中国户籍制度改革：反思与对策

王太元

自称“巴山怪客”，似乎的确是有一些怪客的特征，经过了“生来就挨饿，上学就停课，就业就下乡”的磨难之后，赶上了对越自卫反击战而参军四年。脱下军装之后的他挤上了末班车，走进了大学，就读于重庆西南政法大学学习历史，毕业后却被分配到了中国公安大学治安系当警察，教治安。1986年还是讲师的王太元在中国首届治安学术研讨会上作了《中国应当实践迁徙自由的主题发言》，引起了业界的关注。此后的20年间，王太元对户籍制度进行了全面、深入的研究和考察，发现了户籍制度的本质特征和中国大陆户籍制度的真正问题，并且提出了一套独特的解决办法。

曾子墨：欢迎走进《世纪大讲堂》。这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

最近几年，户籍制度改革一直是中国内地民众关心的焦点话题之一。前不久河南省又宣布将逐步地取消农业户口和非农户口之间的二元管理制度。这一决定一经宣布，就引发了一轮不大不小的热烈讨论。有人说这是中国户籍制度改革的破冰之旅，但同时也有人担心这会加速城乡一体化的不健康发展，会带来诸多的社会问题。那么户籍制度它的本质到底是什么，现在面临的问题是什么，目前在中国一些省份所进行的户籍制度改革是不是真的能够解决这些难题?今天的《世纪大讲堂》，我们非常荣幸地邀请到了中国人民公安大学教授王太元先生。

王先生，既然今天我们演讲的主题和户籍有关，那我就想请问您小时候第一次对户口这个词，或者说户籍产生印象是在什么时候？

王太元：应该是我上小学的时候，我小学总共上了五年，但是上了六个学校。因为随我的父亲转战南北，他是一个乡村干部，他到哪个乡，我就到哪个乡去上小学，当时没有户口，但是一到初中就不行了，就必须要每转一次学就得登记一次，重新转一次户口。

曾子墨：作为一个小孩子，您那时印象当中户口是一个什么样的东西？

王太元：就是一个本子，我自己拿着去办，因为我的父亲下乡，有时候三个月也不回来，一个十来岁的小学生就只好一切事情亲自去办，穷人的孩子早当家。

曾子墨：没有户口，没有那张纸，会发生什么？

王太元：没有那张纸，现在可以设想，当年我从来没设想过。没有那张纸，可能什么事情也办不成。

曾子墨：学也上不了。

王太元：那当然了。

曾子墨：我们知道您曾经在军队服过役，那么军队里有户籍管理制度吗，军队的户籍管理制度是怎样的？

王太元：其实也是有的，我是12月26号参军的，把帽子给我戴上以后，让我一个立正站好了，就说我是军人了，其实还没戴帽徽。我到军队的第四天就当了新兵连的文书，当时我的文化程度算高一点的吧，因此登记全体战士的姓名花名册，其实那也就是户口管理。

曾子墨：您原来户口被取消了，到了军队，以后又怎么了呢？

王太元：严格讲我是地道的农村人，我父亲是城里人，他是50年代参加共产党的，参加政府工作以后，他是非农业户口，我考大学以后，我是全家的第二个非农业户口。

曾子墨：您大学选择的是历史，那后来为什么又对户籍制度这么感兴趣？

王太元：学历史和户籍其实有关系，因为我一学历史，就知道大概从夏朝的时候就有了户口。但是搞户口不是因为我学历史，是因为分在公安大学了。我们那时候分配没有任何选择的余地，让你来你就来。我到公安大学的时候，还是准备教党史的，然而报道后却没让我教党史而是去教治安，专门的课程就是户籍。

曾子墨：您在公安大学研究户籍制度有什么新的发现，这有意思吗？

王太元：应该说有它的乐趣，我可以关注目前大到整个社会，甚至大到在全世界范围内看的大问题，小到你今天要做的什么问题，都可以关心，而我所学的历史可以给我提供广阔的视野和深入的视点。

曾子墨：我们常常听到很多人抱怨说户籍制度束缚了我可能的迁徙，或者是说户籍制度给我从一个地方到另外一个地方带来很多很多的麻烦，您自己有没有这样的经历？

王太元：有，比如说，我尽管是城市户口了，但我们夫妻俩在大学时候没谈恋爱，但是她分在成都了，我分在北京了，后来我们糊里糊涂谈起恋爱了，结果就要面临两地分居和夫妻团圆的问题，她用了一年半时间复习，考研究生，到北师大来，然后才解决了户口的后顾之忧。

曾子墨：那个时候您会怎么看待户口，跟从前看待户口的眼光、角度，会不会不同？

王太元：没有区别，因为我在此山中，我在干这个，我知道它是怎么形成的。你站在个人角度可以认为它是不合理的，但是我是学历史的，因此我知道在历史的相当长时间内，它是有合理性的。

曾子墨：看来您是不会因为一些个人生活上的体验改变您学术上的一些观点？

王太元：否则的话我就不研究它了。

曾子墨：但为什么那么多人都去抱怨它呢？

王太元：抱怨是该抱怨的，我们站在每一个人的切身利益上都可以抱怨，但我关心的是，抱怨之后你们干什么，抱怨完了以后，我们是继续抱怨下去，还是干脆埋头睡大觉，我不关心抱怨，我关心抱怨之后干什么。

曾子墨：的确现在有很多人都在抱怨户口，抱怨户籍制度。但正像王太元先生刚才所说的这样，抱怨之后我们应该去干什么，反思之后我们应该去如何解决面临的这些难题。我想接下来王太元教授在演讲当中可能会带给我们一些新的思考，可能会给我们寻找一些答案。接下来我们用热烈的掌声来欢迎王太元教授给我们进行今天的主题演讲——《中国户籍制度改革的反思与对策》。

王太元：首先我就作一个户口方面的专业解释，我名字的这三个字非常吓人，我是全世界最狂妄的人，王是人间第一，太是空间第一，元是时间第一，你们谁也比不了我。所以我搞户口了。户口实际上就是登记我们这些住户人口基本信息的。严格地讲，从夏禹开始就有户口了，它的系统化，应该是在西周末年或春秋战国时期。然后一直坚持了几千年连续不断，当这个世界上唯一连续不断的户口制度到了上世纪80年代就被人列入要取消的范围。第一个要求取消的是谁呢？1983年有一个美籍华人叫张鼐，他给胡耀邦建议，说中国社会要发展进步，必须废除三大制度：第一是粮票制度，就是粮食供应制度，第二是户籍制度，第三是人事档案制度。不过20多年来，户籍制度至今也没被废除掉。今天的题目叫“中国户籍制度改革的反思与对策”，我们要研究户籍制度改革，就得先研究“户籍制度”这四个字。为此，我准备讲三大内容：第一，户籍制度能不能取消？第二，户籍制度为什么挨骂？第三，户籍改革何去何从？(www.xing528.com)

第一，户籍制度能不能取消？首先，制度是前人在特定条件下给我们做的历史选择，就像你的父母不是你所选择的，你不能把你父母爷爷们都取消了，因此取消一个制度，而且是一个至今还存在着社会现实意义的制度是不可想象的。第二，你取消的是个什么东西?你是不是把小孩和洗澡水一起倒掉了?要搞清楚。我们99%骂户口的人，骂户籍制度的人，都骂的是户籍制度被人家强加的外衣，而它的内心实质，它的本质被我们大家冤枉了。

户籍制度整体上现在可以分为两块，一块是登记人、住户、人口、身份、住址、亲属关系等等基本信息的那个社会信息管理系统，我们管它叫人口基本信息管理，它从古到今，在任何国家都有，它不可能取消，但是另外一块就是今天我们探讨的主题，就是户口迁移制度。它规定了依靠行政手段来控制人口迁徙。这样的制度在20多年来被人“垢病”，被人谩骂，这是值得商榷的。因此我们讨论这个制度，得一定把这两者分开。

前者我要先讲一讲，为什么呢？作为登记人口基本信息的户籍制度，从古到今到未来都是存在的，不可或缺的。每一个人一旦生下来，马克思讲，你的第一个原始的社会关系是什么，你与你父母的关系，往前推而广之叫亲属关系，这是人的第一个人际关系，就是社会关系。第二个是什么呢？住址，你到哪个地方生存，生存在西藏和生存在北京大不同，这是非常重要的。有了这两个以后，其实还有就是你是谁？我们一定要把自己和他人区别开，这就是身份，因此身份、亲属、住址这三点是人类全部社会关系的源泉和主干，我可以设想，在你们搞管理的任何人说，只要接触人，他不接触我的户籍，我看他没法存在。所以户籍是任何国家都有的。美国的行政学，或者叫市政学公开地宣称，只有在一个具有三五千年悠久历史的伟大民族，才能发明创造出这么一个好的社会管理制度。这不是我们想取消就取消的，为什么我说户籍制度取消不了呢？现在叫信息时代，信息是三个大问题，一个叫信息缺乏，第二个叫信息共享，第三个叫信息冗余，或者叫信息垃圾。那么我现在问你，信息社会人们的交往越来越广泛，交往的时候必须做三件事情：第一，介绍你自己，第二，融入这个环境，第三，了解你交往的对象。如果这三个信息我们都是互相用嘴说而没有第三方，站在公正的立场上给你登记、出证，你们能正常生活吗？因此这个国外叫基本信息管理，叫基础行政，没有它才叫怪事呢。第二，我们说它为什么挨骂。按道理说户籍制度是个好东西，谁都离不了的。举个例子来讲，整个华文区几乎是照搬照抄的唐代的中国户籍。你去看日本的户籍法，你去翻译，至今还有很多唐朝的原始句子，你们不相信去拿来看。这么好的东西，但是现在被人骂得狗血淋头，为什么？上世纪50年代，1953年到1955年以后，我们国家的经济进入计划经济时期，整个社会给中国户籍赋予了一个新的东西，叫户口迁移限制。什么叫户口迁移限制呢？不是说世界各国的人口不调控，美国也有人口调控，它上面有法律，下边有经济行为。你比如说，你可以到曼哈顿去居住，但是那儿房租太贵，你住不起。至于我们国家的人口迁徙，上边的法律基本没有，经济部分也不多，我们现在这方面不是由经济决定的，而是主要靠户籍科长、户籍处长去审批谁有没有权利到北京来，但是这个原因是怎么形成的？就是在上世纪50年代，我们中国在四面包围之中要高速发展国家经济，尤其是发展以国防为主的重工业经济，它就必须要让城里的人少一点。大家知道，人既是手，还是口，劳动是劳动，但是他也吃饭。因此他一方面把劳动力招进城来，但是另外一方面，他想把普通的人口拦在城外，因此就形成了一个中国几十年内百分之十几的人口、城市人口几乎没有动静，一点都不变。为什么？为了集中全部人财物力发展国防等重工业。这种状况一直持续到1979年以后才发生了变革。为什么？我们要改革开放，我们要农轻重同步发展，我们要与世界接轨，要发展商品经济，市场经济。

所以这个时候，它开始挨骂了，骂声来自三个角度。

政治上骂我们的户籍制度，第一个说是封建等级残余，什么叫封建呢？你的未来发展不由你的努力决定，而由一个好父母生了你来决定，那叫封建，它不仅是封建，它是有等级的。1988年有一个人，金水木，上海社科院的一个老同志，应该还在吧，他写过一本《中国户籍制度研究》，他当时总结上海地区有八种人口，每一种人口间接享受政府补贴，每个月多50块钱，因此那个等级差别与我们现在社会主义的国家人人平等是完全不相容的。第二个，说是对工农联盟这个政体、国体的巨大冲击。我们现在是工农联盟，50年代，1953年，1954年当时调查，一个工人和一个农民的平均收入的差距大概是1.5∶1，城里的工人约等于1.5，乡村的农民等于1，现在最保守的学者估计，一个市民和一个农民的收入，大约是6∶1，关于流动人口我曾经说过这个话，同舟共渡，我们都在船上划船，但是中国的流动人口，是城里人坐在船上划船，他们在水下扒着船头推船，这不叫同舟，你没办法工农联盟。第三个，产生腐败的温床。什么叫产生腐败的温床？由于成千上万、千军万马想进北京，进大中小城市，可又进不来怎么办呢？那就拿着炸药包，手榴弹，20响，就是香烟当年叫20响来，我们叫“攻关”，前仆后继地攻，一个个一身正气的革命干部就被我们攻关成了腐败分子。我们在户口上前十年，我统计过，从县局局长到户籍民警，有十个人被枪毙过，其实他们没多大权，但是他可以收很多，有些人收700多瓶酒，堆得满屋子都是酒。其实这是什么呢？大家知道，学过市场经济就懂了，只要有那么多的需求，什么样的事情都可以发生。

经济上说，第一是“二元经济的罪魁祸首”，二元经济是什么呢？叫城乡人口，人、财、物、权，四者的隔绝、阻隔，农村人叫绝对贫穷，30多年粮食价格一点不变，农村人口涨到两倍、三倍的时候，我们的粮食价格一点不变，所以农民越来越穷。城里人叫畸形发展，什么叫畸形发展呢？有些城市，我知道有一个麻袋厂，四年生产的麻袋把他们的车间工厂，车间办公室全部装满了，卖不出去，但是工人不停工，为什么？不停工就能拿工资，一停工我就拿不了工资了。

城市按照某一个节奏高速发展，但是农村绝对贫困，农村人绝对贫困。知道市场经济的人都明白，没有了市场，生产的产品出来，他就卖不出去，一卖不出去，我们的企业就开始进入叫亏损大户。因此，我们的经济真正活起来，就是从1977年、1978年改革以后，城乡经济的交流。而这个交流开始是物，后来就是人。没有人的交流，中国的改革是不能设想的。

第二，就是“个人创造性的破坏者”，由于每一个人在一个位置上，你说我好不容易混进公安大学，你再走一走试一试？你还没走就有四五个人，十个、二十个人顶你那个空，你就不敢走。那既然我一辈子也不能走了，我也走不到哪去，因此我干三年以后就再也没有积极性、创造性了，一个农民，他为什么没有积极性在农村搞生产，他说，我生产一辈子不还是个农民吗？个人控制不了自己的命运，他就没有任何积极性。因此，有很多人整天就是，他不找市场找市长，让市长给我吃低保、吃救济、吃补贴。这样的制度怎么造成的？因为城里紧张，不让人进来。那城里既然不让人进来，他也就不出去。因此在城里，北京市据说有几十万下岗工人不太适应当今的生产生活，但是你要把他赶出去，我告诉你，不造反才怪呢?这是第二个问题。

第三，它直接影响到“企业自主经营”。1994年当时北京市搞了优化劳动组合。比如说我们在座诸位太多了，我们只要一半人听课，另一半就得下岗。这就是优化劳动组合！优化以后我的工资提高了，我的劳动积极性高了，因此效果好吧。但是，优化一个月，北京市委就下令，任何企业优化劳动组合，注意啊，不能把你的人赶出厂门，必须自我消化。北大如果只要四分之一的学生，我让北大自我消化，北大怎么消化？大家都喝大锅饭都喝稀粥，他赶不出去，为什么？如果赶出来，市政府就得承担，如果市政府承担不了，他往哪去，他就得搞群体性事件，信访什么的出来了。但城里人你还是保障着的你都这样，我问你，农村人他怎么想，那么农村那些企业他又怎么解决他的农民工人的劳动积极性？没办法。所以，中国人口多得不得了了，好像是，人力相当富余，而人才奇缺，但是我又告诉你，我们的同学，亲朋好友一旦是出国的，哪管是非法移民出国的，他在国外好像都混得有点像模像样的。为什么在国内叫一个虫，到国外就变成一条龙了呢？实际上是国外没有给他任何保障，但是也就没有任何的约束，你想干什么，只要警察不抓你、法官不判你，随你的便。但是中国不行，所以这一个不得了。

我们的户口制度还面临着另外两大难题。一个就是流动人口太多，我们现在说一亿两千万，要按国际上我们可能不到两千万，人家说凡满了一年就算常住，北京有暂住了19年、20年整的暂住人口了。因为你还没经过这个户口审批手续，没有确认你是北京的户口。所以到这个状态，你说大家能不骂吗？但是我请大家骂的时候要记住，我说的前提，它是在50年代那种短缺经济、计划经济条件下形成的，对当时的社会建设和稳定起了决定性的作用。中国的好几个城市必须要感谢当时的户籍制度：江西共青城，云南西双版纳，整个海南岛的开发，我们的北大荒，我们的新疆。我问你，移民在30年代、50年代算什么，很多地方都如此。但是改革开放以后，该改革的没改，改革慢了，这是问题。

关于“户籍改革何去何从”，目前有四种理论。一种我把它叫做是“休克疗法”，我们的网友，尤其那些年轻朋友们最喜欢。有人说，市场经济了，想来的就来，一千万人到北京，让他们来，一百万人不适应，让他们走。我告诉你，那是不可能的。世界上，本世纪以来，完全用政府力量逆城市化的只有一个国家——柬埔寨，它成功以后，一年时间内把金边人口的四分之三赶到两百公里之外，不过，两年左右这个政权就垮台。当今的城市化有一个前提，已经得到好处的不能往回减好处，没有得到好处的要加速得到好处，所以，你说那个什么叫自然市场淘汰，那是不可能的。第二种，叫“等待发展”理论。说只要中国有地区差别，就不可能实现迁徙自由，不可能实现人口的合理流动，因此我们要解决地区差别，实现地区、单位甚至个人的同质化，这太难了。第三种叫“捆绑销售”改革，这种观点认为，长期以来户籍制度就是被捆绑上市的，它为了后面的粮食制度、住房制度、就业制度、教育制度而在前面当门卫。一审查，你没有粮食吃，你不到北京来；他没有就业机会，他不到北京来，最后我允许另一个人来，这就是我们干的事。那么我管它叫什么呢？计划经济城市的大门卫。李昌平，我和他一起写过一段文章，他写了《户口是个冤大头》，他的说法是什么意思呢？跟我说的一样，我们老说户口制度是整个计划经济的核心，是整个计划经济的源泉、决定者，其实错了，没有各种短缺就不会有户口控制农村人口、城乡人口，它是一个门卫，里面有大堂经理、有客房部经理、有餐饮部经理，他们都不同意你们进北京来，门卫被骂，其实那些劳动、人事、教育、社会福利等部门在后面，一直没感受到多少压力。所以，他们认为捆绑销售，我说此议不妥，一捆绑起来，根本就销售不出去。

我们国内的很多制度，十年之内初稿出来五六遍，十几个部门一签完就出不来了，你签把A取消了，我签把B取消了，最后一看，就一个没有通得过的。所以，我提出了“分进合击”，中央的两大基本的思路是明摆着的，第一是要可持续发展，第二是要构建和谐社会。可持续发展积极吸引人力资源那是好的，可和谐社会首先要人们心气顺了。在这个大前提下，每一个部门与户口相关，长期受户口本保护的那些部门，面临群众的巨大社会压力，他必须改革，他们自己改，就不需要公安部或者是户籍部门当二传手了。我们当二传手，经常不知道把这个球往哪踢。我举个例子，北京市，大家都想，你们很多人还要分配吧，想留北京吗？留北京你找北京市公安局局长都没用。为什么？你要找北京的人事部门、劳动部门，他们招聘的时候不准写上“本市户口”四个字，你们就万事大吉。小孩到北京来读书，需要北京户口吗？你找我，我也帮不了你忙，找北京市教委主任，你凭什么不执行教育法，凭什么搞地域歧视？那么我这个“分进合击”有什么好处呢，告诉大家，一个户口本让五六家人受益，你家有小孩读书，你进北京来读书，但是不叫北京市户口，他年纪大一些，他在北京工作，另外一个人他在北京工作，不要拿北京户口，但是他在北京正常工作，再年纪大一些，他在北京买房子，再大一些，他在北京退休，享受低保。但是我们以前捆绑销售，北京只有一千万、两千万人口，你不能搞两个亿吧，每一个指标都是有限的，在有限资源无限的需求面前，你说什么样的管理能是科学的？因此我说分进合击，六七个部门各自改各自的，在大原则下各自改各自的，我们就能够迅速地让全体人民，至少让多数人民享受改革的成果，我们的改革就会受到大多数人民，尤其是下层群众的支持，虽然很可能你们到时候还不支持。我跟学生讲课就讲，我说迁徙自由，最不利的就是你们，你们以为靠国家的分配制度，一直分配着，等到真正迁徙自由以后，你分配的没有保障了，十年就不了业，那你就慢慢等吧，但这也是公平的，为什么？你读了这么多书还就不了业的话，你说国家它怎么保障你？因此，我说，我们未来是个什么状态呢？这样一个状态，国家依法规范，地区市场调节，个人自主选择，让就业、教育、住房、社会福利等等生活现实决定有象征意义的户口本，而不是只有象征意义的户口本决定这些实实在在的利益。这样我们就可以实现四个公平，我提醒大家在讨论户口的时候，大家对公平观的认识有错误。

公平有四种，第一是规则公平，我们必须形成一套公平的规则，现在的很多法律还没完善。第二是起点公平，我要读书，你让我读同样的学校，我要就业，你让我到同样的地方就业。第三是过程公平，我工作，你工作，同工同酬。第四才是结果公平，过分强调结果公平的人必然是在前面叫民粹主义，在后面叫平均主义，我们很多人在网上讨论，但是我请你理智地讨论。因此我在网上的留言，给大家写了三句话，我给大家最后说一句就是：第一，天变不足畏，祖宗不足法，人言不足恤。这是老祖宗王安石说的。第二，我自己说的，研究破禁忌，传播讲公益，行为守法纪。第三句话，从建设性批判入手，以批判性建设立足。谢谢大家。

曾子墨：谢谢王太元教授今天给我们带来的有关户籍制度的演讲，我知道您也是常常在网上聊天，今天还是有很多网友提出来一些问题给您。有一个网友的名字就叫做“游荡在城市和农村之间的臭虫”。他的问题是：作为一个中国人，他到中国的首都——北京来打工，但是却必须办暂住证，说难道北京只是北京人的北京吗？您是不是有一点站着说话不腰疼？如果您的孩子因为上街没有暂住证就被送去挖沙子，或者是像孙志刚那样就被害死了，伤害致死，您会怎么想？

王太元：我首先说我既是站着的，也是坐着的，我的家族里面，我的侄女，我的表妹也在北京打工，打了好几年，至今还在打，不是我好像好了伤疤就忘了疼。我想说的是这么一个情况。就是北京现在有这么些人，它是五六十年之内形成的，如果都想到北京来，在理论上这是绝对合理的，是公平的，但是理论上的公平要通过一个行政行为变成现实的公平却不是那么简单的。所以我们要记住，孙志刚案件之前，迁徙自由是根本不能说的，但是孙志刚案件之后，迁徙自由基本上快实现了。你们知道什么叫迁徙自由吗？个人有权进入、滞留、工作、生活、离开某个地方，那就叫迁徙自由。但是，迁徙自由并不表明说你到北京就必须享受北京在计划经济时期的一二十项、二三十项社会主义的原有好处。现在想进北京的绝大部分人，实际上还是想尽可能地赶这个末班车，这才是问题的所在。你都想赶末班车的话，北京市任何人，我当市长，我也没办法，也得把大多数人拦在门外。所以这个是理论上的公平，观念上的公平和现实的公平，就是因然和实然间的巨大距离。所以我希望你一边游荡的时候，也比较高看重自己一下，你的奋斗能让你从“臭虫”变为凤凰。

曾子墨：好，谢谢您的祝福。在王教授和我们的网友沟通交流之后，下面的时间我想留给我们今天在座的各位老师和同学。

观众：主持人，王教授，各位嘉宾，大家好!我是来北大进修的教师。我想提一个问题，就是王教授，你是研究咱们户籍的一个专家，听了刚才你的这个讲座，我们受益匪浅，针对咱们国家现在这个户籍上存在的不少弊端，你在研究这个过程当中，比如说对一个咱们到北京来打工的人员，那么又想进入到北京，又想得到这个户口，有没有更好的一种解决办法或者思路？谢谢。

王太元：谢谢你的提问。我刚才说，因为那是比较具体的问题，我可以这么说，对于一个想进城的人，要记住，这不是在计划经济条件下了，有人说，那你们前几十年里混进北京的，在计划经济下混进来了，我现在就要用市场经济方式混，奋斗进来。这个问题，我们以后再说。首先讲进北京应该解决的问题，他进北京来必须先有工作和教育机会，因此我说，任何阻碍外来人口进入北京求生存、谋发展的基本需求就是教育和打工就业这两个需求。但是，是不是由于他就业，允许他打工，就给他各种社会保障以及其他各种制度的优待？我看不必。因此我们自然会发现一个问题，将来就出现一种自然的扭转，学习国外那样的，你经过一个叫生活“合法生存考验期”。你比如说到德国去以后，你可以在德国生活一个月、两个月、三个月，一年、两年、三年，但是开始跟你签的劳务合同很短，一个星期，一个月，随后半年，随后一年，然后一段时间，越长以后，你就可以拥有了选举权，再长你可以拥有被选举权，那就要等你入籍了。所以所有到北京来的人，不决定于别的，决定于你有没有适应北京社会经济、文化需求的生存能力，如果没有的话，你到北京来就是捡垃圾也要管理，就是乞讨，我们现在也要管理。如果再想用其他方式，比如说非法的方式，那就是收买我们的户籍警，这种方法也不可靠，因为户口管理计算机化了以后，一个人决定不了你的户口了，你甚至找不着收买的人了。

观众：王教授，我想问您一个问题。最近争论最多的是关于河南取消户籍制度的改革，逐步废除农业和非农业户口二元制管理模式，它会不会造成给农民就是一种画饼充饥的幻想？

王太元：我刚才说的四种模式，其实画的最大的饼就是全体放开制度，完全市场化选择，这样画的饼最大，最好吃。实际上河南曾经有过这种例子，比如说一个城市它让很多人来随便，很容易地就来读书，来了很多学生以后，教委系统就大叫受不了了，因此他们就又停下来，我们不该这样走，人口问题是最折腾不起的问题，我们不能设想十年之内进了400万人到北京，然后再过十年400万人出北京，这样折腾不起。但反过来讲，我们应该注意一个什么问题呢？就是这种可行性其实是大大存在的，我们现在各城市为什么把国际人口学上城市化的巨大动力变成了压力，把机遇变成了挑战，非常害怕人口进入城市呢？实际上是这样的。收钱的人，工商、税务等等收钱的人，从来没有担心北京市人多了，他不担心，而用钱的公安、城建、民政、医疗、劳动、教育等等，凡是要用钱的部门都大叫，北京的人口不能太多了，知道这是什么吗？一个人在北京生活一个月，200块钱的基本生活费是可以的吧，那北京就有400多万外来人口，我问你，一年最低生活消费是多少？400万，每一个人假定200块钱吧，就是8个亿，是一大笔钱，那一大笔钱的百分之十七是营业税，它就是几千万，上几个亿了，明白吗，你把这几千万、几个亿拿过来，给小孩们读书，农民工子女读书有问题吗？没问题的。一个市政府，它必须站在全市的角度上，量入为出，出和入都均衡起来考虑，城市的发展，是人口促进的。我曾给一个记者介绍过一本书，是关于城市的，叫《现代美国城市的死与生》，说一个城市井井有条，这个城市已经到了生命的最高点，开始死了；一个城市并不太有秩序，这个城市反而具有充分的、蓬勃向上的活力。为什么？树挪死，人挪活，人都活了，北京不活吗？所以河南那个改革，我认为没有任何可担心的，全省农民统一对待，老早就是可以的。

举个笑话。山东有一次人事部门说，以前长期不让农民考公务员，后来一个领导说，你给我查个依据出来，查遍了所有的法规，法规找不着，最后山东人听说从即日起，山东的农民可以考公务员，其实没有法律规定农民不能考公务员，你们知道吗？但是习惯上他就把农民排除在外了，因此我们去一个个查，只要不该歧视的就不准歧视。

曾子墨：非常感谢王先生今天给我们进行的演讲，对于中国户籍制度的发展背景作了介绍，而且对它这么多年来的功过是非也给我们进行了评价。最后想请问您两个问题。第一个就是您生活在这样一种户籍制度当中，而且又从学术的角度去研究它，对于中国的户籍制度，您自己是一种什么样的情感？

王太元：怎么说，叫既爱也恨。

曾子墨：爱什么，恨什么？

王太元：那是鲁迅说的，恨就是怒其不争吧，就是说它至今走得太慢，但是说到爱，这个制度在前几十年内，在解决诸多社会问题方面它是有过贡献的，唯一的是我们现在尽管是各种制度继续拖累着它，使那么小小的一个户口本至今承载着那么重的负担，没有办法改革，其实1979年以来，我们国家每三年必然有一个户口改革的动作，从来没有停过，但是老是由搞户口的人自己想到推给大家，其他各部门大多数不买账，因此群众得到的权益和利益很小，一直都显现不出社会效益来。我希望全国甚至全世界呼吁呼吁，让大家都来支持我的“分进合击”改革方案走得更快一些，更好一些。

曾子墨：那您理想当中的这样一个户籍制度，能够为中国的公民带来什么？

王太元：我对我们的户籍制度还寄予极大的希望，我们还将进行各方面的变革，我把它用六个字概括起来，叫依法，科学，规范。首先，现在没有法律，就引出了很多笑话，例如，我们现在姓王的一亿多人了，重名重得一塌糊涂，但是没人去做这个法律规范。一个小小的班，四个学生都叫一个名字，编号，一二三四号。依法，要依各种法。第二，科学，就是要利用计算机技术，网络技术，使我们的人口信息管理实现的高度现代化，比如说将来你们办暂住证、身份证，再也不需要回你家办了，甚至说也不需要到公安局办了，网上办就可以了。第三是规范。一切需要给全社会说清楚的，按程序办的，不能有其他的非规范、秘密的操作，必须公开、公平、公正，这个时候我们的户口信息能给你们提供很多服务。比如说你要找个同学，找个亲戚朋友，易如反掌。

曾子墨：好，谢谢王教授今天带给我们的演讲。通过王教授的演讲，我们每个人都了解到了，中国户籍制度的改革其实就应该朝着一个更加公平、公正和科学的方向发展，而且我们也真诚地希望，中国的户籍制度改革能够保证有一天中国的所有公民都能够有迁徙的自由。再一次感谢王教授，也感谢今天我们在座的北京大学的老师和同学们。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。