跨文化视角下读懂中国：德国汉学家卜松山对话

张　伟

笔者近日与德国知名汉学家、特里尔大学汉学系主任卜松山（Karl-Heinz Pohl）教授就中西跨文化对话、西方的中国形象等焦点话题进行探讨。对话以德语为主，译成中文后稍有调整。

卜先生研究领域涉及中国思想史、伦理学与中国近现代美学以及中西跨文化交际与对话等。著有《全球化语境里的中国思想》《与中国作跨文化对话》《发现中国：传统与现代》（即将出中文版）、《中国美学与文学理论》《儒家精神与世界伦理》等学术专著专论；德文译著有《美的历程》（李泽厚）、《陶渊明全集》等；近年多次应邀赴中国讲学，为清华大学、武汉大学客座教授。

张伟：德国特里尔大学传媒学博士候选人；中文媒体撰稿人；曾任职国内媒体记者。

张伟（以下简称张）：我知道您最近有两本涉及中国的专著被译介到中国出版，一本是《中国美学与文学理论》，另一本是《发现中国：传统与现代》，尤其后者，是您最初为德国商界人士以及对中国感兴趣的人士所撰写，但您选择从文化、哲学、宗教传统的角度来解读中国，为什么选取这样一种角度？

卜松山（以下简称卜）：如果人们今天想真正理解中国，那么只关注当代中国是不够的。中国拥有悠久的文化历史，甚至还是世界上最绵延不断、源远流长的文化史。当代中国刚好过去60年，但其悠久的历史仍在影响着现代入的行为模式与价值观——尽管其理所当然也在现代化与西方化的进程中发生变化。同样，如果想正确理解欧洲，那么也不能只盯着当代欧洲（或战后时期）而忘掉打上了希腊罗马与启蒙时期思想印记、具有两千年历史的“基督化西方”。《论语》中有句名言：“温故而知新。”这也正好表明：新知与旧学之间存在着绝对的联系。（过去有助于理解现代。）最近在武汉举行了一场名为“德中同行”的德国展览，其间也有歌德学院推出的德国文化与日常生活展馆。观众在展馆入口可以看到：德国似乎只是一个“咖喱香肠之国”，却无法得知康德、黑格尔或者歌德。我认为，这对中国人了解德国来说并不是一种明智的方法，因为大多中国人，特别是受过良好教育的，首先联想到的是许多德国诗人、思想家或者音乐家，而不是“咖喱香肠”。尽管歌德学院认为这样的行为很“酷”，也比较放松与无拘无束，因而会留住不少拜访者，但我还是觉得这种做法欠妥。同样，德国人也不应简单下结论，中国只是一个“卡拉OK”的国家，而忘记其他（比如孔子等）。

张：您曾对中国的很多问题提出过自己的看法，但过去十年中国发生了很多变化，根据您的观察，您认为都有哪些重要变化？

卜：西方入可能还没有真正觉察到中国正在发生的最大变化是中国不再只是大众廉价商品的制造者（从旅游鞋到儿童玩具或移动电话），而是在技术领域多有创新。为数众多的中国学生在国外（美国或欧洲）留学后，又回流中国；因为与陷于停滞的西方相比，中国目前拥有许多机会。期间中国高校在基础设施配置方面做得比德国还好。越来越多小型技术公司涌现在高校周围（比如在北京），其创新能力令人叹服。就环境领域来说，尽管其在过去曾一度被忽视（欧洲在以前也同样如此），但中国逐渐意识到，环境问题在目前急待解决，例如整个经济的增长几乎以环境污染为代价，因而相关政策已开始作出相应调整，在此期间，中国也为环境保护开展大量研究，并大力制造环保产品。尽管德国目前在环境技术领域处于优势地位，但我相信，最多十年时间，中国就会在此方面领先，因为中国在此方面的问题更迫在眉睫，因而必须尽快找到妥善的解决办法。

张：从20世纪初的“黄祸”，到21世纪初的“黄色间谍”（德国《明镜周刊》2007年），西方媒体上的中国形象基本没有太大变化；最近三十年（改革开放）来，中国逐渐进入世界舞台的中心，但西方媒体上的中国形象总体上看仍比较单一，在一些重大事件的新闻报道上（如奥运会报道、海外火炬传递、西藏事件、新疆骚乱、法兰克福书展、Google中国事件、上海世界博览会等）总是片面或失真的。为什么会出现这种情况？

卜：这个问题比较复杂，不是一句话就能简单作出回答的。

首先应该注意，西方国家（也包括德国）高度重视新闻自由，在新闻报道中也习惯于严厉批评自己的国家与政府。这种观点也表现在对其他国家的报道上（可以想象，我们有多少关于美国前总统布什的负面新闻！如果他只想看到有关他的正面报道，那么他肯定每天都是铁青着脸。但我相信，布什肯定对此无所谓，因为他所关心的是美国的强权地位，在他看来，媒体可以随便描述世界，而美国只需按自己的利益行事。）媒体专业人士信奉的金科玉律是：“坏消息才是好新闻。”从这点来看，关于中国的“负面”新闻对于媒体界来说就是好新闻。总体上，西方记者所热衷的话题是诸如人权、民主、新闻自由等。如果他们看到某个国家的真实现状与其固有观念并不相符（无论当地情况多么复杂），那么他们的报道就是负面的。在德国，这当然也与过去的纳粹时期有关，这一特征也导致某些记者与政治家尤其在此类问题上表现出过多说教与历史使命感。关于中国，历史上的中国形象摇摆于正面与负面两个极端之间。现在则是两种形象交融混合：总体上看来以正面居多，但由于受自身政治利益驱使，有时也表现出较多的负面。

其次，也必须顾及报纸读者的预期。《南德意志报》或《明镜》周刊的读者总是喜欢读到有关中国的负面新闻，因为作为顾客他已为此买了单。这些报纸的中国新闻报道员也就服务于一个带有特定期许的市场；但遗憾的是其报道时常有失公允。人们总是以自我为中心，因为他们看待世界事物的观点总是受到自身文化、政治倾向的影响。我经常引用一句犹太箴言：“我们看不到事物的本来面目，而只看到我们自身。”换句话说，德国媒体上的中国形象映射的是德国自己的政治倾向，其所说往往并非代表中国的真实情况。

再次，我认为另外一个观点也很重要，而这与西方的自我理解格格不入，实际上，这个观点是不能公然说出来的：西方（正好也包括德国）媒体几乎疯狂地追捧一些政治异见者，他们是媒体的宠儿；如果在西方获得一个异议人士的身份，则他们在当地会赢得极高关注度——也许几年之后他们就能获得很多资助。有些人因此使出浑身解数，拼命想得到这种标签，比如去年法兰克福书展邀请到从美国来的贝岭，实际上他绝非异议人士，却打扮成异议人士。另外一个例子，在西方有一定知名度的中国艺术家艾未未，其父亲被当作一位中国异议诗人（在我们这里可以随意读到其简历）。这实是滑稽之至：诗人艾青其实是一名忠诚的共产党士兵，只是在1957年的反右运动中像其他所有知识分子一样，被下放到边疆地区，在1978年获得平反后转变为一名文学领域的保守派（比如在对待当时新兴的“朦胧派”诗人北岛等人的态度上采取较强硬的立场）。中国的作家与艺术家们深知，如何才能在西方国家获得大笔资金：没有什么比其著作（或艺术作品）在中国被禁更好的了。而西方译者或赞助商也深谙此道，这使得（中国作家或艺术家）在西方的社会知名度随之有了保证，从此他们便走上了一条金光大道。

张：德国的中国形象或者中国的德国形象包括至少三个方面：官方形象、媒体形象与民间形象，这三者之间是否吻合（或者差距有多大）？西方与中国互相了解到底有多少？

卜：三者之间的关系当然非常紧密。民众心目中的中国形象往往受到媒体影响。政治家们总是根据政治需求来谈论政治（涉及中国话题也如此），他们希望从媒体方面获得正面评价。比如，如果默克尔总理就中国之行接受德国电视台采访，她肯定要谈到人权问题，但这只是面向德国观众，而无关中国公众。民众也完全如此看待在媒体上关注的这些问题。但我认为，对中国的报道越来越多元化，而且越来越多人通过旅游来了解中国。这样媒体上与民众间的中国形象发生了变化。在此期间，人们感知到作为一个国家，中国史无前例地在短时间内就完成了规模宏伟的现代化。然而只要再过大约五年！如果届时中国没有发生戏剧性的糟糕事件（对此我既不希望也不相信），而且中国继续在国际政治上扮演负责任的角色，则中国形象肯定会更加正面。

张：跨文化交流已然成为当前的一个重点话题，去年的诺贝尔文学奖由德国穆勒女士（Herta Müller）获得，她本身也是一位具有跨文化背景的作家。您也专门研究过这一命题，在全球化的今天，如何理解跨文化？

卜：我想谈谈“大文化”，因为这对一位人文科学工作者来说当然最具吸引力；但我也对富有生活气息的日常文化感兴趣，这可以从人们的行为举止方面折射出来。因此我相信，日常文化同样打上“大文化”的烙印，尽管大多数人对其影响感受不再强烈。例如，尽管现在很多西方人根本不再进教堂，但其价值观仍深受基督时代影响。在中国，人们同样深受根深蒂固的儒家传统影响。在全球化的当今世界，人们的世界观与行为模式（借助于媒体，首先是电视）都顺其自然地接受文化与经济上多元的“西方”（美国），而西方化也就是美国化。但也同样存在——辩证地说——反全球化运动，即区域化。这意味着，人们也总是接受与其自身文化关系相符的事物。

张：为什么要进行跨文化对话？应遵循什么样的原则？其间最困难的事情是什么？中德双方目前都在哪些领域进行了对话？

卜：关于“跨文化对话”这一话题尚存许多争议，有些甚至是自命不凡却毫无实质内容的。因此，首先要问：应该在何处以及哪些人之间开展对话，如何对话才能成效显著？不过，人们在此不能狭隘地理解“对话”，而是应从更广义的角度，也即为理解而努力。它首先是不同的人际行为之间的对话，这就是说，我们周围需要“他者”，以使我们作为“自己”来体会世界。在这一点上，文化也同样如此，只有当人们在对照异域文化时，才能更好地体验自身文化。如果我开始学习一门外语，则首先要考虑到我的母语。从这点来看，跨文化对话应当是尽可能地去理解（对方），其存在于一切因素中：个人之间，政治家之间，不同宗教信仰之间，媒体之间（比如脱口秀等）。这样的理解首先需要一种平等与接受对方观点的感受。中德之间几年前就已开始（前总理施罗德力主）举办“法制国家对话”，以期帮助中国建立起公民法体系，但必须注意，这样的“对话”不能演变为“独白”，也就是说，如果只是一方像老师一样讲，另一方像学生一样听是不行的。

张：既然在全球化语境下，东西文化对话已成为必然，那么亨廷顿（Samuel Huntington）所说的“文明的冲突”是否已过时？而所谓民主与专制、人权与自由、资本主义与封建主义等话语，实际上还是一种西方（欧美）中西主义的思维，我们在跨文化研究中如何避免出现某种极端（既要摆脱欧洲中心主义，也要防止出现东方中心主义）？

卜：其实我也没有找到令人信服的答案。毫无疑问，西方与伊斯兰世界之间“文明的冲突”是显而易见的。但我不相信，中国与西方世界之间也必然存在类似的“冲突”，在全球化世界，持续一体化联系会更加广阔。事实上，第一次“冲突”已发生过，也就是自19世纪鸦片战争时开始的，我认为这已经足够。实际上有个问题横亘其中：“西方人”几乎像“野蛮人”一样制定着国际话语秩序，以此来鼓吹一种发端于欧洲的价值体系以及与其政治体系息息相关的普遍性终极目标。然而在后殖民时代，这一出于西方视角与西方至上的家长论调不再被轻易接受，因此，期间有关普遍主义与区域主义的讨论也异常活跃。人们不再谈论普遍性，而是关注差异化。这也意味着，谈论“普遍主义”总是出于政治利益（权力与影响）。

张：您作为研究中国文化的学者，也经常应邀到中国讲学、交流，您在中国的感受是什么？能否讲讲您这些年来的汉学学习与跨文化研究经历？

卜：我在中国感受最深的是，中国人接待“西方人”时的盛情与礼节——不过遗憾的是在西方并不同样如此。在汉堡与波恩学习期间，我结识了一批良师益友，他们几乎都颇具儒家修为，我对此记忆犹新（刘茂才、赵荣琅、关愚谦、乔伟等）。之后的1975年到1976年我去台湾学习，其后在加拿大的多伦多大学获得博士学位（关于郑板桥）。1982年我回到德国，在沃尔茨堡大学与我的学生一起将陶渊明的诗歌翻译成德文并予以出版。其后我在图宾根大学任教授直至1992年。如今我已在特里尔大学呆了18年；由于我的出生地离特里尔仅有60公里，多年游学在外之后，我就在离故乡不远的地方扎下根来（我来自萨尔路易，那里为法国太阳王路易十四所建，也是卡尔马克思父亲的故乡）。

在特里尔大学，我与同事们一起加强与中国武汉大学的联系，最近也与厦门大学建立起学术交流关系。在过去18年里，一批著名的中国教授拜访了特里尔大学及其他德国高校。比如刘纲纪与郭其庸等。1997年与1998年，本人先后两次主持了名为“中西跨文化对话”的重要国际会议，一批有影响的中国学者都积极与会（余英时、杜维明、刘述先、张隆溪、李慎之等）。会议成果已结集成英文出版。早在图宾根时，我也和我的学生一起将李泽厚《美的历程》一书翻译成德文出版，因此也和李泽厚多有交往，他曾为图宾根大学与特里尔大学的客座教授。最近几年，我写作出版了《中国美学与文学理论》，系顾彬（德国著名汉学家——作者注）主编出版的十卷本《中国文学史》之一。总体上讲，我在汉学方面的努力虽算不上成就惊人，学术研究活动也不能说影响深远，但也许为德国人更好地理解中国提供了些许帮助。(www.xing528.com)

张：您是李泽厚先生《美的历程》一书的主要德文译者，李泽厚曾说，中国情况复杂，反对在中国现阶段搞西方的一人一票民主。对此您有何看法？

卜：我的直觉是，中国必须找到自己的道路，而无须靠西方发号施令。中国的问题具有完全不同于西方社会的本质。另外，中国所面临的这些问题，比如，巨大的人口基数，首先需要解决的是吃饭、居住与就业问题。

张：德国汉学以前的重点是传统中国，如今更多关注现当代中国，汉学研究在德国经历了什么样的发展变化？

卜：时至今日，德国汉学研究的范围非常广，包括古代与现代中国，其中对现代中国的研究越来越广泛，越来越重要。但是，人们不应忽视古代中国。中国拥有最源远流长、从未间断的文化史，是传统文化的巨大财富。而且，古代与现代之间存在何种联系，这是个有趣的问题。再者，无论如何，人们都必须做到了解过去。

张：您的中文名叫卜松山，有点儒道的意味，或者还有什么别的含义？中国的儒、道、佛家传统中哪一学派对您的影响最大？

卜：由于我长时期研究汉学，当然也就受到中国思想传统的影响。但我不能说，儒道佛三教中哪个更好。我的想法是，三教所蕴涵的智慧在生活实践中并不互相排斥，而是相互补充。比如在不同的生活阶段或时代，它们都有各自不同的贡献。中国古代的知识分子都毫无例外强调“三教合一”。笼统地讲，我认为“中庸之道”箴言对于现代入的生活实践还是很有意义且富有裨益（我也读到过，这种观念时下在中国被认为是非常“传统”与“守旧”的）。

我的名字（松山）是我从中国诗歌中挑选出来的。“松”是一种富有象征意义的树种（在危机时刻仍然坚定），而“山”——比如在陶渊明的诗歌中——也象征着坚定甚至仁爱（出自《论语》：仁者乐山，智者乐水）。

张：您在德国、欧洲与中国多个地方作过《儒家精神与世界伦理》的报告，也发表过这方面的论文，您是在传播儒家思想吗？儒家的世界性体现在哪里？

卜：我并不是在“兜售”儒家学说，但在努力地去理解中国的思想背景过程中，我也学会了欣赏该学说（也包括道家与佛家）的价值。其中我尤其尽力去克服误解。儒家在西方曾被描绘为一种歧视妇女与等级森严的社会秩序学说（类似于伊斯兰教）。这样的视角当然是对儒家的莫大讽刺（话说回来，中世纪的西方社会何尝不是一种等级森严与歧视妇女的社会结构）。值得庆幸的是，期间也有像杜维明、余英时等人，其在西方着手探讨儒家的基本伦理并将其从社会价值的糟粕中剥离出来，同时发掘出儒家的精华部分，以此为个人伦理修身提供支撑，以期实现一个安宁、和谐社会的目标。这样的目标并非没有意义——尽管从现代西方社会的角度来看似乎有点幼稚。在美国甚至建立起一个被称为“波士顿儒家”的团体，他们尝试使西方世界也能明了儒家的积极内容。期间也有一种看法，认为社群主义与儒家之间存在某种相似性。我认为中国现在在全世界建造孔子学院（类似于德国的歌德学院、意大利的但丁学院及西班牙的塞万提斯学院）是有意义的。

张：中国近阶段的经济与政治发展从根本上开启了对儒家的重新评价，儒家、经济与政治三者之间构成什么样的关系？

卜：儒家、经济与政治三者之间的关系近三十年来受到持续关注。这首先与其他深受儒家影响的东亚国家的经济崛起有关，比如日本、韩国与新加坡等。最流行的解释模式是马克斯·韦伯在一百年前所描述的：资本主义的发展结果（非自愿）受新教伦理的支配（其经典著作：《新教伦理与资本主义精神》）。这就是说，韦伯将宗教及价值与经济发展联系起来。同样的关联也可以在东亚国家找到，也即，儒家发挥着与新教伦理同样的功能。准确地讲，在中国与东亚必须谈到后儒家，也就是说，其价值系统（比如次生道德：如勤奋、节俭，为后代着想等）在“打倒孔家店”（1911年）之后在民众间依然充满活力。同样，就像前面所提及的，尽管教廷在西方走向没落，但后基督价值仍大行其道。

张：您在书中提到一个名词——“关系资本主义”（guanxi-Kapitalismus）。似乎每个欲进入中国市场的外国商入都要首先建立好关系，实际上，德国有些公司在这方面走得很远，如西门子中国公司丑闻，这是否有悖于您的初衷？

卜：“关系资本主义”并非是我的发明。在书中我也是尽力去证明，在中国开展商务合作有别于西方。当一些中型企业想在中国从事商务活动，当然需要建立好的关系并维护之。我认为维护好关系并不是行贿受贿，尽管有些企业也许很少能坚守此道。当然，维护关系在世界上其他国家（中东或非洲）也很盛行。在西方，首先是要与采取不正当竞争的大型企业展开斗争，比如西门子。但是，人们没有看到，这些大型企业处在一种非正常的国际竞争压力之下——人们也永远不会知道，另外一些国家的企业暗藏着哪些方法与手段。比如，美国占领伊拉克，然后控制尤其与美国公司相关的石油经济，这也是一种严重的非正当竞争。人们可以看出，一切事物最终结果都取决于谁拥有权力——不仅是军事上的，也是法律上的。想想美国法庭上判决的巨额罚金吧……为不卷入其中，为不失去美国市场，欧洲公司很快就屈服了。

张：在中西文化交汇的过程中，出现过“中体西用”的概念，这在中国有一百多年的历史了，曾深刻影响当时的政治与社会，当今中国是否还适应这一提法？

卜：我想，“体用模式”在今日中国的政治战略思维中仍然具有相当的说服力。人们愿意固守一种中体，既所谓的“中国特色”。令人玩味的是，其“中体”含有强烈的西方色彩，换句话说，这来自我的家乡特里尔，也就是马克思故乡。另外，这一模式反映了全球化的世界性进程：尽管几乎全世界都接受了西方的现代化，但是其也逐步适应了区域性的文化行为——在此指中国的区域文化。这样，文化在当今的全球化进程中由于交流自然就产生融合，这首先是通过媒体报道（最先从美国发展开来）。但我并不认为将会出现一个统一的世界文化混合物，而西方的影响必定会越来越适应地区化。正因如此，我们不能机械地将文化看作静止与一成不变的，而应看作不断演变的东西。换句话说，一方面通过国际化进程，另一方面通过与外部交流。此外，也存在反向的影响与适应：看看中国功夫、太极、气功与传统中医的流行，或者道家与佛教（首先是禅宗）在西方的盛行！另外还有中国美食、绿茶与日本寿司等。

张：英国前首相撒切尔夫人（Margaret Hilda Thatcher）曾经说：“中国成不了超级大国，因为今天中国出口的是电视机，而不是思想观念。”这一说法现在是否应该改变？

卜：用老一套的陈词滥调来形容中国并不合适。撒切尔夫人所说的肯定是指二十年前的中国。我曾经肯定地说过，中国在此期间也有很多令人赞叹的创新。如果像这样持续发展下去，那么撒切尔夫人的观点完全令人不敢苟同。

张：您提到，西方（欧美）思想立足于主体（人）与客体（自然）的对峙关系，奉行的是冲突文化与平等文化，在中国却与此相反，人自古至今都处在人与人的关系或人与社会的关系中，奉行的是共识文化与身份文化，这种差异如何影响双方的民族性格与日常行为的塑造？

卜：数百年来的传统确定了各自的优先选择方式。但是人们当然不能对此绝对化。他们具备最高的统计学方面的思想价值内涵，也即——重点地讲——中国奉行一致性（比如身份文化），而西方喜欢对别人说不（平等文化）。当然，这其中到处都有重叠交叉的部分。

张：有一种说法，当今西方文化发展面临诸多困境，需要借助中国这一“他者”，以便帮助西方用“陌生化”眼光来重新审视自己，因此跨文化对话能对西方文化发挥出积极作用，您对此有如何评价？

卜：我们并不是生活在一个单一社会秩序与世界政府的普遍主义世界国家里。世界长期以来一直如此——本来我也不想生活在一个世界国家里——我们也必须且愿意总是比照其他的范式。这也并不是什么坏事。比方说在通过“比萨测试”（“国际学生评价项目”：Programme for International Student Assessment，PISA——作者注），从而对学校教育进行对比讨论的过程中，芬兰总是成为德国的典范，德国人也总是以此对照并愿意仿效之。中国与“西方”该如何进行对照，我相信，西方人总体上愿意去努力探询固有传统与自身问题来寻找最佳解决办法。这应该同样也适应于中国的问题。

（原载于德国《华商报》，2010年7月15日；武汉大学《人文论丛》2010年卷。）

（张伟，传播学博士，副教授，主要研究方向为新闻传播学、哈贝马斯公共领域。）