资商的赢利期望。国家公民对信息的需求无法通过某家跨区域私人电视台提供用来消费的点心文化得到满足。
《时代》周报：套用您的一部引起热议的著作的说法，我们是否遭遇了“资本主义的合法化危机”？
哈贝马斯：自1989—1990年以来，资本主义世界不再爆发什么重大事件，只可能发生从内部进行的文明教化和对资本主义动力的控制。在“二战”之后的时间里，苏联就已经不在西欧左翼群众的考虑之列。因此，我在1973年谈到过资本主义“内部”的合法化问题。现在这些问题重被提上议事日程，其紧迫程度则因各国背景而各异，具体的外在表现包括要求限制高级管理者的收入，或者是要求取消金降落伞[2]、巨额补偿金和分红等。
《时代》周报：这可是作秀政治，明年就是大选了。
哈贝马斯：的确如此，这当然是象征性政治，适合转移人们对政界人士及其经济学顾问失灵的注意力。他们早就知道调控金融市场的需要。我刚刚重新通读了赫尔穆特·施密特2007年2月一篇清清楚楚的文章《监管新的投机大鳄！》（《时代》周报2007年第6期）。所有人都知道这一点。但在英美，只要情况还好，政治精英们就认为毫无节制的投机是有用的。欧洲大陆的人们则屈从于华盛顿共识，这里也有着广泛的意志联盟，拉姆斯菲尔德根本无需为此作宣传。
《时代》周报：华盛顿共识是1990年国际货币基金组织和世界银行提出的名声不佳的经济方案。根据这一方案，首先应当改革拉美，然后是半个世界。其核心讯息是：“涓滴效应”（Trickle-down effect），让富人更富，然后财富就会渗透到穷人那里。
哈贝马斯：多年以来积累的大量经验性证据表明，这个预言是错误的。财富增长效应在国内和国际上的分布如此失衡，使得贫困地区在我们所有人的眼前扩展了开来。
《时代》周报：来进行点对过去的反思吧：为什么财富的分布如此不公正？难道是共产主义威胁的终结使得西方资本主义失去自制力了吗？
哈贝马斯：从历史角度来看，由民族国家掌控的、凯恩斯主义经济政策框架下的资本主义确实给予了经合组织国家以无可比拟的财富，但它以前就已经完结过——在放弃了固定汇率体系和石油震荡之后。芝加哥学派的经济学说在里根和撒切尔执政期间就已经成为强大的实践力量，这一趋势在克林顿和新工党执政期间、包括在我们最近的英雄戈登·布朗担任部长期间只是延续了下去。然而，苏联的解体在西方引发了致命的“凯旋思想”，认为自己在历史上是正确的，这种感觉产生了诱导影响。在这种情况下，一种经济政策学说膨胀成了一种世界观，渗透到所有生活领域。
《时代》周报：新自由主义是一种生活方式，所有公民都应当成为企业主，成为顾客……
哈贝马斯：……还有成为竞争对手。更强的人，在竞争社会的自由猎场上获得成功的人，只有他们才允许将这一成功算作个人功劳。那些经济界的高层管理者——不仅是他们——诱使我们轻易相信了精英们在公开讨论会上的闲扯，他们一本正经地以楷模自居，在思想上看低社会上其余的人，这真是天大的笑话，就好像他们再也分辨不清功能性精英和沽名钓誉的等级社会精英。请问，那些在领导职位上工作勉强过得去的人，他们的性格中该有什么堪称楷模？另一个警示信号是2002年秋季的布什主义，它为入侵伊拉克作了准备。自此以后，市场原教旨主义的社会达尔文主义潜力不再仅仅局限于社会政策，它在外交政策领域也有所发展。
《时代》周报：但这不仅靠布什一个人，支持他的有影响力的知识分子多得惊人。
哈贝马斯：许多人还是什么都没学到。像罗伯特·卡根这样有前瞻性的学者认为，在伊拉克灾难之后，卡尔·施米特有关狼的范畴的思考更加清晰地显露出来。对于世界政治跌回由核武器武装的、具有高度爆炸性的权力斗争，他如今作这样的评论：“世界又变回正常了。”
《时代》周报：但是再回到这个问题：1989年以后错过了什么？是不是资本相对于政治变得太强势了？
哈贝马斯：我在90年代当中清楚认识到，在超国家层面的政治行动能力必须相对于市场得到增强。90年代初一开始情况看起来也是这样。老布什提出过新世界秩序的纲领，他看起来也打算动用长期遭到阻挠——而且被贬低！——的联合国。安理会通过的人道主义干涉起初出现过飞速上升的态势。跟随政治所希望的经济全球化而来的，原本应当是全世界范围内的政治协调和国际关系的进一步法制化，但是提出的第一批主张容易引起矛盾，在克林顿任期内就已经陷入停顿。眼下的危机再次使人们意识到这一不足。自从现代社会开始以来，市场和政治必须反复实现平衡，才能使政治共同体成员之间的团结关系网络不会撕裂。资本主义和民主之间的张力始终存在，因为市场和政治是建立在相互矛盾的原则之上。在最近一次全球化推动力之后，各种日益复杂的网络中分散释放出大量进行选择决定的可能性，这也要求制定规章，但如果不去相应扩大将利益普遍化的政治程序，这些规章就不可能存在。(www.xing528.com)
《时代》周报：但这叫什么？您坚守康德的世界主义，采取了卡尔·弗里德里希·冯·魏茨泽克提出的世界内政的主张。如果您允许我这么说的话，这听上去相当虚幻，只需看看联合国的现状就够了。
哈贝马斯：即便对联合国的核心机构进行彻底改革也不够。当然，安理会、秘书处、法院这些机构的权限和程序都迫切需要调整，以胜任在全球禁止暴力和贯彻人权的使命，这本身就已经是一个巨大的任务。但是，即便联合国宪章可以发展成为某种国际社会的宪法，在这一框架下仍然还缺少一个论坛，可以将各个世界强国武装过的权力政治转化为制度化的谈判，商讨世界经济、气候和环境政策、各方争夺的能源资源的分配、饮用水储备不足以及其他需要调控的问题。在这一跨国层面上产生的分配问题不能采用与侵犯人权或者损害国际安全——后者属于犯罪行为——同样的方式来决定，而是必须经由政治商议。
《时代》周报：这方面已经有了一个经得起考验的机构：八国峰会。
哈贝马斯：这是一个独家俱乐部，它讨论过其中的几个问题，但没有约束力。另外，一方面由其策划的活动被寄予了过高期待，另一方面媒体大肆渲染却毫无结果，收效甚微，两方面之间是如此不相称，而这就泄露了真相。臆想的期待压力充分显示，民众们清醒觉察到了未来的世界内政所不能解决的问题，也许他们的感觉比政府更强烈。
《时代》周报：“世界内政”的说法听起来更像是通灵者做的梦。
哈贝马斯：今天发生的事情，大部分人昨天还认为不现实：欧洲和亚洲各国政府争相提出调控建议，以应对金融市场制度化的缺失。社会民主党和基督教民主联盟也对平衡结算义务、自有资本构成、经理人的个人责任、透明度改善、交易所监管以及其他问题提出建议。当然，已经算是某种全球税收政策的交易所营业税还只是偶尔有人提起。目前竭力争取的“金融体系新架构”要对抗美国的阻力，本来就不会容易推进，但鉴于这些市场的复杂性以及最重要的功能体系在全球的相互依存度，光有这个就够了吗？各方今天想到的国际法条约随时可能被宣布取消，这其中还没有形成稳定的规制。
《时代》周报：即便国际货币基金组织被赋予新的权限，这也还不是世界内政。
哈贝马斯：我不想做出预测。鉴于这些问题的存在，我们最多能提出建设性的思考。民族国家必须日益将自身理解为国际社会的成员，这也符合自身利益的需要。这是今后几十年间需要钻透的最厚的壁板。当我们将目光投向这个国际舞台谈起“政治”，我们通常的意思还是指政府的行为——它们从拥有决策主权的共同行为体那里继承了对于自身的理解。但是，政府这个自17世纪起与欧洲国家体系共同发展起来的“利维坦”对于自身的理解而今不再是不可动摇的。我们直到昨天还称之为“政治”的东西，每天都在改变着它的整体形态。
《时代》周报：但这和您所说的“9·11”事件以来在世界政治中重新蔓延的“社会达尔文主义”如何相称？
哈贝马斯：也许应该退后一步，看一看更大的关联。自从18世纪晚期起，法律已经渗透到政治立宪的政府权力中，在内部往来中剥离了它纯粹“权力”的本质特征。不过，它对外充分保留了这一本质——尽管国际组织的交织日益紧密，尽管国际法的约束力日渐增加。虽然如此，打上民族国家烙印的“政治”概念正处在变化之中。例如在欧洲联盟内部，成员国依旧掌握着权力垄断，同时它们也在毫无怨言地实施超国家层面通过的法律。这种法律和政治之间的形式变化也与某种资本主义动力相关，可以将其描述为功能迫使的开放和社会凝聚力作用下的关闭之间的变化交替——分别在较高的水平之上。
《时代》周报：市场“撞开”社会，福利国家将它重新关闭？
哈贝马斯：福利国家是一个较晚出现的成果，如我们所了解的，它也是一个脆弱的成果。扩张的市场和交流网络一直就具有开放性的、对单个公民而言同时也是个性化和解放性的力量。但接下去旧有的共同关系总是会在扩展后的制度框架下完成重组。这一过程始于现代早期，当时中世纪后期的统治阶层在新的领土国家中逐步实行议会制——例如在英国，或者由帝国直辖转变为专制君主制——例如在法国。该过程在18世纪和19世纪的宪法革命以及20世纪的福利国家立法之后得以继续。从法律上去控制政府这个利维坦以及阶级的对抗并非易事，但出于同样的功能性原因，国家和社会的成功立宪在今天经济全球化的进一步推动之下，开始指向了制定国际法和为四分五裂的世界社会制定宪法。
《时代》周报：欧洲在这种乐观设想的场景下发挥何种作用？
哈贝马斯：是和它在危机中实际发挥的不一样的作用。我不能完全理解为什么欧洲联盟的危机管理如此受好评。戈登·布朗做出重要决定，说服美国财政部长保尔森在诠释艰难达成的救助措施方面转变了态度，因为他通过法国总统并顶住了默克尔和施泰因布吕克一开始的反对，让欧元区最重要的行为体参与了进来。只需要仔细看看谈判过程及其结果，这就是三个在欧盟内部联合起来的最有实力的民族国家，作为独立自主行事的行为体，约定好将各自不同但针对同一方面的措施协调一致。尽管有容克和巴罗佐先生在场，这一传统风格的国际协议的出台几乎与欧洲联盟共同政治意志的形成没有丝毫关系。为此《纽约时报》不无尖锐地指出，欧洲没有能力达成共同经济政策。
《时代》周报：您认为这种无能是什么原因造成的？
哈贝马斯：危机的进一步发展清楚体现了欧洲制度设计的缺陷所在：每个国家都以自己的经济政策措施来应对。说得简单点，因为欧盟权限的分配使得布鲁塞尔和欧洲法院执行经济自由权，而由此产生的外部费用要转嫁到成员国身上，所以今天没有共同经济政策的意志形成，最重要的几个成员国就已经为到底想要多少国家、多少市场的原则性问题争执不下，每个国家开展自己的外交政策，尤其是联邦德国。它在开展所有柔性外交的时候都忘记了老的联邦德国从历史中汲取的教训，联邦政府在自1989—1990年以来拓展了的外交行动空间中如鱼得水，倒退回了国与国之间权力角逐的熟悉模式中，而国家早就已经萎缩成了小王国的规格了。
《时代》周报：这些小王国该做些什么呢？
哈贝马斯：您是问我的希望吗？因为我认为根据具体情况分层次实现一体化是走向有行动能力的欧洲联盟的唯一可行途径，所以萨科奇建立欧元区经济政府的建议不失为出发点。但这并不意味着由此就要参与其倡导者国家利益至上的背景观点和保护主义意图。过程和政治结果是两回事。紧随经济政策领域“更紧密合作”的，必须是在外交领域的合作，而这两者都不可能继续绕过民众，私下交易。
《时代》周报：连社会民主党也不支持这样。
哈贝马斯：社会民主党领导层听任基督教民主联盟人士、莱茵和鲁尔河畔的“工人领袖”于尔根·吕特格尔斯[3]朝这个方向思考。整个欧洲各国的社会民主党都身处困境，因为它们在所投入力量缩减的情况下不得不玩“零和游戏”。为什么它们不抓住机会逃离民族国家的樊笼，在欧洲层面上开拓新的行动空间呢？它们也能以此树立特色，对抗来自左翼的反击。无论今天“左”和“右”意味着什么，欧元区国家只有携手才能在世界政治中获得足够分量，允许它们对世界经济的议程安排施加理性影响，否则它们在危险而混乱的国际形势中只能是山姆大叔的走狗。
《时代》周报：提起山姆大叔，您一定是对美国极度失望。您以前曾认为美国是拉动世界新秩序的头马。
哈贝马斯：我们除了坐到这匹头马上还有什么其他选择呢？美国走出目前的双重危机时力量会有所削弱，但它暂时还是自由的超级大国，所处的形势容易导致它从根本上修正其家长制的、造福世界者的新保守主义的自我理解。在全世界输出自身的生活方式源于旧帝国错误的、自我中心式的普遍主义，而现代依赖于对每个人平等尊重的非自我中心式的普遍主义。如果美国不仅放弃对联合国适得其反的态度，而且走在改革运动的风口浪尖上，那么这符合其自身利益。从历史上来看，四个要素——超级大国、地球上最早的民主国家、一位我所希望的自由且富有远见的总统的就职，以及一种规范性取向可以得到明显回应的政治文化——的同时存在是一种很难出现的态势。如今，随着“单边主义”冒险的失败，新自由主义的自我毁灭，例外意识的滥用，美国已经陷入了深度的不安之中。为什么这个民族不可以——正如经常发生的那样——振作起来，及时将今天相互竞争的大国、即明日的世界强国纳入一种无需再有超级大国的国际秩序中去？为什么一位产生自决定命运的选举中的总统在心底里只能找到最小的行动空间，不愿意至少在外交上抓住这一合理的机会，这一理性的机会？
《时代》周报：您这样只能从所谓的现实主义者那里换来一丝疲惫的微笑。
哈贝马斯：我知道许多人是反对的。新任美国总统必须应对本党过于依赖华尔街精英的问题，他也必须在新保护主义可想而知的反击面前毫不退却。为了实现如此极端的转折，美国也需要一个忠实而自信的联盟伙伴的友好推动。当然，只有在欧盟学会对外以一个声音说话，并利用国际上积攒起来的信任资本，为自己深谋远虑地行事的时候，一个创新意义上的“两极”西方才可能存在。“是的，不过……”显而易见。也许在危机时代倒是需要比主流的建议以及纯粹艰难度日时用到的小算计更为广阔的视角。
免责声明：以上内容源自网络，版权归原作者所有，如有侵犯您的原创版权请告知，我们将尽快删除相关内容。
