生态学教授刘书润的人物采访及其著作《万物滋养：中国生态哲学》

内蒙古师范大学生态学教授

刘书润，著名植物学家和草原生态学家，内蒙古师范大学生态学教授。年轻时插队内蒙古，如今，年近80岁的他已经不再撰写论文，一心只想当“生态导游”，投身于草原保护区的建设、游牧文化等领域的教学和实践工作。

您和老牧民交流的主要是哪些方面？

刘书润：草原畜牧业有很多环节，草的环节，牲畜的环节，还有其他环节，还有出售环节。作为一个牧民，这些技能都得掌握，所以比较复杂。他们的经验也特别丰富，特别是老牧民的经验，对畜牧业非常重要。另外因为草原比较复杂，情况比较多样，各地都不一样，所以需要一些有经验的老牧民来指挥草场的利用。过去都是有这个制度，整个草场的管理主要是听这些老牧民，听这些牧业能手的话。他们实际上是草场管理的指挥者，一些领导都听他们的话，按照他们的指示做，每年都开会研究，整个草场怎么布置，一年四季怎么调配草场，是他们说了算。

我学的就是生态专业，后来就分到草原研究所，后来又到内蒙古大学，主要从事这方面的研究和教学，在牧民当中吸取牧民的经验，从毕业开始就做这个工作。学校里学的都是理论，结合实际还是不够的，我真正到了牧区以后，才体会到整个放牧的复杂性，学到很多很多的经验，结合实际以后，才能掌握更多知识。50多年，我没有一年在家里待着，都是在外面，一般是半年在外面，有时候冬天也在牧区。

刘书润和牧民

怎样的草场最好？

刘书润：单独的一块草场，哪怕是最好的草场也不能固定四季放牧不退化，所以草场的价值在于组合起来。比如有的盐碱地，特别是光光溜溜的盐碱地，草长得很少的盐碱地，单独放牧是不行的，可是它能够补充很多营养元素，所以它也是很重要的。比如沙地，沙地在冬天就是好草场，夏天太热，就不能进去。要是我在一个沙地上，那只能冬天进，夏天就不行了。可是有的特别高的地方，特别冷的地方，只能夏天去，冬天就不行了，所以草场组合起来才能发挥它的最大作用，体现它的最大价值。

夏天主要是抓水边，夏天特别热，必须让牲畜能够喝足了水，不喝水是不行的，所以夏天就在水边上放牧比较好。另外还有高地，太热的时候就在高的地方乘凉。冬天要找比较暖和的地方，丘陵地区的沙地上比较暖和，比较背风，因为背风，它的草都是完整的，太高的话，风一吹，就把草的叶子吹掉了，保存不了，所以在丘陵地区的沙地上，冬天就有吃的。

另外，冬天一般需要到屋脊草场去，因为冬天吃雪，就可以利用夏天去不了的草场。冬天去，那个草场也比较高，还有雪，牲畜吃雪，就利用夏天不去的，保存比较好的草场。所以放牧，需要各式各样的草场组合起来，才能发挥它的最大作用。

各种草场都有它的价值，都是放牧需要的，单独一个草场，它的价值就很低了。需要不同的草场组合在一起，一年四季，春夏秋冬都有草吃。

牧民对草是什么感情？

刘书润：对于牧民来说，草是活的东西，它是有生命的。牧民对草是非常珍惜的。在过去，我们到牧区吃他的奶制品，给他钱，牧民不高兴，他说我的奶是草换来的，我的草是非常珍贵的，非常洁净的，你那个票子是比较脏的东西，怎么换我的干净的食品。他是这么认为的，草是当做朋友对待的。牧民对草是非常爱护的，是尊重的。

有一种蒿子，叫冷蒿，小白蒿，它是最早返青的一种植物，冬天它在下面，还是绿的，等到6月份，别的草还都黄的时候，它就返青了，牲畜就吃它。牲畜整个一冬天吃枯草吃多了，特别盼着青草出来，返青多了之后，牲畜马上吃，吃了以后整个就变样了。叫的声音，走的姿势都变了，精神来了，活蹦乱跳了。牧民说小白蒿一返青之后，就变成新的一年开始，所以牧民是以草定年。你问孩子几岁了，“我经过小白蒿返青了五次”，说明他五岁了。牧民说小白蒿是最好的草，还有蒙古歌唱小白蒿。还有一些蒙古谚语，说马吃了小白蒿长精神，听老人的话长知识，等等。

牧草有好坏之分，但是牧民不是像我们这么清楚地分出这个优等，那个劣等。有毒的草也有特殊的用途。比如说有一种花叫白头翁，它是有毒的，可是牲畜必须要吃。老牧民会在白头翁5月份开花的时候，故意把羊放到白头翁多的地方，让羊吃，因为它有驱虫作用；比如麻黄，一般还有点小毒，可是冬天它是绿草，少量吃的话，它对牲畜的抗寒还有帮助。所以到了冬天，有麻黄的地方，老牧民让羊吃一点麻黄，冬天不怕冷了。各种草有各种草的价值，虽然有时候遇到有毒的草，吃一点也没有什么了不起的。甚至是羊，特别是山羊，会挑着草吃，比如它不舒服了，有病了，它会找草吃，它有这个本事。而且我们的羊，是非常爱惜草的，吃草的话，绝对不会把一种草全部吃尽，它挑着吃，只吃一部分。所以牧民讲，我们的牲畜是喜欢草的，爱草的，它吃一部分就走了，草场很快就恢复了。

那时候草的种类非常非常多，一平方里一般都是二三十种草，最多的时候有56种植物，一平方里有56种植物，这一片有好几百种植物，羊需要什么就吃什么，多合适啊，现在很多草就没有了。这也是草场退化的一个象征，不光是矮了，稀了，而且种类少了，很多草就没有了。所以现在我们放羊，是在保护草原。有的草没有了，我们牧民讲为什么没有了，因为马群没了，马爱吃的这些草也就没了，不吃它，它也不长，经常吃它，草还能长。有一些高大的灌木现在没有了，为什么呢？这些高大的灌木羊和马都吃不到，就骆驼吃得到，骆驼没有以后，高大的灌木也就退化了。所以不吃也不行，当然吃很多也不行，要适度利用，而且适度利用是按季节利用的，草场很快就得到恢复。

在牧民心中，草就是他的朋友，是他的老师，是他的战友，是非常珍贵的。牧民对草是这样的，草露出根了，他下马把它埋好了，不能露出草根。所以对牧民来讲，不能把草根挖出来，蒙药的大部分不是用草根的，只用地上的部分，这跟他们的文化有关系。

牧民的嘴里从来不说环境恶化，顶多是脆弱，环境脆弱，说恶化对草是不尊重的，环境怎么能恶化呢？我们说草场退化，他们说草场累了。再退化严重点，就是受虐待的草场，草没有错，它受虐待了。牧民对于这里的一草一木是一种尊称，不会用贬义词。

牧民为什么觉得沙漠是好地方呢？(www.xing528.com)

刘书润：牧民用最珍贵的称呼来称呼沙漠，“腾格里”。腾格里是蒙古人的天堂，是长生天的意思。蒙古族是敬天的民族，可是把这个名词给了我们认为是不毛之地的沙漠，腾格里沙漠，他对沙漠就这么尊敬。牧民讲沙漠和沙地是干渴中的清泉，是我们的地下水库。后来我们到沙漠里考察，才知道这句话是真的，沙漠里面并不是没有水，一个高大的沙丘必然跟着一个湿地。

从历史上来说，丝绸之路的最佳路线是在沙漠上走的，因为它有水，有骆驼，沙漠和沙地是金色的摇篮，它里面是丰富多彩的，有那么多植物，那么多群落在沙地上，比我们地带性的荒漠都丰富。另外它是最温暖的家，是最好的冬营地，因为在草原牧区最难熬的就是枯草季，就是冬天，又寒冷，草又枯了，是最难过的，可是在沙地上，在沙漠上，它最温暖，草是完整的，可以吃雪，可以吃草，这是最温暖的家。所以我们这儿白旗、蓝旗、黄旗，都是围绕着沙地来分的，各个旗县都是抢着一块沙地，而不是不要沙地。

您对草原是什么感情？

刘书润：我们这个生态专业从北大搬到草原上了。为什么要从北大搬到草原上？我们的导师李继侗，他是中国生态学专业的创始人，他认为生态学最好的地方就是内蒙古草原，所以他把这个专业从北京大学搬到当时还没有建立的内蒙古大学，然后在草原上课。我们北大的这些老师搬到内蒙古有一个宗旨，我们决心把尸骨埋在草原上，假设你有这个决心，跟我走，到内蒙古草原去，就是这样一个精神。当时讲的是，我们到内蒙古，我们的尸骨埋在草原上，将来我们的尸骨都变成草原上的一棵棵小草。李继侗先生去世以后，他的尸骨就埋在草原上。所以我们这个生态专业的人，将来我们的尸骨无疑都埋在草原上，将来也变成一棵棵小草。

现在我到草原上，感觉又见了我的“老朋友”了，这是针毛，那是冷蒿，那是小白蒿。有一次，我迷路了，不知道走到哪儿去，就等着人来。坐着以后，我点那个草，正好附近有56种植物，我回想起来我的小学同学，也是56个同学，我又跟小学同学见面了，我自己念叨着。最后来了一个马车，我就坐马车走了，过了河。

您怎么看游牧这种生产生活方式？

刘书润：因为我们都在干旱区，草原的荒漠地带比较脆弱，它的蒸发远远大于降水量，所以物质分布不均匀，它在这个地方，不是多这个物质就是少那个物质。另外，它的时空多变，空间的物质分布不均，时间也不一样，这儿下雨，那儿可能不下雨，空间和时间变化太快，而且都不均匀。在这种情况下，你必须经常动，你在一个地方定了，这个地方东西吃多了，就中毒了，也缺营养。我们吃自助餐可能就跟游牧学的。我们的大草原上好像没有大烩菜，都是单炒菜，也没有百货大楼，都是专卖店，你要想得到这些东西，必须走，才能得到。

真正放牲畜，不是从游牧开始的，有人说学狼，狼跟着野生动物走，牧民跟着羊群走，不是这么回事。真正的游牧产生比农耕晚得多，我们蒙古高原是3000年的历史，我们农耕可能就有5000年、6000年，还有8000年的历史。为什么呢？因为真正做到大规模的游牧，需要很多条件，第一是生产力必须提高得很快，有保证。金属的东西，马镫，特别是金属的马镫发明以后，才可以驾驭马。另外还有交通工具，车辆从铜器时代就开始有了，夏家店上层文化才产生的游牧。

而且游牧的组织非常严密，必须有国家和部落强有力的组织才能游牧，有人说它原始的，那是不对的。需要很多条件才能游牧。游牧是对这个环境的积极适应，游牧是要有条件的，社会发展对于游牧最有利。现在这个时代更有利于游牧了，过去没有车，现在有汽车，牧民可以用直升机，手机也有了，比过去方便多了，进去一趟也方便了。所以现代社会对游牧更有利，有的蒙古包也在走，牧民有房车，最后开车走了。而且游牧是这一个原理，你必须这样，社会现代化以后，你必须得跟自然和谐，你怎么和谐？就得动，没有其他办法。游牧不是原始落后的，它是先进的，是要积极地适应才能产生的。

所以游牧文化有几个特点。一个是移动，一个是集体，游牧生活必须集体，个人没法移动。不光是东西简单，它的组织也非常简单。另外还有和谐，必须得和谐，合作，另外还有严格的法治，才能游牧。此外还有诚信，大家共同去遵守，这样才能真正有效地游牧。所以游牧是有条件的，现在这个社会不是不利于游牧。我们现在的牧民什么都干，弄个飞机，有遥控，给骆驼弄上什么耳，到时候用电脑一看就知道它到哪儿去了。所以现在是更适应了，比原来走得更远，更好，对草场更有利。所以游牧是最有效的生产，从生态上，从文化上，从经济上，都是最有效的，我们现在应该比过去更有效一些，更好地游牧，这样才对。

牧民的饮食是不是也是在适应环境？

刘书润：对，适应他的游牧生活。牧民的饮食不是一天两天是这样的，多年的生活，形成了这样的组合。夏天吃白食，冬天吃红食，吃肉食，而且非常简约，搭配非常合理。我们过去牧民吃肉很多，可是他的心血管反而比较好，血压高的也少，这就是他的食物搭配问题。过去的奶茶是砖茶，牧民整天地喝茶，所以有很多人没有病，心血管病的也少，整天吃肉，也没有这类问题。

您觉得草原是什么样的性格？

刘书润：我们对草原的看法是，它是无限奉献的一个草原，它是我们的母亲，它养育了我们，是受尊重的草原。所以我们不应该把它分成一块一块的——这是一块胳膊，那是一块大腿，这样母亲就死掉了。我们大家要共同维护它，它是我们共同的母亲，没有草原我们什么都没了。这些草的贡献太大了，养育了我们。

这些草多好啊，而且在这么恶劣的，我们认为不好的环境，它长得都这么好。所谓的不毛之地，也有其他的植物。草原没有绝对的空地，都有植物，都是伙伴。就像我们牧区，没有孤儿，没有孤老，没有寡妇，所以我们的草原也是，它们形成群落，彼此之间都有关系。

您觉得草原是什么颜色的？

刘书润：它的基调是绿色的，这是没问题的。不过总的来讲，草原是彩色的，各种颜色都有，五花八门。因为它在绿色的基调上开很多花，草原的花有白色的，蓝色的，还有很多黑色的花，各种颜色的花都有的，而且各种花的样子也不一样。我们看的话就非常多样，一般人看好像比较单调。实际上草原也有各种颜色，同样都是绿色，也都不一样，它的姿态也都不一样，它是丰富多彩的草原。