晚清政治大咖：李鸿章，与中国40年大事密不可分

翁飞

1954年出生。1982年毕业于复旦大学历史系，此后曾经担任安徽省社会科学院淮系集团研究中心主任，历史研究所副所长。长期从事中国近代史和安徽地方史的研究，专攻李鸿章、淮军和淮系集团等方面的研究。

1999年9月到2002年7月间，翁飞先生在中国人民大学清史研究所师从著名历史学家戴逸教授攻读博士学位，毕业后到安徽省社会科学界联合会工作，担任《学术界》杂志副社长兼副总编辑，以及安徽历史文化研究中心的主任。

除此之外，翁飞先生还兼职，包括中国史学会理事、安徽省政协文史资料委员会委员等等，并在很多大学里兼任教授，如安徽大学、上海大学文学院以及安徽师范大学社会学院等等。

曾子墨：欢迎走进《世纪大讲堂》!这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

很多人都认为，从1861年开始一直到1901年，是自清政府建立以来中国相当关键的一段历史时期。而在这40年当中，中国所发生的大事，几乎无一例外地都和一个人的名字有着密切的联系，这个人就是李鸿章。从1862年当上了江苏巡抚，一直到1901年他离开人世，李鸿章在晚清的社会政治舞台上涉及的领域之广，所经办的事情之多，几乎是同一时代的任何政治家都无法比拟的。首先，在军事上他创办了淮军和北洋水师，引领着中国军队走上了近代化的道路。而在经济领域，早期的四大军工企业，他一个人就创办了其中的三个，这当中还包括著名的江南制造局。而在外交领域，他更是代表清朝政府经办了许许多多的对外交涉，并且因此获得了卖国贼的罪名。那么对李鸿章这样一个历史人物，我们应该如何去看待他，如何去评价他，今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了安徽省社会科学界联合会研究员翁飞先生。

翁先生，您在大学毕业以后绝大多数的时间都是在安徽工作，而且从事的历史研究又多数是和安徽有关的，不知道您是不是一个地地道道的安徽人，所以才会对安徽这样一个地方有这么特殊的感情？

翁飞：我不是安徽人，我的祖籍是江苏常熟。说来好笑，按辈分算我应该是翁家的第六代，不是翁同騄这一支，应该是翁同爵这一支下来第六代，出“五服”了。

曾子墨：您自己怎么得知是翁家的后代，而且祖上是和翁同龢有着很密切的联系的？

翁飞：我的朋友——研究翁同騄写《翁同騄传》的谢俊美教授，他帮我查家谱，说你应该是第六代，我觉得很荣幸。我研究李鸿章，过去有一句诗，大家可能也都知道，“宰相合肥天下瘦，司农常熟世间荒”，它把翁、李两个人同等对待，他们是两个重量级的元老重臣。我研究来研究去，研究出来李鸿章是翁家的小门生，因为他的老师的老师是翁同騄的父亲翁心存，就是他进士的主考官孙锵鸣先生是翁同騄的学生，就是他的门生的门生，所以我们现在看到的李鸿章给翁同騄写的私信里面，抬头都是“世叔老大人”，尽管翁同騄比他小7岁，但是辈分比他高，所以翁家的第六代和我们现在李家的第五代道字辈是平辈。

曾子墨：所以冥冥之中似乎也注定了您和李鸿章是非常地有缘分啊。

翁飞：对。

曾子墨：那后来怎么到了安徽呢？

翁飞：我父亲他们1958年从上海支援内地建设到了安徽，我是在安徽长大的。

曾子墨：童年的安徽，给您留下什么印象？

翁飞：合肥这个城市吧，现在来说应该也是一个很美的国家的园林城市。这个城市很小，但是人情味特别浓，只要问两个人，拐两个弯，就可以找到共同的朋友或者熟人，城市太小了。

曾子墨：直到今天还是这样吗？

翁飞：正因为这种非常密切的乡情、民情，所以李鸿章出来，他才能带出他的一帮哥们儿弟兄，就是我们今天讲的淮军和淮系集团的成员。他的要员，你想想，刘铭传、张树声、潘鼎新、刘秉璋，哪个拿出来在当时都是响当当的，大概整个淮系的将领里面1300人，有将近700位是安徽的肥东、肥西人。那么这批哥们儿弟兄发达起来以后，对整个中国近代历史的影响是很大的。

曾子墨：除了历史研究，还有什么其他的事情是您特别喜欢的，也能够让您谈起来同样滔滔不绝？

翁飞：我喜欢旅游，喜欢看电视，看电影。

曾子墨：看什么电视？不会是说清朝的历史电视剧吧？

翁飞：清朝的历史剧我也看，但是我总是带着一种……

曾子墨：批判的眼光。

翁飞：批判或者审视的，老觉得虚构的历史不如我们这种做专题片的历史。可能个人的眼光和角度不一样，但是我们可以真实地把我们对于历史资料的这种剖析传达给大家，可以告诉大家一个真实的李鸿章、或者真实的慈禧是什么样。

曾子墨：下面就请翁先生为我们进行今天的主题演讲——《晚清人物系列之李鸿章》。

翁飞：李鸿章在中国近代史，尤其是晚清历史上，应该是一个十分关键的人物。我记得老一辈的史学家陈旭麓先生说过，晚清只要搞懂三个人，就可以把晚清历史的着眼点找到，他说的三个人，一个是慈禧，一个是李鸿章，一个是赫德。

为什么选这三个人呢？慈禧代表的是清王朝满族贵族的最高统治者，光绪是摆设，同治是摆设，慈禧说了算，她是决策者。清王朝到了太平天国以后，满汉合作，中外相安，它要搞洋务运动，那么汉族大员发达起来，湘系，淮系，接着后面的北洋。当然曾国藩也很了不起，也是个大人物，后面的张之洞、袁世凯也很了不起。那么这些人当中时间最长的，做的事情最多的是李鸿章。还有就是赫德，因为他是代表西方，代表洋人，他把持中国海关的总税。这三个人实际上代表着朝野，满汉，中外。

过去有的人写《李鸿章传》，一写李鸿章就是出生于大官僚、大地主家庭，这个是不对的。他不是出生于大官僚、大地主家庭。他的祖先到他的祖父才有两顷地，李鸿章是靠他自己考试中举，靠科举制度中了进士，他中进士很年轻，24岁。1847年，丁未科，他那一科出了很多人才。他同房就中了两个，一个是他，另一个就是沈葆桢——林则徐的女婿，娶了林普晴。他俩是同年同房的进士。当年孙锵鸣也说，我真是无聊，别的房里一中中十几个，一二十个，我这个班不行。然后他就跟他老师翁心存说，今年我又没戏了。翁心存说，你把这两个人找来我看看。这都是真事。过去古人讲相面，从翁心存到曾国藩，包括李鸿章用将，他都看相。

李鸿章

把他们带来以后，首先进来的是沈葆桢，方面大耳，坐着不苟言笑，往那一坐，这个沈葆桢，一看，将来一定是将相之才啊。果然沈葆桢后来做了南洋大臣，两江总督，非常爱国，处理南昌教案。一看李鸿章，“长身鹤立”，讲话声音很响，翁心存站起来拱拱手说，我要走了，这个人将来一定在我之上。当时翁心存的地位，他是咸丰和同治的老师，他的儿子是同治和光绪的老师。结果翁心存讲，我是协办大学士，将来他一定在我之上，后来李鸿章果然当了文华殿大学士。曾国藩也当大学士，曾国藩当什么，当了武英殿大学士，那么最高的就是文华殿大学士，汉臣之首啊，李鸿章是可以赏穿方龙补服的。现在合肥的李鸿章故居就陈列了一件，他是道、咸、同、光四朝老臣，可以赏穿，所以他的地位非常高。正因为地位高，所以当时的人就说，他是坐镇北洋，遥执朝政。甚至外国人来打交道，只看见有李鸿章，不知道有晚清朝廷。这个人在政治上的崛起，和他的历练有关，第一个，他很聪明，第二个，他很勤奋。

19世纪中国经历了太平军、捻军这两次大规模的农民起义后，一批有头脑的汉族高层知识分子，如凭借湘军、淮军起家的曾国藩、李鸿章军事集团崛起，成为两大地方势力。他们意识到西方的资本和市场的强大力量，于是兴办洋务，逐渐形成了以曾、左、李、张等五大洋务集团。五大洋务集团里承前启后，作用最大的应该是李鸿章的淮系集团。那么李鸿章是怎么起来的呢？他是从淮军发展起来的。

这个淮军当时是湘军和淮军的合流，他的骨干人员树、铭、鼎、庆是合肥的。程学启是桐城人，是太平军的降将，降到湘军，但是不被湘军重用，后来又被李鸿章收下了。程学启在刘铭传以前是最能打的，死得比较早。剩下的那些熊字营啊、垣字营啊，都是从湘军招募过来的，因为李鸿章要到上海去，曾国藩把它作为“赠嫁之资”送给李鸿章当亲兵，比如说韩正国就是他的亲兵营的营官，是曾国藩两江总督的督标亲兵，送给李鸿章，实际上也有监督李鸿章的意思。

这是一批土包子军。到了上海以后，李鸿章虚心忍辱，向西方人学习。当时有个故事。李鸿章在道台衙门旁边守着，然后化装上了英舰，英法联军司令何伯从圆明园回来，他就跟在上海道台吴煦的后面上去，然后跟洋人谈判、会谈。很有意思，那个洋人谈完以后就说，你这个道台卑躬屈膝不怎么样，但是后面这个人英气勃勃不得了。

李鸿章给他的老师写信说，我也化装上了船，看到坚利的大炮，威武雄壮的轮船，西人的步伐是那么整齐。我相信，我们只要有了开花炮和火轮船，就可以让洋人不敢小看我们。后来他果然就这么做了。他的淮军刚开始是“叫花子军”，缠着布包，军服前面是个“淮”字，后面是个“勇”字。西方都进入热兵器时代了，淮军当时还是大刀、长矛，带着土枪。李鸿章在半年之内全部改装。用了西方野战的炮法、步法，步枪配迫击炮，后面加上骑兵，加上水师，用这种近现代的装备武装训练后，淮军所向披靡。

在淮军从1862年到1900年存在的将近40年里，我们应该怎么评价它呢？淮军经历了五次大的战争。“平吴剿捻”，就是镇压太平军和捻军，打了8年，从1862年到1870年。从1870年到1900年这30年间，淮军基本上是在充当国防军的主力，如参加中法战争。西方的《泰晤士报》、《字林西报》评价说能够和法国军队一比一打成平手的，只有淮军。镇南关大捷，实际上打仗的将士还是以淮军为主体，镇南关的淮军昭忠祠，就是现在的烈士纪念堂，里面的牌位十之六七是淮军。然后台湾战场是刘铭传。

组建淮军(www.xing528.com)

甲午战争，尽管有贪生怕死的，但绝大多数都很勇敢。因为淮军第一代的战将，就是百战名将，已经差不多凋零了，只剩一个刘铭传，眼睛也不好。第二代的将领里头也有贪生的，但是总体来讲还是打得非常勇敢的，像聂士成、像徐邦道、像宋庆、马玉昆，包括卫汝贵被杀也是个冤案。跟北洋水师比，北洋水师也是李鸿章创立的海军。北洋水师里面，除了个别的，像方伯谦有争议，基本上也都是视死如归的。所以我认为，李鸿章带领淮军从农村，从偏远的内地到了上海十里洋场，接受了西方先进的洋枪洋炮，然后从内地走向沿海，从安徽走向全国，成为国防军的主力部队之一；然后从传统走向近代化。在这个过程当中，他这支军队是近代化比较彻底的，所以它才能够取代湘军。

所以说我认为，淮军在中国近代的反侵略战争史和国防近代化的过程当中，在中国近代军事制度传统向近代化过渡当中，应该给予一定的地位和一定的关注。这是我们应该怎么看待淮军。那么李鸿章，他作为这样一个不倒翁，四朝元老，近代史的关键人物，能够纵横晚清政治舞台40年，跟他拥有淮军和北洋海军这两大军事支柱有很大关系。

我们现在讲晚清是五大集团，近代史学界基本上也比较认同。中央是奕睯、文祥为首形成的集团，湘军是曾国藩和左宗棠两个集团，后来的张之洞集团，最大的是李鸿章的淮系集团。这个集团它是三个系统，首先是将领系统，将领系统是北洋海军和淮军。官僚系统呢，中央它向总理衙门、向军机处、向六部输送官员，地方它保荐，从各省的总督巡抚到府州县保荐。当时合肥有句土话叫：会说合肥话，就把洋刀挎。就是到李鸿章那儿去求个小官当很容易。幕僚有汉族的，称为汉员。有洋员，洋员是李鸿章幕府的一个非常大的特色。那么军队的基础就是这些：树、铭、鼎、庆、盛……这些是他的基础。在内战时期，幕僚是负责前敌后勤，在和平时期，就负责建设、洋务、外交、实业等等。这么一个庞大的系统，奠定了李鸿章在晚清政治舞台上的地位。

我们算了一下，李鸿章集团大概文职的三十多人，加上武职的六七十人，可见这是一个多么庞大的集团。这一集团中有的当了总督、巡抚，有的当了侍郎，就是我们讲的省部级干部。至于提督和总兵这一级的干部有多少呢?40年间，有1300多名。提督就相当于今天的军级，总兵就相当于今天的师级。至于幕僚中也有很多人后来升为官员。但是说到李鸿章的幕僚却是与众不同，李鸿章用的是人才，曾国藩用的是闲人，就是文人，有下棋的，有搞音乐的，他用的是专业人员。因为在中国近代出现了很多新的领域，要办工业，要开矿，要修铁路，要搞电信，要办外交，还搞银行、邮票，这些人才从哪来呢？就从他的这个人才里头来。

另外，淮系的又一个很大的特点就是趋新务实。引进西学就是一个例子，包括派遣留美幼童。福州船政学堂的学生，还有陆军的军官，三批，都是李鸿章派的，面向世界的开放，就是这么走出去的。

我们看他的洋务实业，铁路，海防，中国最早的军事工业，最早的民用工业，最早的电报等等都是他办的。有的人说他办了47个第一，确实很不容易。如果从今天的眼光来看的话，这就是实事求是。

威海港内的北洋水师舰队

洋务派的实质是要扩充实力，但现在没有实力怎么办，就得虚心忍辱，洋务派知道这是一个大变局，这个大变局里头呢，带动了外交，也带动了实业变化。所有这些都通称洋务，李鸿章的洋务有着非常明确的纲领，那就是外须和戎，内须变法。他这个变法和维新派的变法是不一样。维新派的变法是要变官制，变制度，要虚君啊。就是像英国的女皇，日本的明治天皇；就是光绪皇帝，你就是个傀儡啊，我就是总理啊，康有为是这样做的。李鸿章不是的，他要的是先学习西方的强技，所以他叫师敌之长技。他不叫“夷”了，叫“夷”是瞧不起人家，西方可是中国数千年未有之强敌呀！从“夷”变到“敌”，这个中国的对外的观念，就是平等的观念。那么现在我把你平等了，你不是夷，你是敌。变法变的什么呢？变法变的是一些器物层面的，而不是制度层面的。不是中国的这个制度的根本，江山社稷那是不能变的。

洋务运动就是在中国那样的一个氛围下，在封建的体制里绽出一个口，像曾国藩、李鸿章、左宗棠这样有地方实权的大员，他们开始做。做什么呢？办工厂，办学校，派遣留学生，兴办各种实业。李鸿章办了哪些实业呢？首先是军事工业，上海炸弹三局，苏州机械局，后来并到金陵机械局。然后跟曾国藩一起在1865年办了一个最大的江南制造局。由于曾国藩很快退出历史舞台，实际上就是李鸿在负责。那个时候的江南制造局的历任的总办、会办，提拔谁，任用谁，都要李鸿章说了算。江南制造局是我们中国最早的造船工业，现在也是最大的造船工业，这个基础是他奠定起来的。在这个过程当中同时还造机器，他当时就说了，光有造机器的机器不行，还要培养造机器的人啊。培养造机器的人还不行，还要知道懂原理的人啊。这从哪找呢？那只有去学，所以他最早的尝试是派遣留美幼童，让他们在美国学10年到15年，后来的詹天佑就属于这批幼童。

李鸿章视察唐胥铁路

派幼童也不行啊，幼童时间太长了，我这里要用啊。“用人最是急务，储才尤为远途”。怎么办？他要自己干。他找了谁呢？找了我们中国的土籍的科学家：徐寿、华衡芳、徐建寅父子。然后又找了传教士，李提莫太啊，李佳白这些人，搞了这么一个上海的“广方言馆”，就是设了翻译馆，这两个馆一直就放在江南制造局。当北京在为京师同文馆闹得沸沸扬扬的时候，李鸿章是在静悄悄地做他的事，他已经做了很多事了，就是翻译了大量的书，包括刚才讲的兵书，原理的书等等。

办军事工业，不计成本不行啊，国家不富怎么养兵呢?李鸿章当了直隶总督，人们老讲他淮军怎么怎么腐败，或者北洋军。一个是他挪用北洋的钱去修圆明园；我们查看了李鸿章现在所有的奏折，奏折中他向中央汇报了，每年的收支概况。那么李鸿章当直隶总督兼北洋大臣两个职务，北洋大臣管外交、国防，北边、北中国的，直隶总督管地方治安保卫，包括京畿地区的。他有多少钱呢?农业税很少，盐税、关厘、北方三口是他管。江汉关，江海关，这些关的厘，收入的截余部分是湘、淮军养着国防军，四六分。漕运的粮食，有时候丰年、欠年、灾年，北方黄河、海河泛滥，他还要去赈灾。那么他用于国防的钱能有多少呢？另外，皇帝还要祭陵啊，这个费用要地方政府来摊的。所以他地方没有多少钱。他和户部的矛盾，跟翁同騄的矛盾，和南洋的矛盾就发生在这个地方。

金陵机械局

晚清洋务运动分布图

第一次海防大讨论，就是1874年。1874年日本侵略了台湾，沈葆桢作为钦差大臣，赤手空拳跑到台湾去谈判。西乡从道带了3000兵，日本那个海军中将，兵临城下，到了琅桥，就到了我们今天安平古堡，就是台南那一带。沈葆桢没办法，就给李鸿章发急电，从徐州派刘铭传手下的大将唐定奎，带了6500淮军，坐轮船从吴淞口，两天两夜赶到台湾，6500人对他3000人，才把日本人吓走了。从此以后李鸿章感到海防的重要性，第一次海防大讨论就是这么起来的。讨论完了以后，左宗棠坚持塞防，要平定新疆。而李鸿章坚持海防。怎么办呢？800万两的国库收入，一分一半，400万两西征军饷，400万两办海军，南洋、北洋各200万两。李鸿章讲买个兵舰都不够啊。买个镇远舰多少钱啊，六七百万两，怎么办？沈葆桢就发扬风格，南款北让。一是因为他们是同学，一个确实他也是顾全大局，这样才把海防建立起来。这样经过五年，李鸿章在非常捉襟见肘的情况下，办起了近代国防。所以中国的近代化道路是从军事开始的李鸿章没有钱，就开始办民用工业，老是投资不行，老是靠税收不行，于是开矿，办轮船招商局，和洋人争利，争长江水运的利，李鸿章认为轮船招商局是他办洋务40年来最得意的一篇文字，这是他的原话。为什么他这么说呢?因为他采取的是一种官督商办的模式。这个官督商办的模式可以讲100年以后，我们的改革也继续在用，就是国家出一股，民间出一股，国家控股，是这样一种模式在那里做。

但是官督商办不能解决根本的问题，因为官、商之间很难融合，就像油和水一样地很难融合。

再讲一个怎么引进外资的故事。漠河金矿大家知道，当时是黑龙江将军向他求援，说我在漠河发现了金矿了，能不能派你手下的洋务干才过来帮个忙。他派了一个李金镛，又派了一个袁大化。许多国家也想从中获利，第一个是俄国，俄国的矿师要来开矿，虎视眈眈。日本的矿师也要来做个方案。李鸿章说，不行，日本是志在满蒙，一定不能让他染指。接下来法国出面了，法、俄道胜银行，也不行，因为法国人的后台是俄国。日本人这边又拉了英国。英国也不行。最后是什么，德国。李鸿章想了半天，德国的利益在山东，德国人的利益还给他们一点，要不矿图给他拿去了，我们的主权就没了。所以他在引进外资的时候，他在聘请技术人员的时候，他不是盲目的引进，他有他的道理。所以这些东西对我们今天讲引进都有很多借鉴，就是你怎么控股，怎么掌握主权。接着就是走出国门。他派遣了第一任公使，郭嵩焘、薛福成，就是由他推荐的。

李鸿章在国势很弱的情况下，签订了很多不平等条约，但是他也签订了一些平等条约。比如说最早的《中日修好条规》，比如说保护秘鲁华工，包括南美华工的条约，他派了张荫桓，派了容闳，派了崔国因这些公使保护华工等等。保护华人、华侨，他也做了很多，就是尽可能地。我们也知道，责任最大的应该是《马关条约》，因为他是前敌主帅，尽管后面有最高统治者，但他有不可推卸的指挥责任吧。至于《辛丑条约》，应该讲他没什么责任，他是被拉出来的替罪羊，他不愿意去，这次他很聪明，拉个亲王奕?跟他一起去。从中国近代的不平等的外交来讲，我认为主要的责任应该在李鸿章那个时代的统治者，但作为李鸿章个人来讲，他当然有他自己的责任，他对西方列强在某种程度上抱有一定的幻想。比如说对俄国，他“老来失计亲豺虎”，尤其是《中俄秘约》。有一个问题牵扯到李鸿章的品行，就是他到底有没有受俄国人的贿赂？我们翻遍了所有的李鸿章的档案，就我能看到的而言没有这方面的记载，包括俄国人讲的，也是一种说法，就是他也拿不出证据。因为李鸿章这个课题实在太大了，他本身的资料将近3000万字，他的经历等于大半部近代史，所以我也只能尽我所能，让大家皮毛地了解一些有关的事情。

曾子墨：好，谢谢翁先生!我想问一下您，因为我不知道现在的学生对李鸿章的看法是怎么样的，对于我们那一代人，我们在中学课本里面所学的李鸿章一直都是一个卖国贼的形象。但是您给我们讲述是李鸿章，在政治、外交、经济、军事方面的种种作为和我们传统的评价不一样。所以我想请问一下您，李鸿章是从什么时候开始被塑造成负面形象的，又为什么会成为这样一个负面的形象？您作为一个史学家，中国的史学界是从什么时候开始给他证明的，这个证明的过程是不是比较的困难？

翁飞：李鸿章，他被说成是卖国贼，说得最厉害的就是费行简的《李鸿章小传》，大概是甲午以后，庚子以前吧，有那么一种评价。使李鸿章一生事业声名扫地的是甲午战争，李鸿章自己也承认，他说自己是少年科第，壮年戎马，中年封疆，晚年洋务，一路扶摇，没想到甲午一战，把他这个纸糊的灯笼给捅破了，他就是这么认为的。但是史学界来讲，我看所有的史学著作说他是卖国贼的好像还没有，只是说他误国，或者是他很庸碌，或者很贪鄙。那么群众接受这个印象，也可能是受一些媒体影响，我们小时候看的那个《甲午风云》，李鸿章就是一个卖国贼的形象，对吧?随着大量资料的发现，随着时代的进步以及人们的认识的提高，我想这个观念，尤其到我们这一代，已经没有多少人把他作为一个卖国贼来看待了，说他误国可以，就是战败了，他有他的责任，当然责任是多少，三七开、四六开，慈禧要负多少责任，光绪要负多少责任，这个另当别论，见仁见智。

曾子墨：您刚才的演讲当中，讲述了李鸿章在近代中国所作出的一些贡献，或者他所带来的一些影响。如果说他误国的话，我想请您再具体地谈一谈，他这个误国是误在哪里了？因为有的时候一些人也会谈到，比如说北洋水师的腐败，比如说淮系集团内部的失败等等，李鸿章他也负有一些不可推卸的责任。

翁飞：他处在新旧交替的时代，他的传统色彩浓郁，但是他的趋新精神也是比较鲜明的，这个人个性又比较强。李鸿章是个很有戏剧性，很有故事性的人物。刘铭传也是很个性化的一个人。这好像是晚清那一代的领袖的一种特点吧，每一个人都不一样，张之洞是张之洞，曾国藩是曾国藩。那么李鸿章的个性在于什么呢?一个，他非常热衷于功名利禄，他一生坎坷，靠自己奋斗，往往会被同样一些热衷于功名利禄的小人钻了空子。

比如说李鸿章有三个接班人。周馥26岁就跟了李鸿章，李鸿章还在当幕僚的时候，他知道要组建淮军，就从曾国藩那里把周馥要来，他只有五两银子月薪，分给他二两，周馥有妻儿老小嘛，风雨龙门40年，从1860年一直到李鸿章死的时候。周馥的儿子周学熙，是袁世凯的管家，交通系的头子。周馥是很忠心的，但是周馥很庸碌，《笔记小说》说，周馥甚至可以帮李鸿章倒夜壶，就是说没什么能力，但是很忠诚。比如说丁汝昌，丁汝昌是陆军将领。那么李鸿章为什么不选严复，为什么不选刘步蟾，而要选丁汝昌做海军将领?没有什么，就是忠诚。李鸿章死里逃生的时候，丁汝昌救过他的命，共患难，从战火中考验出来的。是一种哥们儿弟兄义气。李鸿章很讲义气，跟慈禧有点相似。慈禧是你要对她好，她就记着你，你要对她不好，她就恨你一辈子。

另外，李鸿章虽然有比较开阔的眼界，但是在用人的时候，他往往急于求成，有的时候用人不当，用了很多贪鄙的小人，袁世凯就是一个很典型的例子。袁世凯善于钻营，而李鸿章晚年又比较相信袁世凯。还有，他主观上对洋人有一种盲目恐惧。他知道日本是他的劲敌，于是每年派两只大舰到长崎那一带去巡逻，造成虎在深山之势，就是摆个架式，他知道不能打。所以他有一种心理的畏惧，觉得不能碰，他就一直想求安。那么在这样一种没有实力地位的情况下，求得苟且偷安，实际上是不行的。这一点他不如左宗棠。中法战争的时候，左宗棠从西华门进来。他不是抬着棺材回来的嘛，回来以后不让他进，要送门包，3000两银子。李鸿章就给他送了，进去以后，慈禧说，到底我们孤儿寡母怎么办？李鸿章不说话，左宗棠就说，反正每打一次仗我们就要赔钱，与其赔钱，不如拿赔钱的钱我们来打一仗，这时候慈禧下决心打了，左宗棠又跑到福建去督师了。这点他不如左宗棠，我认为他不是媚外是畏外，就是害怕，恐惧。

观众：谢谢翁教授，也谢谢主持人。我的问题就是，既然他所提拔的这些官员里面，按我们现在的理解，就是省部级以上的干部就有100多人。这在当时整个的政治集团里面应该是非常大的一股势力了。而李鸿章自己有这种变局和变法的思想，那么他培养出来的这些人多多少少也会有这种思想。但是为什么他所提拔的这些人，或者说他所形成的这个淮系集团，对于整个当时的清末王朝的统治没有多大的影响呢？

翁飞：我讲的淮系集团，实际上我是要讲一些集团政治的运作，就是做一件事的决策，它不是像我们以前那样“乾纲独断”。今天由于时间关系就来不及讲了。比如说我们讲的铁路大讨论，不是李鸿章一个人能做起来的，比如说刘铭传，比如说张佩伦，比如说陈宝琛，比如说吴汝纶等等，当时这些人都帮他，就是前后他有一个运作过程，他利用了当时这种格局。两宫太后和皇帝经常把问题发到总督、巡抚、尚书、侍郎这些人中去讨论。这个时候，李鸿章就从中招些他的志同道合者讨论，他这个集团互相呼应。我们讲的海防大讨论是和塞防大讨论形成这么个观点对立，那么也是各个集团的利益所在。我们讲修铁路之争，它也是如此，修津通铁路和京广，张之洞和李鸿章，不也是一个要修京浦铁路，一个要修芦汉铁路嘛，它不也是集团利益吗？这个时候它就是一种运作，这个运作有很多例子，但是今天没办法讲。由于集团形成，所以一个大的决策，它必须是大家一起讨论。为什么战争也出现主和派、主战派，出现帝党，后党，这是集团政治的表现。你说看不到淮系集团的作用，这可能是我们研究和宣传得不够。你今天数数有多少近代企业，然后你把它列个表出来，哪个是李鸿章做的，哪个是左宗棠做的，诸如此类，你就知道他的影响有多大。中国近代化的两大军队，世界第八、远东第一的北洋海军是李鸿章做起来的，淮军这么一支国防军是李鸿章做的。中国近代的军事工业是他，轮船招商局，江南制造局，旅顺军港和威海军港，大沽炮台，你去看看镇海炮台，去看看沿海海岸口的炮台，包括江阴炮台，都是他那时候修的，他当时有多大的财力？

满清王朝所以能够摇摇欲坠，坠而不倒，就是因为各种力量的牵制和平衡。少哪一个力量都不行。有个故事，湘淮军以后，王运专门从北京跑去找曾国藩，说曾国藩你可以当皇帝了。曾国藩用茶水蘸着写了两个字：狂妄。就说你是把我放到火上烤啊。如果我要称帝的话，别的军阀那就是军阀割据。19世纪70年代末、80年代初，戈登第二次回到中国的时候，戈登准备送给李鸿章一个手杖，一把军刀，问他是要哪一个？要军刀，你当皇帝，我来配合你，辅佐你。你要手杖，你就当元老吧。李鸿章拿了手杖。所以你要想想：他在政治舞台上这盘蛋糕当中，他的份额是多少，吃了这个蛋糕他又做了多少事？你就可以比较了，是吧?

观众：翁博士好！主持人好！梁启超在《李鸿章传》里面说他是不学无术的，这个话是有点言过，但是不可否认的是，他在学术方面确实不如他的老师曾国藩。那么您期待《李鸿章全集》在修身治国方面给人以什么样的启迪，而这种启迪能否达到像《曾国藩全集》那样的深度和广度？

翁飞：好，谢谢啊。梁启超是说过这样的话，他同时还说李鸿章是“匮于学植”，没有理论。那么我同样也可以告诉你，梁启超定评李鸿章的三句话，“吾敬李鸿章之才，吾惜李鸿章之识”，识，见识的识啊，“吾悲李鸿章之遇”。那么才、识，我不知道跟学术是个什么关系，因为梁启超有时候也表现一种矛盾心理。当时他给李鸿章写的挽联，也是“归辽神鹤竟何之”，对吧。

另外，他跟曾国藩不一样，两个人的出身经历不一样，曾国藩他的世界观的形成和他个人修养的形成是在天下大乱之前。而李鸿章没有办法，李鸿章他到了1853年，他当了几年翰林，他就要回去办团练了，他就忙于战争，接着就走入仕途了。他给曾国藩的好朋友——安徽霍山的大儒吴廷栋写信的时候，叫“鸿章少年，有志于学，不得已为事情所得”，说他“不学”，他对传统文化是带有几分自许、带有几分瞧不起的，自许他少年高第。李鸿章写得非常漂亮，翰林字嘛，说字是筋胜于骨，不比曾国藩的字差。而且他的诗写的也是非常好，“丈夫只手把吴钩，意气高于百尺楼；一万年来谁著史，八千里外觅封侯”。非常雄壮的，他一生的事业都写在里面了。那么为什么他后来走上那个路呢?他“不学”，他又鄙视这些传统学问，他多次讲，强调“小楷试帖，太蹈虚饰”。要废除科举，“要另开洋务，进取一格”，我认为他讲的“不学”，正是我们现在对淮军有没有学术的一个认识。因为梁启超在近代化当中虽然也走在前面，但是他也是认为传统诗文八股、音韵格律做得好就是很有文化。李鸿章恰恰在这点是突破了前人的框子，我认为这里要进行肯定。否则的话，他的淮军，什么三教九流都能进他的门下，只要有一技之长，拿来就用，那没有这个气度还不行。那么“不学”应该讲有学，这个学呢，它可能跟西学更多地粘连着，当然他又有分寸。比如说他到美国，人家问他，你们为什么不信教呢?他说，那不行，中国人平时不烧香，急来才抱佛脚。中国人就是多神教，也不信你的耶稣，你的耶稣到我这儿就没市场。

就在芜湖，他不是开埠嘛，可以盖教堂，但你只要进入巢湖地区，进入庐州地区，你看到有块土地，当地的淮军将领就用高一倍、两倍的价格把地买下来，就是不让传教士盖教堂，他淮军将领有这个实力啊。所以传教士就是进不来，所以李鸿章是最排外的。所以李鸿章经办教案是排外还是媚外?最后我们的定义，要分析他大量的文献资料。

另外，李鸿章他不是理论家，他没有系统的思想，但是我们可以看出，他有些奏折，海防奏折，他最大的洋务纲领，那文字非常漂亮。那么从这里面可以看出他的思想，所以说他不学无术，这个“术”怎么理解？一种是学术，一种是权术。我认为权术上他是炉火纯青，学术上可能弱一点。

曾子墨：非常感谢翁飞先生给我们讲述了中国近代史上的李鸿章。的确，李鸿章在中国近代史上是非常著名的政治家、军事家、外交家，是洋务运动的代表人物。当然一个非常特殊的时代背景，让李鸿章的身上也曾经聚集了很多非常特殊的争议，但无论如何，在中国近代史上，所有的重要问题其实都和李鸿章有着很密切的联系，因此在今天，翁飞先生带着我们一起重新审视李鸿章，去重新研究他的经验和教训，我想对于今天的中国社会，对于今天的中国改革也同样有着非常重要的现实意义。

再一次感谢翁飞先生，也感谢我们在座的北京大学的老师和同学们。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。