对苏州评弹历史及艺术特征的探索

口述人：周　良[1]

时　间：2011年6月25日、7月2日、7月23日

地　点：苏州市三香花园周寓

周　良

潘讯　周老，您好。您是苏州评弹研究界的前辈，我是通过阅读您的著作而走上评弹研究之路的。我将您的评弹研究分作三个阶段：第一阶段，是评弹史料的收集、整理，时间跨度在20世纪60年代到80年代，代表性研究成果是出版了《苏州评弹旧闻钞》一书，这部书在出版之前就得到了赵景深等老一辈学人的好评。第二阶段，是对评弹艺术本体的深入探讨和对评弹传统书目的系列研究，从20世纪80年代到90年代，代表性著作是《苏州评弹艺术初探》，后来又在此基础上修订扩充为《苏州评弹艺术论》，以及《论苏州评弹书目》等。前者是评弹艺术研究的奠基之作，您从廓清称谓着手，为苏州评弹正本清源、疏通脉络，还首创了不少概念，如“拟弹词”等，为大家所认同、沿用。后者对评弹经典书目进行了介绍和研究。这些都是拓荒的工作。第三阶段，那是进入21世纪以来，您又步入了一个更高的研究层次，即撰述评弹通史。当然此前您已经做了大量基础性的工作，部分初稿已经披露过了，代表作应该是《苏州评话弹词史》了。为一种地方曲艺撰写专门史，这在国内外业界是不多见的。这三个阶段应该是一个不断递进与深化的过程，您的著作也构筑了一个相当完整的评弹研究体系。

周良　很感谢您。我写的东西，主要的你都看过了，而且做了若干的概括。从结果看，我的研究分了几个部分。但不是事先计划的，而且几个部分是交叉进展、互相推动的。其中也有不少偶然性因素。工作需要是一个重要的原因，这推动了研究工作。比如，对传统书目的了解和研究，完全是工作需要。我开始接触评弹的时候，到书场去听书，评话我能听懂一些，因为评话来自章回小说，许多章回小说我以前是看过的，如《三国演义》《水浒传》《隋唐演义》等都看过。弹词的故事不知道、不熟悉，去听一回、两回，我听不懂。听不懂怎么工作？我只好去问老艺人，看一点史料，再看一点弹词小说。

潘讯　渐渐就开始研究了？

周良　1958年“大跃进”时期，研究工作也要“放卫星”。当时，我们几个人开过两次会，要写《苏州评弹史》，写了一个提纲。但是，大家都没有动手，最终没有写成。

潘讯　修史是一个需要沉淀、积累的过程，“大跃进”时期显然不具备这种条件。

周良　是的。我们集体创作的《苏州评弹史稿》完成于2002年，离“放卫星”已经40多年了。但是，这件事促使我去留意评弹的历史，苏州曲联资料组曾收集了一部分书面资料，我在看书的时候遇到评弹的资料也摘录起来。这段时期从20世纪60年代中期到70年代中期，大概10年。这些资料就成为《苏州评弹旧闻钞》的最初稿本。

潘讯　《苏州评弹旧闻钞》是您出版的第一部评弹专著，以丰富的史料和精要的按语深受学术界赞誉。比如，赵景深先生在序言中，将您的著作和鲁迅的《小说旧闻钞》一书相提并论，并认为您的著作是迄今为止，“编著苏州评弹史料的一部最好的书”。朱栋霖教授也说，《苏州评弹旧闻钞》在评弹学界“最厚重、最具学术价值”。

周良　在积累资料的过程中，我对苏州评弹形成的历史也有了一些想法。当时有两种说法，一种是外部的，讲评弹的历史，上溯汉唐，从变文开始。另一种是行内的，都说从王周士开始。一开始我就想破后一个成说。我认为，这种说法是不合理的。艺术品种哪有由一个人来完成创造的？个人一开始就有如此成就？不可能。而且王周士是弹词艺人，怎么又创造了“评话”？但是，我也拿不出具体的历史资料。20世纪70年代末，我还写了《苏州评弹史话》一文，后来发表在《评弹艺术》上。

周良代表作《苏州评弹旧闻钞》书影

到了20世纪70年代末，在评弹界揭批“四人帮”的过程中，为了阐释陈云同志提出的“评弹要像评弹”，就涉及对评弹艺术特征的研究，后来就写了你提到的《苏州评弹艺术初探》，并引出了讨论。讨论的时间不短，但参与的人不多，进展不大。反映了评弹研究队伍小、理论水平不高的状况，特别是没有研究文艺理论的人参加。涉及理论、概念的问题，难以吸引演员参加。

潘讯　关于评弹艺术特征的讨论，看似概念之争，其实意义重大，因为阐释“评弹要像评弹”的前提就应明确“到底什么是评弹”。

周良　对各个艺术门类的特征，要加强研究，应该深入下去。各种艺术，没有特征，特征不坚持、不稳定，怎么积累提高？保护什么也不明确。“创新”不是变异。这一点在目前尤其要注意。不钻研、不勤奋、不努力、不下苦功，借“创新”以哗众取宠，强取豪夺，这种风气不好。现在又有人说，不要怕“四不像”，不要拘泥于“像不像”。不懂可以理解，但有些对“创新”负责的人，他们不应该信口开河。以前“群众运动”的教训，现在的年轻人，都不知道了。

潘讯　从这个意义上说，“保守”反而是创新，而所谓“创新”恰是一种保守，不利于艺术发展。

周良　对。说“守望家园”“坚守阵地”“守土有责”，都是强调艺术的稳定性。是不是保守？原来意义上的、非贬义的“保守”，是必要的坚持与传承。没有这个基础，创新会陷入盲目性。“运动”就是一切，没有目的，不是盲目吗？

潘讯　我认为，从非物质文化遗产保护角度来说，对评弹艺术特征的讨论有助于我们把握苏州评弹的原真性。我们保护与传承的应该是原汁原味、正统正宗的苏州评弹，而不是异化的、变味的“苏州评弹”。最近，苏州一批年逾七旬的昆曲继字辈、承字辈老艺人赴京演出，有评论说他们演出的是“非转基因昆曲”。我想借用这句话，今天我们亟待抢救和保护的应该是“非转基因苏州评弹”。

周良　还是那句老话，“评弹要像评弹”，套用这句话，就是“昆曲要像昆曲”。展开说，昆曲要保持昆曲的艺术特色和艺术特征，按昆曲自身固有的艺术规律存在和发展。我认为，王元化讲的“虚拟性、写意性、程式性”，可视为昆曲的艺术特征。昆曲向连台本戏学习的“海派”做法，是不可取的。“原真性”和“原汁原味”，意思应该是明白的，如果有争议，那就是“原”是否有时空定位的问题。这一点要注意，不然可能有多种多样的“原”。

潘讯　我理解，您始终坚持苏州评弹是“想象艺术”，其要点也在于坚守评弹的原真性，坚守陈云提出的“评弹要像评弹”。您的这些精要之谈，在今天日益浮躁、功利的文化环境中，也是一服“清凉剂”。从当前评弹艺术的实践来看，戏剧化、歌唱化倾向也日益明显，表现为“起脚色”的泛滥，对说表的忽略、轻视，评弹被简化为唱曲，等等。总之，苏州评弹在有意无意中被“异化”，传播数百年的江南曲艺明珠的原真性在流失、淡化。当然，这其中不乏市场的引导、利益的驱动。但是，作为苏州评弹的艺术家和研究者，有责任坚守评弹艺术的原真性，以原真的、感人的作品服务受众。

周良　关于评弹艺术特征的讨论对我研究苏州评弹是一次有力的推动。不但对评弹、小说、戏曲的异同重新做了概括，还对苏州评弹的叙述语言及其特征展开了分析。我简要地说一说。

苏州评弹和小说的不同：①评弹用口头语言，小说用书面语言。②小说的作者作为叙述者，不和读者见面，以客观叙述为主，少主观叙述。苏州评弹的叙述者为演员，直面听众，与听众对话。③苏州评弹又是表演艺术，其创作和欣赏同步进行，同步完成。苏州评弹和小说的共性是创造艺术形象的方法与被欣赏者所感知的方法相同。口头语言和文字，都是符号，都是思维工具。叙述者的叙事、描写、形容、刻画，借助受众（听众和读者）的生活经历、艺术欣赏经验和想象力，共同创造形象和艺术意境，都是想象艺术，想象不是具象的。

苏州评弹和戏曲的相同点在于两者都是表演艺术。两者的不同点主要为：①评弹演员作为叙述者，演出是讲故事，不是故事中的某一人物。而戏曲演出的演员，装扮成故事中的某一人物，是角色。②评弹以第三人称叙述为主，说书人也会用第一人称出来说话，都用全知视角。这两种语言，戏曲是不用的。而戏曲演出，出现的都是故事中人物的话，都用限知视角。③评弹以顺时序叙述故事为主，辅之以多时空灵活转换的往复叙事。未来先说，过去重谈，既有故事中的现在时，又有说书人的现在时。这在戏曲中都是没有的。

潘讯　以上是您对评弹艺术特征的最新表述了。

周良　可以这么说。在讨论过程中，我还想到，是不是可以从说书的实际出发，因此我就从分析评弹的演出脚本入手，分析说书的语言。正好当时我在编《苏州评弹书目选》一书，在这个过程中，我找了不少例子。“急来抱佛脚”，我又读了几本叙述学著作，有关于小说叙述学和戏剧叙述学的。写了一篇有关评弹叙事方式和叙述语言的文章，现已编在《苏州评弹研究六十年》[2]一书中。

潘讯　在这篇文章中，您所举的例子生动而贴切，没有深厚的积累是提不出的。

周良　用实例来比较说书语言和戏剧语言的不同，特别有说服力。这种明显的不同，我想演员只要用心都能体会到的。这是这次讨论对我的推动，从另一个角度去研究评弹的语言。从这个角度也可以明显看出说书和演戏的不同：①说书人作为叙述者，以本来面目直面听众。而演戏的演员在舞台上化妆为故事中的人物（角色）。②说书人可以用第一人称，以演员身份对听众讲话。演戏时演员往往不用第一人称。③说书人用全知视角叙事，只有“起脚色”用限知视角。演戏的角色语言，都用限知视角叙事。④说书人有自己的“现在时”，故事有“现在时”，有两个现在时。而演戏，只有一个现在时。因为多时空、多视角、多人称，所以说书的语言显得生动而丰富。

潘讯　叙事学是20世纪西方结构主义文论的核心理论，叙事学创立了一系列概念，并对叙事文本进行技术分析。苏州评弹的叙事独具特色，不仅与戏剧不同，而且与传统小说也迥异其趣。以叙事学视角切入评弹研究，的确有意想不到的收获。

比如，我注意到叙事学理论家普洛普从大量材料出发，在《民间故事的形态》一书中总结出民间故事的31种“母题”，并细分为准备阶段、复杂化阶段、转移阶段、斗争阶段、返回阶段、公认阶段。这六个阶段大约构成了一则故事的“起承转合”。进一步深入分析，可以发现，以这些“母题”对照苏州评弹的故事形态，也有不少契合之处，这是中西文化心理结构的相通之处和共性——亦即钱锺书所谓“东海西海，心理攸同”。

但是，包括苏州评弹在内的中国叙事文学还有自己的特点。比如，中国叙事文学独具抒情性。这在弹词文本中体现得最为充分，弹词中的唱段，其实都是诗歌体裁，富有浓郁的抒情性。像《庵堂认母》中“世间哪个没娘亲”，《英台哭灵》中“在那耳边一片哭声音”，《赏中秋》中“七里山塘景物新”等唱段，都是品位极高的抒情诗，情感意境或深沉感人，或痛彻心扉，或清新缠绵。这种体裁和特性在西方叙事文学中是没有的。

又如，西方汉学家浦安迪在《中国叙事学》一书中认为，中国叙事文学特别注意节令的时间处理，在节令中安排人物活动，表现人物性格，塑造人物形象，节令的变化象征人生经验起落的美学意义；而在空间布局上，具有山水画和园林艺术的章法。“注意节令的时间处理”，在评弹文本中也很常见。比如《白蛇》中有“端阳”一回书，是个大关子，酒后白素贞现原形，吓坏许仙，书中人物由此关系出现了大转折。《玉蜻蜓》中也有两件事发生在端阳日，一则是“看龙船”，此回书情和人物命运发生逆转；一则是“沈方拾钗”，由一支小小金钗酿成了一场泼天大祸，书情与人物关系又跌宕开来。在我国传统文化中，端阳被称为“恶日”，东汉应劭在《风俗通义》中甚至说“五月五日生子，男害父，女害母”，可见这个节令被赋予邪毒之气。据说，宋徽宗赵佶就因为是五月初五生的，故从小被寄养在宫外。联系上述几个例子，“端阳”这个节令是不是也负有某种暗指或隐喻？至于“山水画和园林艺术的章法”，苏州园林是中国古典园林的巅峰之作，在评弹叙事结构中，借鉴园林建构技巧的例子比比皆是，前人论述已有涉及。

周良　你举的几个例子很有意思，说明你听过书，看过脚本。由此我再强调一下从实际出发去研究评弹的重要性。研究评弹，要听书，要看脚本，要重视搜集史料，向听众调查，向演员、老艺人学习。重视资料，重视记录老艺人的回忆录、口述历史，记录总结他们的艺术经验。所以，研究工作也是群众性的工作，要经过很多人的努力，才能取得成绩。苏州市曲联艺术组开始编写的“评弹传统书目流传概要”这份资料，就是很多人努力的结果，对研究评弹的书目、历史、书目史、艺人史都起了很好的作用。很多参加提供资料的人，都没有留下名字。再如《评弹艺术》，分开来一本一本地看，理论水平很高的、出类拔萃的文章似乎不多，但40多本汇集起来，就成了一个“宝库”。这也是众人努力的结果。

潘讯　我记得2009年，在《评弹艺术》创刊第40集的时候，您曾经约我写了一篇文章，现在两年过去了，《评弹艺术》已经出至第44集，一路跋涉，难能可贵。记得我在那篇纪念文中说，在《评弹艺术》刊载的文章中最富神采、最有价值的当属评弹艺术家口述或撰写的谈艺录，它们是最鲜活的评弹史料，最凝练的艺术精华。

从2008年开始，我陆续访问了一些评弹老艺术家，如薛君亚、薛小飞、王鹰、杨玉麟、金丽生、邢晏芝、邢晏春等，形成了近15万字的访谈录，有些已经陆续发表了。我做这些工作，不能不说是受到您主编的《书坛口述历史》《艺海聚珍》等书的启发。

周良主编的《书坛口述历史》书影

周良　《艺海聚珍》这本书出版的时候，吴文科同志写过书评，题目是《聆听大师》，就是要听听大师们是怎么说的。这个意思很好。研究评弹应该不时地向大师们请教。比如，说书是以说长篇为主，说书不是演戏，研究这些问题，我都向他们请教。所以，写老艺人的回忆录、口述历史、访谈，是我们做研究工作的必要步骤，调查研究、从实际出发，是重要的研究工作。

潘讯　评弹作为非物质文化遗产，其特征之一便是口传心授，活态传承。艺术精华存储在老艺人的“心”里、“身”上。这些“活儿”能一代代传承下去当然最好，来不及传承的也要抓紧记录下来，留待来者。比如，在潘伯英的回忆录中，提到前辈老艺人何云飞说“武十回”中有潘金莲“七举七放”的细节。潘金莲在毒死武大前，七次举碗进毒又七次放下。第八次举碗时，王婆又在房门口逼她，她这才决定下毒手。[3]这段心理描写很了不起，对潘金莲这个人物没有做简单化的处理。尤其是出自前辈艺人口中，更显得可贵。这种说法恐怕已经失传，也不见于其他艺术形式中。幸有潘老的回忆，留下了一笔。

《书坛口述历史》中还留下了一些珍贵的评弹发展史料，比如，老艺人曹汉昌回忆幼年听李金祥说书，李的神态如何呢？“一只脚踏在桌子的横档上，一脚跷起，双手抱腿而说。很少手面和动作。”[4]这段回忆就为我们还原了20世纪初评弹演出的大致情景，还可见今天的评弹表演艺术有了多少发展。

评弹艺人走官塘，跑码头，见多识广，他们的口述还具有丰富的史学价值，有助于我们深入了解不同时代的江南社会。薛君亚老师在访谈中，向我回忆起20世纪50年代在江阴一带小码头演出的情景，恍然在目，历历如绘。我想，研究社会史的人读了这段材料，一定会感到津津有味。我访问杨玉麟老师时，他谈起20世纪40年代前后苏州书场的发展情况，由临顿路延伸到阊门外，又将我带入了一个花甲之前的苏州城。

下面，再请您讲讲评弹史的写作。

周良　在20世纪70年代末，我曾经写过《苏州评弹史话》一书，主要是资料汇集和分析。后来，写过一本《苏州评弹史稿》，同样以史料汇集、分析、归纳为主。这本书是集体创作，经过讨论，认识上大体一致的，就写在书上了，没有展开。

展开我个人的思考、讲经验教训比较多的，是《苏州评话弹词史》这本书。写历史，需要较多的积累，所以时间滞后了一点儿。写历史，还要有镜鉴作用，要“通古今之变”，这就不能避开中华人民共和国成立后的评弹历史。要逐渐认识“左”的思想对文艺的危害，就要研究总结那段时期评弹工作中的经验教训。而且对于保护评弹而言，总结经验也很重要。苏州评弹的衰落，有客观原因，也有主观原因，包括要总结几十年来工作上的缺点和错误。而实事求是地总结这段历史，很不容易。

潘讯　2009年庆祝中华人民共和国成立60周年前夕，您主编了《苏州评弹研究六十年》一书，对1949年以来的评弹研究做了整体回顾。作为60年历程的亲历人和主事者，您写了一篇长文，我读过之后，发现您的侧重点还是在于对中华人民共和国成立以后评弹研究的反思和经验总结。

周良　我们总结评弹工作中的经验教训，早在20世纪70年代末就开始了。比较集中的一次，是由苏州市评弹研究室以“卅年来评弹工作”为主题，召开了一系列的座谈会，有上百人次参加总结与讨论，大家也有不同的认识。当时就有人提出，1949年后的评弹没有成绩，认为评弹没有发展和提高，没有出新的响档、新的流派。

潘讯　现在仍有不少人持这种看法。

周良　我的看法是，中华人民共和国成立后的评弹工作，有成绩，也有失误；艺术上有发展，也有提高。比如说，20世纪60年代前后，曾经出现过一个很兴旺的时期。经过学习，评弹演员的思想艺术水平普遍提高。新社会带给他们崇高使命和平等地位，他们树立了艺术为人民服务的责任感。很多艺人拥有翻身感，他们有报答新社会的热情。传统书经过整理，思想性得到提高，语言变得更纯净，艺术性也有提升。虽然不多，但也有过新的响档、新的流派、新的唱腔。

潘讯　侯调、丽调、王月香调、薛小飞调等流派都是在20世纪50年代以后诞生或成熟的。

周良　那段时期，我们还创编了大批新的长篇书目。有反映近现代生活的新长篇，扩展了评弹反映社会生活的面，反映了新的生活、新的人物、新的思想。其中有一批比较优秀的书目，如《林海雪原》《红色的种子》等，如果不是“文革”中长期停演，有可能保留下来，成为“新经典”。演员的音乐水平也得到了提高，特别是青年人都识谱，懂乐理，唱弹词的水平得到普遍提高。

潘讯　对中华人民共和国成立后的评弹发展应该做实事求是的、历史的分析，在反思失误的同时，对成绩也应该有充分的评估。

周良　回顾历史，前事不忘，后事之师。总结经验，目的是改进工作。条件虽然不同，表现也有所不同，但过去工作中存在的问题，有的今天仍然存在，有的还有发展。中华人民共和国成立后评弹工作中存在的问题，在《苏州评话弹词史》一书中，我已经讲了不少。联系当前，我扼要说几点：①中华人民共和国成立初期的“斩尾巴”，1964年停说传统书，忽视传统书、传统艺术的继承，忽视传统艺术形式和特色的继承。对传统书目淘汰、剔除过快、过多，传统艺术流失。②新书目的创编脱离传统基础。“为政治服务”的急功近利，搞了大量的短小作品，大多不能在书场演出，不能保留。开展群众性的创作运动，但往往忽视书场演出的长篇书目建设。现在，“为政治服务”的口号没有了，但某些时候仍然有类似的风气，把文艺的作用理解得很狭隘。③分配上的平均主义，阻塞了竞争机制，束缚了演员的积极性和艺术创造力。吃大锅饭，把人养懒、养穷。如工资制大大影响了评话演员的收入水平，过去一档的收入是一人拿的，有的响档艺人只要演出二、三个月，其收入就抵得上他一年的工资了。④艺术创造中的行政干预多，缺乏艺术民主，这就束缚了艺术创造力。

几百年来，苏州评弹生存、发展在书场之中，千千万万的听众哺育着评弹艺术，成为苏州评弹的“衣食父母”。而在中华人民共和国成立后的评弹工作中，总是有一种趋向，眼睛不是向着群众，工作的努力目标不是首先且主要地为书场群众服务，不是演出群众喜欢的传统书目和保留书目，不是去努力搞好长篇书目建设，而是脱离传统，脱离群众，这是艺术上的致命伤。这种现象现在仍没有发生多少改变。

潘讯　中华人民共和国成立后文艺受政治干扰太多，评弹自然也不能免。我在《评弹书简》中看到几封潘伯英老艺人写给您的信，谈长篇《孟丽君》的改编，他非常细心地向您请教具体的创作问题。我想冒昧地提一个问题，作为一名成熟的艺术家——而且潘伯英是评弹艺人中积极要求进步、主动向党靠拢的艺术家——为什么这时又表现得如此不自信？可以说，那段时期，评弹就是在党的领导下接受改造，为新中国服务的。您曾经对我谈到，1949年后苏沪两地文艺界对《玉蜻蜓》等传统书目的不同处理和修改，回过头来看，其正反两方面经验都很清楚了。我想了解的是，在这个过程中，老艺人的态度到底如何？观众的态度又如何？有没有“口无所臧否，而心有所褒贬”的情况呢？

周良　当时演员、文艺工作者，包括我们干部的认识，现在回过头来用历史性的眼光分析，可以说，很多人是接受、拥护，努力去实现党的任务和方针、政策的。党和政府的要求、政策，很多是正确的。许多艺人相信党，听党的话，意气风发，积极性很高。包括“左”的思想、政策，很多人当时也是接受的，自觉去努力实现。“左”的思想、政策是以革命的名义出现的，响应党的号召就是革命的表现。当时也有人认识到某些做法、说法、要求不对，那是局部的、一时的。比如，有人说“新戏、新书像白开水”“四不像”。一些人说的这些话被认为是不正确的意见，甚至是落后的思想，他们必须受教育、受批评。有的批评很粗暴，几乎是“扣帽子”。再比如，那时要求写中篇，就说中篇、长篇是“方向”问题，是为谁服务的问题。艺人不参加评弹团，也说其是“方向”问题，批评他走“单干道路”。这就使群众有顾虑，不敢讲真话了。有人公开不讲，私下发牢骚，若被揭发出来，也会受到批判。

回顾过去，有一点体会比较深，那就是社会主义民主建设的重要性千万不能忽视。文艺是群众的事业，要让群众当家做主，发扬民主，走群众路线，尊重群众的意愿，接受群众的监督。20世纪70年代，我在一份档案中，看到了1957年一位评话演员给文化部写的一封信，他认为评弹“斩尾巴”是不对的，要重视传统书目；评弹演员参与的主要是个体劳动，不应该组成集体。他的这些意见在现在看来是很正确的，但在当时未被重视。1965年，有领导提出了“评弹要以中、短篇为主”，当时潘伯英同志提出不同意见，后来他在“文革”中受到了严厉的批判、致命的打击。当时，正确的意见往往得不到重视，甚至受到严厉批判。这里有对艺术规律的认识问题，同时也有体制、管理的问题。我们过去讲内行领导、外行领导，其实都是人的领导，而不重视体制建设。邓小平在第四次文代会上说过，“党对文艺工作的领导，不是发号施令，不是要求文学艺术从属于临时的、具体的、直接的政治任务，而是根据文学艺术的特征和发展规律，帮助文艺工作者获得条件来不断繁荣文学艺术事业”，“在文艺创作、文艺批评领域的行政命令必须废止”，“写什么和怎么写，只能由文艺家在艺术实践中去摸索和逐步求得解决，在这方面，不要横加干涉”。吸取过去的教训，评弹工作如此，整个文艺工作也应该如此。

潘讯　现在有一种看法，说“评弹危机”。

周良　“十七年”工作中间的失误，“左”的思想、政策，在“文革”中被推向极端，评弹受到严重摧残。到20世纪80年代，评弹刚刚有所恢复，即遭遇困难，濒临危险。评弹的衰落，在当时，和所有其他传统艺术一样，有主观上的原因，其中包括我们工作上的失误，使艺术脱离传统、脱离群众、趋向衰落。但是另一方面，也有客观上的原因，对外开放、市场经济，评弹不能适应这样的要求。这种现象，不仅在我国出现了，而且在欧洲早期资本主义兴起阶段，在资本主义统一市场的形成过程中，就有许多民间艺术、传统艺术先后消失。应该说，我们发现尚早，如果抢救及时，还可以保护一部分。

潘讯　每当社会处在急剧变革的前夜，传统文化总是首当其冲。改革开放初期是这样，“文革”中是这样，“五四”时期也是这样。作为传统艺术的苏州评弹的发展也是如此，一波三折。请您再深入谈一谈。

周良　传统书目和传统艺术，几十年中，曾多次受到冲击，是什么原因？而且，不只是苏州评弹，整个曲艺、戏曲以及其他传统艺术，如美术、文学等，都有类似的问题，应该统一研究。特别是今天，有些问题仍然存在。不过，这是一个需要研究文化思想史、艺术史和社会政治史的学者一起来研究的问题。

忽视传统的表现，在评弹方面，我已经讲过几次。在《苏州评话弹词史》中讲过一次。现在再展开讲一些。

比如，思想上表现为绝对化、简单化。封建社会、封建思想、封建人物一概否定，不具体分析。“斩尾巴”就是如此。封建社会有早期、中期、晚期，封建思想在不同的时空、不同的人和事上，表现也不同，意义也不同。在弹词《玉蜻蜓》中有金大娘娘，有沈家三个娘娘，都是娘娘，但差别很大。诬陷沈氏三娘的二娘娘，不能和大娘娘等量齐观，更和金大娘娘不能相比。你不肯定金大娘娘的侠义行为，其实就在客观上肯定了沈家二娘娘的行为，肯定了封建礼教，肯定了沈氏三娘的“三从四德”。这不是很残酷的现象吗？对具体的人和事，要做具体分析。

苏州弹词里有很多私订终身的故事，有人说这太落入俗套。弹词里的这类故事，来自明清才子佳人小说的影响。但比起小说来，弹词具有较多的民间性，渗透了很多下层群众的思想色彩。弹词故事里才子佳人，少了很多吟诗答对、吟风弄月，少了很多酸腐之气。长期传承的几部男女定情的弹词故事，有不少新意。如弹词《双珠凤》里，佳人做了官去救才子，冲击了男尊女卑的思想。弹词《落金扇》中的才子佳人，实现的是“违旨完婚大团圆”。弹词《描金凤》中的钱笃笤平步青云，从下层走上金殿，成了护国军师，能够左右军国大事，洋洋得意。苏州人称“棉纱线扳倒石牌楼”，说明群众想要当家做主。

在封建社会里，封建思想是统治的思想。但只要存在对立的阶级，就会产生与统治思想对立的思想。这就是列宁讲的“两种文化”。苏州评话、弹词，活动在下层，听众以劳动群众为多。所以，会产生一些值得珍视的“异端”思想，具有人民性。

潘讯　评弹是在苏州文化的沃土中发育、生长的，苏州文化雅致、细腻的共性，影响了苏州评弹的艺术特征，比如苏州评弹说表细致，曲词典雅，这在中国曲艺中是独树一帜的。不少评弹传统书目也获得当时文人的青睐，或经过文人染指，表现出不俗的文化品位。但是，并不能因此说评弹代表了文人文化，评弹依然是民间文化、通俗文化。

我举一个例子。杨绛有一篇散文，回忆她的姑母杨荫榆。其中记了这样几行：“她又喜欢听说书，我家没人爱‘听书’，父亲甚至笑她‘低级趣味’。苏州有些人家请一个说书的天天到家里来说书，并招待亲友听书。”[5]杨绛父亲的口气，对“听书”就很不以为然，有点儿瞧不起，说其是“低级趣味”。这是20世纪20年代的事情，杨家在苏州，算是上层知识分子家庭，这种倾向能不能代表当时上流社会对评弹的一般看法？评弹的流传主要在民间，评弹的听众主要是市井百姓。(www.xing528.com)

评弹传统书目中所体现出的伦理道德、处世准则、价值判断等意识形态，大多是民间性的。评弹也表现上层社会，但主要以说书人自己的社会经验和情感体验去描绘、表现。鲁迅不是说过一个农妇的笑话吗？农妇一天清晨醒来，觉得饿，她想，皇后娘娘是怎么享福的呢？一定是一觉醒来就叫：“大姐，拿一个柿饼来吃吃。”去除鲁迅的讽刺因素，这的确也是事实，而且“只能如此”。这是一个农妇的生活经验。

我很喜欢听《珍珠塔》中“薛小飞调”的许多唱段，比如“诉恩情”。这个唱篇中方老太太絮絮叨叨，叮嘱方卿：你是“偶图侥幸把功名就”，左一个“恩情不能忘”，右一个“恩情不能忘”。知恩图报甚至以德报怨，恐怕还是缘于民间的道德感。《三笑》的主角唐伯虎就完全是由民间立场重塑的一个人物。金大娘娘也是如此，她出身诗礼官宦家庭，但身上的市井气息很重，是说书人塑造出来的一个理想人物形象。

周良　这些作品反映了下层群众的情感、心理和愿望。这个话题，涉及道德的继承问题，以前曾经批判过“抽象继承”。但是，要研究传统文化、传统艺术包括苏州评弹的传统书目，总是会涉及这个问题。具体的人，在具体环境、具体条件下的思想观念，是做具体的。对具体的思想，要做具体分析。陈方氏看不起方卿，虽然他是自己的侄子，而且方家有恩于陈家。但现在方卿没有了功名，没有了身价，也没有了家产，这是势利。如今，仍有不少人只认金钱和权势，不认人。奉行拜金主义，翻脸不认人。研究其思想属性，有所不同，但利己主义、重利轻义，是一样的。“知恩图报”的表现，在传统书目中往往和封建意识结合在一起。但对感恩报答的观念，不应一概否定。人民群众在改造统治的观念和道德。

潘讯　我有这样一个基本判断：在浩繁的评弹书目中，一流的作品只有少数几部，多数是平庸之作，这种比例与我国明清以来小说发展相似。真正的杰作，只有少数几部，如《水浒传》《红楼梦》《儒林外史》等。不少评弹脚本显得很浅陋、粗糙，还有的是改头换面的抄袭、模仿。即便是郭沫若所盛赞的《再生缘》，这是“拟弹词”作品了，今天看来，也多有过誉了。

周良　传统书目，可以说，所有的书目，就艺术质量而言，是宝塔形的。好的少，顶尖的更少。能保留下来的是一部分，包括较好的和一般的，保留的时间有长短。新的不断产生，就会产生淘汰现象。保留下来的书目，也要不断加工，丰富提高，常说常新。

潘讯　但我又从另一角度来思考这一现象。简单地说，评弹是表演艺术，文学性有时候并不能成为衡量评弹作品价值高低的第一标准。上次我举了《玄都求雨》的例子，我认为单看这个作品文本，也是品位极高的讽刺文学。但是，评弹传统书目中也有那些文学性不高，但在书坛上常演常新的经典作品。评弹艺诀是“理、味、细、趣、技”，其实文学性也是蕴含在这五个字中的。

当然，这五个字在具体的书目或书回中，呈现也是不均衡的，有侧重的。比如，一回书可能以“理”见长，另一回书也可能以“趣”取胜。就像戏曲中，有唱功戏，有做功戏，有生旦对手戏，也有以丑行见彩的戏。比如，昆曲有一个折子戏叫《狗洞》，没有多少情节，唱功身段都不复杂，只是因为戏的主角鲜于佶是一个无行文人，这类角色在昆曲中被称为“二面”，而这出戏很好地展示了“二面”行当的表演要求，所以保留下来了，经久不衰。评弹中也有这种情况。像《问卜》（《玉蜻蜓》）这回书，好就好在塑造了几个小人物，还有他们之间妙趣横生的对话。《一马双驮》（《文武香球》）很难说有什么文学性，但是有趣，能吸引人。《密室相会》（《杨乃武》）的艺术容量就丰富不少，既蕴含了“理”和“味”，又展现了“细”和“技”，后来又发展出不少“严调”代表性唱段。

周良　但你也应注意，评弹与小说不同，与戏曲也不同。

潘讯　对待传统文化，现在又出现了另一种泛滥化的倾向。在轰轰烈烈的背后是空空洞洞，表面上大张旗鼓，实质上是阉割“文化”、扭曲“文化”、消解“文化”。

周良　认识不到传统书目的价值和意义，一概否定，是简单和粗暴的，这种认识，现在仍有。而一概肯定，全盘接受，也是一种简单化——现在到处都是文化，什么都是文化，文化省、文化市、文化古村落……仿佛文化都是好的，连糟粕也没有，都“优秀”。

潘讯　这就走到另一个极端了。好像总有这么一阵风，一阵风刮过了，又空空如也。

周良　不重视艺术性，不尊重艺术规律，不尊重群众的艺术爱好，也是不重视传统艺术的主要表现。评弹反映的社会生活面很广，比较深入，长期积累的艺术富有魅力，吸引着广泛的受众。而急功近利创新的书目，缺乏艺术性。也不能说重视思想内容，把标语口号当作主题，把政策要求当成“思想性”，就是和艺术性是分离的。不能把创新变成提倡短节目，以追求评奖为目的。提倡这种缺少艺术、不能保留、不受听众欢迎的作品，怎么为群众服务呢？

不懂艺术，不热爱艺术，不重视艺术，是做不好工作的。但从事评弹工作，不会一开始就懂艺术，喜欢艺术也不是一朝一夕能做到的。重要的是，从事评弹艺术的人，要有责任心，要尊重群众的爱好，了解群众对艺术的需求，让听众能听到好书、对他们有益的书。把优秀的艺术品展现给听众欣赏，这对从事评弹工作的人而言是一个考验。

潘讯　评弹艺谚有“常说常生，常说常新”的说法。我觉得这八个字中蕴含了相互关联的两重意思。其一，“熟书”要当“生书”说。演员要保持一股创作的激情，不麻痹、不懈怠。其二，“老书”要当“新书”说。要结合当下挖掘传统书目新的意蕴。创作激情是第一位的，只有饱满的创作激情，才能充分调动艺术家的理性思考。只有“常说常生”，才能“常说常新”。

我记得，您多次批评当今评弹界流行的那种片面的、狭隘的“创新观”。以为只有不断创编新书目才是“创新”。其实，如果我们稍微放宽一些眼界，去回复“创新”的本意，就会发现创编新书目仅是“创新”的一种形态，或一个部分，真正的“创新”必须建立在艺术的“再创造”上。现在大谈所谓“创新”甚嚣尘上，与“常说常新”的内涵相去甚远。“常说常新”的对象主要还是传统书目，尤其是传统书目中的经典。不要认为面对传统我们只能亦步亦趋，更不要认为对待传统我们无能为力。传统书目仍然给今天的评弹艺术家留足了“再创造”的空间，这种“空间”至少有两个层面：

第一，对传统脚本的整理、加工、提高。老艺人流传下来的脚本，能够从头至尾在书坛上演出的很少。我们不仅要有所取舍，还要适当整理、加工。过去的老艺人，文化水平普遍不高，留下的本子还很粗糙，后人有责任在前人的基础上逐步提高。这也并不违背“非遗保护”的要求，“非遗”的特性之一就是艺人代际传承，在传承中艺术会发生流变。但是，我们对传统脚本的整理、加工，步子又不宜迈得太大。过去一代代老艺人在实际演出中，对一部书加工整理，都是一点一滴地调整、加工，慢慢积累，还必须经过受众检验，弄不好还得再整理。我们更不能像1949年后某个阶段的“整旧”一样，把传统书目弄得面目全非。前几年，白先勇主创“青春版”《牡丹亭》时，他的编剧原则是“只删不改”，我认为这个尺度就把握得非常好。这也是一种“常说常新”，“青春版”《牡丹亭》已经不同于汤显祖的原著了。我们评弹艺人今天表演《三笑》，与徐云志、王鹰那个时代恐怕也有所不同了。我们是不是也可以对本子进行适当删节，使戏剧性更加突出，人物性格更加饱满？

第二，对传统书目的重新解读、阐释与演绎。同一部书、同一人物，在不同时代，人们对其理解会不尽相同。我还是先举一个昆曲的例子。比如折子戏《活捉》，对阎惜娇这个人物怎么理解？过去的处理都是把她当作一个反面人物，她出卖宋江，宋江是农民起义的领袖啊，而且她还和张三郎勾搭在一起。但是，去年年底，我看师从梁谷音的苏昆青年演员吕佳的这段表演，她就对这个人物寄寓了同情，表现出了阎的真情和悲剧。这种演绎也感染了观众，产生了共鸣。当然，这要求演员去深入研究这个人物，从这个人物身上发掘出与时代精神的契合点。这是一种更高层次的“再创造”。再说到评弹传统书目，比如对金大娘娘这个人物的评价，历来就有不少争论，而且种种评价也常被意识形态左右。这些评论很少能深入这个人物的内心世界，去分析她的性格矛盾。且先不论褒之贬之，在几回关子书中，金大娘娘所表现出来的性格都是很要强，都是“刚”的一面，无所畏惧，一味向前冲。但是，她毕竟是女性，难道就没有“柔”的一面吗？没有渴望爱的一面吗？最近我在周玉泉演出本中就看到了“金大娘娘游地府”几回书，实在是好书，值得挖掘出来。书中写到正当五更将尽之时，张秀英猛然听见背后一声呼叫，回头一看正是16年来不知生死、朝思暮想的丈夫金贵生，顿时悲不自禁。夫妻泉下相见，回首往事，追悔感泣，惨惨凄凄。张秀英转身拜倒在土地爷面前，苦苦哀求：“去回复老爷，我要在此，不要回阳的了。”她愿意永远沉沦地狱陪伴自己的丈夫。这一幕不禁令人想起《情探》中的敫桂英，面对王魁的负心，入赘相府，桂英含愤忍悲，以死抗争复仇。阎王派小鬼引着敫桂英的魂魄飘飘荡荡前去活捉王魁，可是，就在临到相府门首的一刻，桂英的心里又涌起一丝怜悯，她跪伏在判官爷面前，哀婉陈词，只要王魁人性未泯，“我情愿收回”，不再追究。多么富有人情味的鬼魂，两者不是有异曲同工之妙吗？这几回书就展现了几位女性的柔情，虽化为鬼魂犹未磨灭，充满人性美。这种演绎，也很符合现代人的审美判断。

周良　基本赞同你的看法。常说常新，有几种情况。一种是新创编的书，经过听众考验，争取保留下来，需要付出很大的努力。还有一种情况，保留书目、传统书目，在长期流传过程中，适应时代的变化、听众要求的变化，也要不断加工、修改，丰富提高。这种自觉的变异性，是苏州评弹顽强生命力的表现。

潘讯　在《苏州评弹艺术论》一书的结语中，您附了一篇《保护好苏州评弹》的讲话，提出亟待着手的三个具体问题：“第一，抢救传统书目。第二，重视长篇书目和书场艺术的建设。第三，加强理论建设，重视评弹艺术特征和规律的研究。”对此，您身体力行。

在抢救传统书目方面，我知道，早在20世纪90年代您就曾组织专业人员开展了一项跨世纪工程，遴选、出版评弹书目中的精华回目，至2004年陆续出齐了《苏州评弹书目选》共5辑13册。这几年您集中精力做了一件大事——主编“苏州评弹书目库”系列——将苏州评弹传统长篇中公认的经典书目汇集出版，可以看作是“书目选”工作的延续和深入。对于“书目库”，吴文科、朱栋霖等学者都给予了很高评价。

吴文科老师认为，您主编的“书目库”“无疑是非物质文化遗产保护语境下苏州评弹曲本保护和艺术传承工作的重要成果！对于保存苏州评弹艺术的曲本文献资料，传扬苏州评弹艺术的曲本文学精华，展示苏州评弹艺术的历史文化积淀，激扬苏州评弹艺术的当代传承发展，推动苏州评弹艺术的学术理论研究，丰富中国曲艺的传统曲本文库，都具有重要的现实意义和深远的历史意义”。朱栋霖教授则评价：“（书目库）体现了苏州评弹作为一门说唱叙述艺术的诸多特色。其中许多编剧方面的经验与智慧，不仅值得今日评弹演员细读琢磨，而且可以为启发戏剧影视编导和小说家的创作灵感提供借鉴。更为重要的是，对其进行整理，还是一项具有战略眼光的工作，是这些传统经典书目得以留下完整的文本，是苏州评弹作为中国非物质文化遗产有了切实的历史传承载体。”

周良　他们的评价是讲这项工作的意义和价值。但是现在的编辑工作，还不能说已经做到位、做好了。到现在为止，“书目库”系列虽然已经编了6辑，包括20多种传统书目，但只是基于现有的，选择其中比较有价值的，先编印出来。而且只是这几部传统书在一定时期的演出本。你知道，一部书在流传演变中会形成不同演出本，它会有以前的演出本，还会有以后的演出本。即使在一定时期中，一部书还有“各家各说”的不同，有不同派别的本子。有许多优秀的传统书目，有代表性、比较好的演出本，现在尚未挖掘出来。可惜还有不少已经失传了。要把挖掘工作和编选工作结合起来。有些优秀的演出本，没有文字本，但有演出录音，要抓紧将其变成文字编印出来。

总之，更大、更重的任务在后面，我希望能投入更多的人力和物力，以更大规模为目标长期做下去。这两项工作需要有年轻人来参与。

潘讯　印出的这些本子主要是什么年代记录的？

周良　个别的是20世纪80年代记录的，大多数是20世纪60年代记录的。

潘讯　您作为其主事者，如何看待“书目库”的价值？

周良　“书目库”的编辑出版工作，有助于传统书目和传统艺术的传承。对说书有用，可以作为学习资料；对评弹研究有用，既是研究对象，又是研究工具；对艺术研究有用，有认识价值；对了解历史、了解苏州文化和了解地方风俗与民情等都有用。

作为传承研究用的资料，在编辑工作中，我们尽量保留原貌。不同书目、不同演出本，思想、艺术水平不一致，文字上也有粗细不同。但是编辑出版时，为保持原貌，我们大体不动，仅在文字上稍加修饰，过于重复、粗糙的，稍加删略。穿插的语言，彼时彼地的即兴语言，也有删略。方言用字，但求一部书内前后一致，不求各书一律。

对认识价值，再说一点。古人的文学作品流传到后世，文字上一般不会改变。反映的社会生活、细节描写都是古代的事物、古人的认识。但说书的语言是变异的。作为叙述者的说书人，他的语言也在变，既有故事中的现在时，还有说书人的现在时。此外，说书人的历史知识、文化水平高低不一，这些都会影响作品的认识价值。所以，变异性有长处，亦有短处。

潘讯　今年6月1日《中华人民共和国非物质文化遗产法》正式实施，标志着我国非遗保护事业进入法制化轨道，让人们对非遗保护的未来充满信心。

周良　国家对苏州评弹保护的重视和扶持，可以说是空前的，现在的条件非常好。但是检查成效，要用保护非物质文化遗产的方针来衡量。保护评弹的要求，我认为主要是：①抢救、传承传统书目。②抢救、传承评弹传统艺术，包括传统艺术形式及其特色，艺术传承发展的规律。③让评弹主要在书场里流传发展。

潘讯　“让评弹主要在书场里流传发展”，这一点尤显重要。我知道，国际上对于非物质文化遗产的分类中，专列有“文化空间”（theculturespace）一类，在已公布的世界非遗名录中，不少是以拥有独特的“文化空间”入选的；在我国的非遗分类中，将“文化空间”的概念更加扩展开来，视为一切文化遗产赖以生存的生态环境。您所说的“保护苏州评弹的客观环境”，也正是苏州评弹的文化空间。其“空间”，从狭义上理解，即书场（尤其是传统书场）；从广义上理解，则可扩大为文化苏州乃至昔年评弹盛行的整个江南文化圈，这就将评弹保护引入一个更其深广的背景，有利于保护工作的深入。

周良　现在做得如何呢？实际上过去的问题，有的目前还存在，而且有发展。比如非遗保护的方针要求“保护为主，抢救第一”，而现在我们的工作往往是强调创新，而且这种“创新”局限在创编新节目上。苏州评弹是以演长篇书目为主要演出形式的，而现在要求的“创新”却提倡奖励中篇、短篇等小节目，这些小节目其实大多是不能到书场去演出的。很多评价体系以得奖为成绩，以提高政绩为目的。为了“提高政绩”，还讲了不少豪言壮语。《苏州日报》今年6月20日头版，有四个大字“昆曲复兴”，着实惊人，不啻当年“大跃进”中报道小麦亩产几万斤，其浮夸不实之词，令人叹为观止。还有的以变异为“创新”，离开了艺术发展的规律，只要是不像原来作品的，就算是创造。这简直是哗众取宠。我认为，为了保护评弹，要做踏踏实实的工作。要推动、奖励演员传承传统书目，让演员带着长篇书目到书场为听众说书，提高艺术水平。这样，评弹才有希望。

潘讯　放眼非物质文化遗产保护工作，或许都存在这种忧虑，那就是表面上看起来热闹喧腾，但是文化遗产的精髓正在无形中流失。那些为大众所热衷、追逐的东西恰恰与文化遗产的精神背道而驰。其实一些机构也注意到了这一问题，所以现在有人提出非遗名录应有退出机制，若保护不力或丧失非遗原真性，就要被“除名”。

周良　如果评弹在保护声中慢慢衰落，那就变成“保护性”的破坏了。

潘讯　近年来，上海师范大学唐力行教授带领学术团队，引进新文化史等史学理论，从社会学角度切入评弹研究。我认为，这种研究边界的拓展和研究视野的交叉，无论对于提升研究水平还是对于促进艺术发展而言，都有益处。

周良　这类研究好像是在苏州评话、弹词进入国家级非物质文化遗产名录以前，就已经开始了。在几个大专院校中，陆续出现了研究苏州评弹的老师、学生。比如你讲到的唐力行老师，他做的研究项目是从社会学、历史学的角度研究苏州评弹的。也可以说，他是从苏州评弹的历史来考察社会历史，是两个学科的交叉，这也是评弹研究的一个方面。大专院校的条件比较好，资料多、专家多，学术理论水平高。希望他们多出成绩，推动评弹研究，提高研究水平。

我看到苏州大学李明老师的一篇访谈录，这篇访谈录对了解20世纪30年代至40年代上海的评弹演员的生活很有价值。听说，她已经写了好几篇，不过，我还没看到。朱栋霖教授为宣传苏州评弹、推进评弹研究，做了很多工作。苏大还有几位老师研究评弹，他们上次来我这儿访问过一次。苏州其他院校（如苏州科技学院[6]）中，也有几位评弹研究者。

潘讯　北方也有几位研究评弹的学者，如鲍震培、盛志梅、秦燕春等；台湾地区有胡晓真、陈文瑛等。他们可以说是评弹研究的“学院派”。

周良　希望逐步推开、发展，到一定时候，有人出来联系大家碰面交流，推进学科建设，建立学术规范。在这个过程中，希望有更多愿意长期投入的学者，巩固、积累研究成果。你参加研究工作已经好几年了，你也算一个。

潘讯　现在以评弹为研究方向的硕士论文、博士论文也不少。

周良　短时间的研究我们也欢迎。不少大学生、研究生写了一些关于评弹的论文，我看过的好像已经超过10篇了，还有许多我只是听说了，没有看过。每一篇文章，如果能提供一点新的研究资料，提出一些新的论点，积少成多，那么对于丰富研究内容、推进研究工作而言，都是好事。如果其中有少数人愿意在写作论文之后，继续做一点儿研究，就更好了。比如台湾地区的陈文瑛，在写了论文之后，还继续研究。我向他们建议：从历史、文学方面入手，比较方便。研究表演艺术比较困难，除非他有兴趣、有条件经常到书场里去听书。如果不听书，对苏州评弹的演出不甚熟悉，用这样的状态研究表演艺术，容易像万花筒里看世界——琳琅满目却看不真切。短期研究，匆匆而来，匆匆而去，缺点是难以深入，但是有新鲜感，他们的感觉常常是我们不具有的。对这方面情况，我了解得不多，谈不好。但是，这里我提一个小建议，要加强评弹研究的信息交流，还需加强社会科学方面的研究情报工作，这方面一直很薄弱，亟待加强。如果这方面工作能加强，那可以推进我们的研究工作。

潘讯　中华人民共和国成立后评弹事业的发展与陈云同志结下了不解之缘，因为工作关系，您和陈云同志也多有接触。陈云同志关于苏州评弹的论述，今天读来仍难掩其光辉，与非遗保护的原则也不谋而合。比如，他重视文化遗产的原真性。他说过“评弹要像评弹”，这是他的核心观点。他重视苏州评弹的活态传承，重视老艺人的价值，又倡导创办评弹学校；他重视对评弹资料的收集、保存，并在此基础上开展研究；他倡导创办《评弹艺术》，至今已编印了44集；他主张艺术的问题要由艺术家自己解决，这在处理文艺与政治的关系上堪称典范。

周良　在革命战争时期，文艺工作是革命工作的一部分，是革命工作的分工。文艺工作者是革命队伍中的一分子。毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》一文，主张把文艺工作作为团结人民、战胜敌人的武器。在当时的条件下，要求文艺工作直接为革命服务，对人民群众进行革命思想的灌输，开展政治宣传鼓动工作。这是革命的需要。文艺的其他作用和需求，也要服从革命的需要。为革命服务，就是为工农兵服务，为人民服务。这主要是指革命队伍里的文艺工作，而且也不是说文艺没有其他作用和需求。即使当时在延安，也举办舞会、演出平剧[7]。陈云在延安时期对文艺工作者的一次讲话中，要求从事文艺工作的党员，首先是党员，其次才是专家。文艺工作是党内的分工。

潘讯　但是，到了和平时期，陈云同志的文艺思想明显发展了，尤其对于苏州评弹，他发表了大量的真知灼见。

周良　陈云对苏州评弹发表意见，开始于20世纪60年代，在80年代逐渐公开。到他的那本关于评弹的书出版，他的想法才被文艺界所广泛了解。但这些思想缺少人来研究，评弹界不少人写了回忆、心得体会，但停留在感怀、经验层面上，缺少理论上的探讨和阐释。

我认为，陈云同志的文艺思想有几个特点：①他讲评弹是传统艺术。中华人民共和国成立后面对的文艺工作，大多是传统艺术，如何对待传统艺术，陈云强调艺术的传承性，保护传统艺术。②苏州评弹是民间艺术，有广泛的群众基础。陈云同志的文艺思想强调群众需求，为群众服务，对群众有益，在主客观一致的要求下实现为人民服务。③文艺通过市场为群众服务，要满足群众的需要，但群众需要的，并不等于对群众有益。应思考如何在市场经济条件下实现为人民服务，对人民有益。④批评“左”的文艺思想，实事求是地评价文艺作品。

潘讯　陈云同志关于评弹的谈话，有不少都是您当面听到的，当时有什么感受？

周良　陈云同志主张恢复听书，开始于20世纪50年代的后期，当我们在20世纪60年代初，陆续看到和当面听到陈云对评弹工作的几次讲话时，如同得到一服“清凉剂”。

潘讯　您能就上面提到的几个特点，再展开一点儿吗？

周良　好的。比如，对评弹艺术的传承性。陈云多次发表讲话，在提倡创编新书目的同时，非常重视对传统书目的保存、继承和整理。他认为，传统书目精华不少，“如果不整理，精华部分也就不会被广大听众，特别是青年一代接受。精华部分如果失传了，很可惜”，“要防止反历史主义倾向，以免损害精华部分，好的东西、优秀的传统艺术，千万不能丢掉”。他还认为，即使是不好的部分，也要记录保存下来。这些做法是为了研究评弹的历史和艺术，也是重视艺术的传承性的要求。陈云要求注重传统艺术的传承，不单单在内容方面。用审慎的态度，传承传统书目，克服“左”的思想，同时，要保存传统艺术、艺术特色及艺术形式的相对稳定性。苏州评弹历史很长，艺术积累丰富，已经具有很高的艺术水平。艺术积累应该很好地保护并不断丰富，不注重保持艺术特征和艺术形式的相对稳定性，艺术积累就无法保存，已经达到的水平也会消失。评弹艺术失去了自己的艺术特征、艺术形式的稳定性，就不再是评弹艺术，更谈不上传承和保护了。

潘讯　是的。陈云同志虽然表达过“对新书有三分好就鼓掌”的态度，但他不是简单地鼓励创新，他提倡的是建立在传承基础上的创新。早在1962年，他就提出进口一批胶带，把老艺人的传统长篇书目录下来。他十分尊重老艺人，重视老艺术家的价值。他甚至嘱咐，上海评弹团要准备一些沙发给老艺人坐，让他们把艺术传下来。

周良　又如，他提出文艺要对人民有益。在20世纪五六十年代，陈云提出：“要懂得听众的心理。他们来听曲艺，首先是为了文化娱乐的需要，不是来上政治课。”这本是很普通的常识，但在“文艺为政治服务”这个观念的笼罩下，陈云同志提出这样的观点，当时起到了振聋发聩的作用。生产的目的是满足需求，满足需求是生产的动力。离开了需求，生产就是盲目的。正本清源，还原为很浅显的道理。真理是朴素的。群众需要文化娱乐，需要休息，需要文艺欣赏并借以提高文化素养。文艺离开了这样的需要，就会脱离群众。脱离群众的文艺，怎么能为人民服务呢？

潘讯　中华人民共和国成立后评弹的历史，绕不开陈云同志。他关于评弹的论述，仍有很大的研究空间。

周良　陈云同志长期分管经济工作，曾经做过组织部部长。对他的经济思想和党建思想，已经有不少人在研究。但对他的文艺思想，很少有人研究，关注的人也不多。我认为研究陈云文艺思想有很重要的现实意义。

陈云接触到的评弹，是在书场演出、在市场周转，作为商品存在的。听众来听书，是买票的。要受到听众欢迎，有人来听书，又要对听众有益，至今，文艺仍然面临这样的要求。中华人民共和国成立以后，毛泽东的文艺思想有不少新的发展，提出了“推陈出新”“百花齐放”等要求。但因“左”的思想存在，执行得并不顺畅。陈云在当时讲的文艺的传承性、群众性、艺术特征及艺术民主等方面的意见，是为了克服“左”的思想。对文艺的作用，在认识上有发展。他讲的文艺要满足群众的需要，要对群众有益，在今天，文艺在商品经济的作用下，仍然要面对一些现实问题。陈云同志提出了出人、出书、走正路的要求。要教育演员、提高演员的修养水平，这是实现文艺为人民服务的关键。经济发展，物质财富增长，这是文明的基础。但没有精神文明的相应提高，人们往往会被财富俘虏，物质淹没精神。能否做到“钱的问题是第二位的”，对文艺工作者来说是一个重要考验。

我建议重视对陈云文艺思想的研究。这个话题还刚开始，以后有机会再讨论。

[1]周良（1926—　），原名濮良汉，江苏海门人，著名评弹理论家。早年就读于上海大夏大学，后赴苏北解放区参加革命。1949年随军南下，先后在中国新民主主义青年团苏州市委、中共苏州市委办公室工作。1957年后曾任苏州市文化局局长、苏州市文联主席、江苏省曲艺家协会主席、苏浙沪评弹工作领导小组副组长等职。代表作有《苏州评弹旧闻钞》《评弹史话》《苏州评弹艺术初探》《论苏州评弹书目》《苏州评话弹词史》《苏州评弹艺术论》《伴评弹而行》等，还主编了《苏州评弹书目选》《苏州评弹书目库》等，长期主持《评弹艺术》编务，2006年获第四届中国曲艺牡丹奖“终身成就奖”。

[2]周良.苏州评弹研究六十年［M］.苏州：古吴轩出版社，2009：34－42.

[3]江浙沪评弹工作领导小组办公室.书坛口述历史［M］.苏州：古吴轩出版社，2006：47.

[4]江浙沪评弹工作领导小组办公室.书坛口述历史［M］.苏州：古吴轩出版社，2006：82.

[5]杨绛.将饮茶［M］.北京：生活·读书·新知三联书店，2010：115.

[6]编者注：现已更名为“苏州科技大学”。

[7]平剧为京剧的旧称，因“北平”得名。