社会主义新农村建设分析

林毅夫

北京大学中国经济研究中心主任，是目前在国际经济学界受到瞩目的华人经济学家之一。林毅夫教授的身上充满传奇色彩。他是中国内地改革开放以后第一位从西方学成归国的经济学博士，并以洋博士身份开始深入研究中国农村经济问题，他还是中国内地第一位运用规范的现代经济学理论和方法研究中国问题的学者，是人力资本理论和穷人经济学的提出者。林毅夫教授已经被国际经济学界公认为研究中国问题的权威学者。很多专业人士认为，他是中国最有希望获得诺贝尔奖的经济学家。

曾子墨：欢迎走进《世纪大讲堂》。这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。“十一五”规划当中提出了要建设社会主义新农村的政策。这一政策一经提出，它的背景和必要性以及相应措施，就成为了许多政治经济学家们研究的重点。与此同时，因为这一政策关系到了国计民生，所以也成为了很多普通的民众所关心的焦点。那么建设社会主义新农村，对于解决中国的“三农”问题，它会占据什么样的位置，起到多大的作用？建设社会主义新农村，我们的工作又应该从哪里着手？有关这些问题，我们非常荣幸地请到了在中国最早提出“社会主义新农村”这一概念的经济学家林毅夫先生。

林先生，我们都知道您出生在台湾，成长在台湾，又在西方接受了非常系统的经济学教育。所以大家就有些不太理解，以您这样的背景为什么会对中国内地的农村感兴趣？

林毅夫：首先，农村问题是中国现代化问题当中最关键的一个问题。我在芝加哥大学写的博士论文就是中国农村改革。回到国内来工作的时候，首先是到国务院农村研究部门工作。就是这几方面的原因，就跟农村问题结下了不解之缘。

曾子墨：这些年研究有关农村的问题，会常常到农村去吗？

林毅夫：这几年比较少。原来在国务院农村研究部门的时候，一年有很多时间下乡。这几年在北京大学教书，所以去得比较少。但凡我要外出的话，我一定会争取到农村去。

曾子墨：这么多次下乡的经历，有没有让您印象特别深刻的事情？

林毅夫：让我印象特别深刻的，一直都是农民的眼睛。你到农村的时候可以看到，不管大人小孩他们的眼睛都瞪着你。他们的眼睛希望从你那边得到解决他们问题的答案；他们的眼睛告诉你，他们也跟我们一样，希望日子过得越来越好。我想那是一直能够激励着我不断工作的很主要的力量和源泉。

曾子墨：在网上我也曾经看到过一些网友的评论，觉得您和内地其他一些研究农村问题、研究“三农”问题的学者相比，似乎到田间走的不是那么多。好像不是那种行走在路上，靠实地调查然后再来做研究的学者，您怎么回应呢？

林毅夫：当然，跟他们相比，我有很多该学习的地方。他们花的时间确实比我更多一点。虽然我花的时间不那么多，但也有优点。首先我研究问题可能更宏观一点，可以把农村问题跟整个国民经济的问题结合在一起。另外由于我受过比较完整的理论训练，我知道怎么去分析资料。我可以看别人的资料，从那里面得到很多信息，然后再结合自己的一些调查。这样我就觉得对农村大的脉络还是能把握住的。

曾子墨：所以您认为有些网友的批评可能站不住脚，是没什么道理的。

林毅夫：我想不是站不住脚，而是他们对我的期许吧，希望我能花更多的时间，所以我觉得这是一种鼓励而不是批评。

曾子墨：您提出了“社会主义新农村”这一概念。我们知道还有一些经济学家，他们也在做所谓的新乡村建设，或者提出了其他各种各样的名词吧。您认为您的这个理论体系同别人的相比，最主要的差别在哪里呢？

林毅夫：我想共同点大于差别，目标都是一样的，都是希望农村现代化，希望农民生活得更好。但我想有两个方面不一样，一个是切入点不一样，我提社会主义新农村建设，是从社会主义基础设施建设作为切入点，你比如说温铁军老师提出的新乡村建设，他是从农民组织来作为切入点。那么更早的像梁漱溟等等他们提出的有很多是从教育作为切入点，我想这是切入点不一样。第二点就是说新农村建设或者新乡村建设在中国现代化建设过程当中摆的位置可能也不一样，有一些学者以前提出新农村建设是这个中国现代化的一个切入点，一个从这个地方开始来实现中国的现代化，而我个人认为社会主义新农村建设是中国现代化过程当中的一个不可分割的部分，我想在这方面也有一点不一样。

曾子墨：好，我们都知道中国是一个农业大国，在中国人口当中占比例最高的是农村人口，就像林先生讲他为什么要关注中国的农村问题一样，它是中国现代化过程当中一个非常重要的问题。下面我们就想请林毅夫先生用他多年的研究成果，他走到乡间的所有心得来给我们讲述一下建设社会主义新农村的这个概念，有请林先生。

林毅夫：今天非常高兴，有机会到《世纪大讲堂》来谈谈我对社会主义新农村建设的几点认识，我们知道去年10月份十六届五中全会在提出“十一五”规划的建议当中，把社会主义新农村建设作为一个很关键的新的政策提了出来，当时提出的目标非常全面，也就是“生产发展，生活宽裕，乡风文明，村容整洁，管理民主”这20个字。这20个字确实包含了农村政治、经济、文化、社会、党建等方方面面的工作，在去年年底的全国农村工作会议上，讨论的是全国上下怎么来推进社会主义新农村建设，今年党中央国务院的1号文件，就提出了关于推进社会主义新农村建设的若干意见，接着3月份的“两会”的时候，要讨论的主要就是“十一五”规划的纲要跟政府工作报告，在这个纲要跟政府工作报告当中，有很大的篇幅讨论的是怎样来推动落实社会主义新农村建设。

可以说建设社会主义新农村这个目标提出来以后，全国上下尤其是农村8亿多农民都感到非常振奋，海内海外也非常地关注，可以说大家对社会主义新农村建设有着很高的期望，不过在这个过程当中，也有不少争论，这个争论是围绕几个方面的，一个就是说社会主义新农村建设是将来一个新的政策方向，它跟过去的“三农政策”到底是什么关系。第二个就是社会主义新农村建设跟全面建设小康社会，以及构建和谐社会之间的关系到底是什么？第三个方面就是怎么样来贯彻，来落实，来实施，让农民真正可以得到实实在在的物质利益，而不是变成一个新的增加农民负担的政策，从而避免把好事变成坏事。我今天就想从这三方面来跟各位交流一下我的认识。

如果我们要了解社会主义新农村建设跟“三农”之间的关系的话，首先必须了解“三农”问题是什么？“三农”问题一般是说农村真穷，农民真苦，农业真危险。但是作为一个研究农村经济发展的经济学者，我觉得“三农”问题当中说农业真危险也许是指将来，但至少到目前，我觉得从改革开放以后，我国的农业一直都发展得不错。比如说我这边有一个表，从1978年到2004年之间，我们农业平均每年的增长率达到6.2%，就是1998年到2004年之间，我们农业每年的增长率也达到了4.8%，这是什么概念呢？研究农业经济的学者都知道，一个国家的农业增长率只要比人口高一个百分点或者一个简单的数字，一个国家的农业增长如果能够长期地维持每年3%的增长的话，这个国家的农业就相当不错了，这样讲的话说农业真危险，也许是指它的未来，但现在“三农”问题表现出来的，不是农业生产农业发展的问题，那么，“三农”问题讲农村真穷、农民真苦主要指的是什么呢？

我个人觉得主要指的是农民的收入增长相对缓慢的问题。这边有另外一个表，它看到的是人均收入年增长率，在1978到2004年间，农村居民人均纯收入的增长平均起来每年是7.1%，比城市可支配收入增长还高，为什么呢？这主要是因为在1978到1984年推行家庭联产承包责任制的时候，有一段时间有非常高的增长。那时候连续六年，农民一年的收入增长达到16.5%，但是到1998年以后，城市里面的城市居民可支配收入平均起来每年每个人增长8.6%，而农村只有4.3%，在这种状况之下农村的收入相对城市增长缓慢，收入增长缓慢城乡收入差距就扩大了。改革开放之初，也就是1978年的时候，城乡的收入差距是2.6∶1，1984年的时候曾经降到1.8∶1，但是到现在增加到3.2∶1，城乡收入差距在扩大，看起来就是农村真穷。农民真穷，由于农民的收入低，相对于城市低，“不患寡而患不均”，所以比较之下农民就觉得真苦，再加上有各种农民的负担，所以农民真苦就出现了。这样分析起来“三农”问题的核心应该说是农民收入增长相对缓慢的问题。因此要解决“三农”问题，最关键的就是怎么样来加快农民的收入的增长。

我想要增加农民收入最最关键的就是要减少农民，也就是农村劳动力必须从农业转移到非农产业，也就是进入城市，为什么这是最关键的呢？因为如果把农业劳动力转移到非农产业，首先他就从一个农产品的供给者变成农产品的纯粹的需求者。在这种状况下，一方面供给减少了，另一方面需求增加了，市场上的农产品价格就会上升，那么留在农村生产农产品的人在价格上升的情况下他收入就能增长。

第二方面，我们有一句话叫“走得了和尚，走不了庙”，那些耕地等等还留在农村的那些人，他们就能扩大经营规模提高生产力，卖到价格比较高的市场去，所以他收入就能够增长，从历史经验看也是这样的，凡是农业问题、农村问题、农民问题解决比较好的国家，必然在经济发展的过程当中，农村劳动力大量减少。我这里也有一个表，比如说美国在1920年的时候，农业人口占到30.1%，到2000年的时候，这一比例已降到2.6%，农民基本上快消失了。不仅美国是这样，法国这样一个欧洲农业大国，在1930年的时候农村劳动力占到31%，到2000年的时候只剩下1.6%。你看日本，东亚这些经济，他的自然条件跟我们比较接近，人多地少。我们自己的台湾省也是这样的。

我想这些都是农业问题、农村问题、农民问题解决比较好的经济。那么你看这是必然的规律，不仅在国外是这样子，其实在国内也是这样的，比如说我们从家庭联产承包责任制以后，有一段时间“三农”问题或者是农民收入问题，还算不上什么问题，大家为此都很高兴。由于1978年到1984年的时候我们推行了家庭联产承包，农民的生产积极性提高，再加上正确的提价，所以农民收入增长很快。截止到1985年以后，就是家庭联产承包责任制全国推广以后，我们可以看到农民的收入增长，农民的满意程度基本上就看农村劳动力向非农产业转移的态势怎么样。比如说1985年到1999年那段时间我们出现的乡镇企业，出现了无工则不富，当时乡镇企业吸纳1.2亿离土不离乡的农民劳动力到非农产业，这一段时间农民收入在增长，农民基本也满意。那么从1991年到1996年这段时间，出现了第二个农村劳动力向外转移的新的渠道，也就是进城务工的农民。在90年代初这段时间里面大约吸纳了8000万人到非农产业，所以基本上农民也感到满意。

看这个表就比较清楚，这是第一产业的就业人数。第一产业主要是农业劳动力了，你可以看从1991年一直到1996年，它是逐年在减少的，那段时间平均起来每年在第一产业的劳动力的减少是850万。可是各位可以看，到了1997年以后，农业劳动力不但不像过去那样每年减少800多万，反而是在逐年增加。到2002年，平均起来每年增加300多万。从减少800多万变成增加300多万，这一减一加的话就相差1000多万人，就是这样“三农”问题才变得这么严重。为什么90年代末以后农村劳动力转移不出来呢？我想农村劳动力转移出来的前提是有非农产业就业，要不然你把农村劳动力转移到城市他不能就业的话就成了更大的社会问题。为什么90年代末会出现农村劳动力转移的逆转呢，这主要是在90年代末以后，由于前一段时间我们的投资增长得太快，生产能力增长得非常快，到90年代中90年代末生产能力全面过剩变成一个新的现象，而且从1998年开始出现，由于生产能力过剩，供给全面大于需求，然后就出现了物价水平不断在下降的通货紧缩。

由于生产能力全面过剩，出现了通货紧缩，在这种情况下，首先新增的投资的机会就非常少，那么新创造的就业机会就非常少，所以吸纳新农村劳动力向城市转移的这个渠道就非常少，这是第一点。第二，有些已经转移出来的农村劳动力因为城里的制造业在生产能力过剩的情况下开工不足，有的要减少雇工甚至破产，农村转移出来的劳动力于是向农村回流。第三，在80年代有很多离土不离乡的乡镇企业劳动力在生产能力全面过剩的情况之下，由于很多乡镇企业的破产劳动力又回流到农业上面，这就导致了真正能够长期持续地增加农民收入的渠道不畅通，农民的收入增长也就随之变得相对缓慢。

那么，怎么来解决呢？就是我前面讲，要增加农民收入就要减少农民，要减少农民必须城市里面有就业机会，要增加就业机会必须把当前的生产能力全面过剩这个问题先消除，这个问题不消除那么就很难。怎样来消除这个问题呢？这是我提出的一个新概念。通货紧缩背后是生产能力全面过剩，生产能力全面过剩它实际上就是有这么多生产能力，但是有一部分不用，所以它是一个存量的概念，消化这个存量我们才能走出通货紧缩的压力。要消化存量靠每年流量的增加非常缓慢，最好的方式是起动“存量需求”。所谓存量需求，就是说有需求的愿望，而且有支付的能力，但由于体制性的原因，结构性的原因，这个有需求的有支付能力的愿望不能够实现。那么这个存量需求呢，我认为最大的是在中国的农村。(www.xing528.com)

首先我们将近60%的人口还是在农村，我们三分之二的家庭也还在农村，农村目前对各种现代化产品的需求，跟城市比较起来的话它严重滞后。比如说我在1999年开始提出建设社会主义新农村这个概念的时候，1998年的情形怎么样？比如就彩电来讲，1998年的时候城市每百户拥有105台电视，农村只有32.6台，电冰箱城市76.1台，农村9.3台。大家可以看，城市基本上已经接近饱和，但是农村还有很大的空间。农村的消费为什么比较少，大家马上会说收入比较低。确实收入比较低，因为城市里面的居民人均纯收入是5425元，农村只有2162元，这个大家都看到了，但问题是，这是不是限制农村消费的最主要的原因呢？我认为这可能不是最主要的。

我想最主要的原因就是你要消费这些现代化的产品，就必须有现代化的基础设施。比如说你要看电视，首先必须要有电，要有电视信号，要用电冰箱洗衣机你要有电，而且要价格合理，同时还必须有自来水等等。但是在农村这些基础设施严重不足，这就造成了农村的市场没有办法变成真正的市场。如果能够把农村这个市场从改善它的基础设施入手，那么改善基础设施这方面的投资本身是一个投资需求，而且这些基础设施都改善了以后，就可以启动农村非常大的消费，对此当时我用了一个词叫“四两拨千斤”，如果能把城市里面这些过剩的生产能力消化掉的话，农民就可以源源不断地从农村转移到城市，农民的收入就能够增长，那么“三农”问题就能够缓解或者解决。

我个人认为，目前提出建设社会主义新农村这样的一个政策是非常恰当的。因为我们已经到了以工补农、以城带乡的时候，另外，在当前城市里面或是制造业部门和整个国民经济各种生产能力全面过剩的情形下，如果能够推动社会主义新农村建设，就是解决“三农”问题的一个很重要的手段，因为只有把城市里面的过剩生产能力消化掉了以后，农民才能够外移，然后收入才能够增长，“三农”问题的核心问题才能够解决，这就是社会主义新农村建设跟我们“三农”问题、“三农”其他政策之间的关系。

那么建设社会主义新农村跟十六大提出的全面建设小康社会和构建和谐社会之间又是怎样的关系呢?我们知道十六大提出到2020年全面建设小康社会，到时候全国每个人的平均收入达到以2000年的价格计算的3000美元。如果说这是一个数量指标，当然他还有其他各个方面的指标。当时提出时大家认为重点跟难点是在农村，因为要增加农民收入非常难，如果我们现在生产能力全面过剩的情景不消除，农民劳动力的转移就非常慢，农民的收入增长就非常慢，截止到2020年我们达到全国平均3000美元收入的时候，农村的人均收入可能达不到1000美元。这种状况之下，我们不能说我们已经全面建设了小康社会。所以社会主义新农村建设，以基础设施作为切入点，来作为增加农民收入解决“三农”问题的一个手段成为了贯彻落实全面建设小康社会的一个必要内容。

那么它跟构建和谐社会是怎么样的关系呢？我们知道社会要和谐的话，那么差距就不能够太大，一方面是收入差距。假如，全国平均达到3000美元，城市里面达到将4000美元，农村里面也必须达到3000美元这样才有和谐。我们知道自从我们的改革转向城市以后，大部分的基础设施投资是在城市，现在城市确实是尽善尽美。可是农村呢，从80年代以后各种基础设施基本上没有得到重视。在这种状况之下，去年有一个德国的前驻华大使回到德国以后，德国《镜报》的记者访问他，问他在中国当了几年大使对中国的印象是什么，他说中国城市像欧洲，农村像非洲。如果说我们到2020年的时候，全面建设小康社会了，如果到那时候还是城市像欧洲，农村像非洲，我想我们很难有和谐社会。所以建设社会主义新农村也是构建和谐社会的必要内容。而且可以说，社会主义新农村的建设本身既然是全面建设小康社会和和谐社会的必要内容，也可以讲是我们“三农”政策所要达到的目标：缩小城乡差距，让全国有和谐的社会。这样讲起来的话，社会主义新农村建设既是手段，也是目标，这两个是可以统一在一起的。

那么社会主义新农村建设的对象在什么地方呢？这方面现在有很多争议，也有很多误解。我个人的看法是，那些禁止开发的地区，不应该再去提供公共基础设施。那些地区都在很偏远的地方，建一条路要花几百万元，那些人应该搬出来，那当然不应该去建。此外在一些高度发达的地区，那里已经没有农业了，既然没有农业也就没有农民，当然也不用建村。除了这两个以外，我认为社会主义新农村建设的对象必须以现在已有的村为建设的对象，给现在的自然村提供公共基础设施。为什么呢？这主要跟农业生产的特性有关，不管是在地广人稀的美国、澳大利亚或者是欧洲，或者是在人多地少的亚洲国家和地区，像日本、韩国和我们台湾省，农民一定住在农场附近，不是在农场上就在农场边缘。如果我们社会主义新农村建设真正让农民得到好处的话，必须根据这个农业生产的特性。我们知道现在的自然村多是在农场上面或者农场附近，因此我们社会主义新农村建设要抓住这一点。一定要以提供公共基础设施为切入点，然后在现有的自然村上面来建。不能说把农民的这些村都拆掉，再去建设一个新村在镇里面，然后让农民每天骑自行车、走路或者是将来收入高一点骑摩托车开小轿车到农场里面工作。美国都没有这样子，中国更不会这样子。

再者就是社会主义新农村建设到底需要多少资金，这些资金怎么来筹集呢？在这一点上，国家发改委有些专家做了一些推算和调查。如果是要提供公共基础设施，像我前面所讲的：村村通道路、通电话、通广播电视、提供沼气、改善农民饮水等等，大概需要4万亿元。这个资金投资不少，如果说到2020年实现的话，还有15年，平均每年大概2700亿元，这个钱也不少。这2700亿元的钱怎么筹呢？我想必须根据提供的服务与产品的特性，如果它们要是私人产品，如改造厕所，建沼气池。这方面主要是私人产品为主，但也有一点公共产品的性质，所以这方面的建设应该是农民出主要的钱，政府给补贴。其他的如村村通道路、通广播电视、改善饮水、修建下水道等等，那是公共产品，它们的投入主要靠政府，当然也可以动员一些社会资金进去。既然城市里面的公共产品基础设施是政府提供的，在农村里面农民也就应该享有国民待遇，所以这些公共基础设施当然也应由政府投入。

那政府怎么投入呢?社会资金又怎么动员呢？其实这方面一些地方已经摸索了一些经验。1999年我开始说以基础设施投入为主来搞新农村建设时。我当时在广州省从化市当市委书记的一个朋友就把这个意图，把这个政策做了一次实践。当时最贵的是道路，道路他怎么解决呢？他想出一个办法，叫“十个一点”，就是跟省里要一点；跟广州市要一点；从化市自己出一点，镇里出一点，村里面也出一点；道路修好了机车受益最大，那么也出一点；道路修好了以后企业的生产跟市场也就近了，所以他受益他再出一点；然后外出人员，他也关注自己乡村的建设也出一点；百村共建，一些扶贫的基金出一点；最后村民出一点。这样村民出的顶多十分之一，这样做有什么好处呢，他说村民出一点还不在于他的钱，因为村民出了钱以后他对这些项目就有参与的积极性，他就认为这些项目是他的项目，因此在设计、施工、监督等方面，农民都会参与。现在，这个地方建了好多路，基本没有豆腐渣工程，现在这么多年了路况非常好。现在以政府的财政投入为主，再动员一些社会资金然后农民参与，我想将来解决资金问题，到2020年，每年动员2700亿元这个目标是可以的。

根据这些就很容易理解，要避免好事变坏事我提出三个原则：一是社会主义新农村建设是在自然村基础上的公共设施建设，不能够拆屋毁树建新村，这样做的话是扰民。农民的房子是私有产品，他就是那个样子。政府的责任只是提供公共基础设施，这一点一定要把握住。围绕农民现有的房子来提供公共基础设施，这一点最关键。二是社会主义新农村建设主要是政府补课。因为我们在改革开放这二十几年大部分的公共设施投入是在城市，农民应该享有国民待遇，所以投入的资金必须来于政府，当然也可以动员社会参与，并让农民参加一点，这样他才有主人翁的精神，但不能为了达标造成农民新的负担。三是各个项目的实施应该因地制宜。东部发达地区，与中西部地区的发展程度不一样，所要达到公共基础设施的标准范畴等等也不一样，而且要有农民的参与，因为农民最知道他需要什么。农民参加决策，参加实施，参加监督，参加管理，有利于政府财政资金往农村投的时候避免跑冒替漏，有利于这些措施真正给农民带来利益。如果能这样的话我相信到2020年，全面建设小康社会这个目标达成的时候，社会主义新农村的建设这个阶段目标也能够达成，我们也就能够有一个和谐的社会。谢谢。

曾子墨：非常感谢林毅夫先生给我们讲述建设社会主义新农村。听了您的演讲，我感觉建设社会主义新农村就是要增加农村的基础设施建设，这样才能刺激农民的消费，你刚才在第一部分的演讲当中也举了一个例子就是在城市和农民居民收入水平相等的情况下，农村的居民不愿意去消费，主要是因为基础设施的问题。我不知道您考虑收入水平的时候有没有考虑进去，其实农民还有很多的隐性负担，除了各种赋税，还有教育的费用、医疗的费用，甚至他们的生产资料投入都是要农民自己支付的，我不知道这么说是不是足够科学?

林毅夫：你这个问题像是经济学家的问题，不像节目主持人的问题。

曾子墨：我大学修的是经济学。

林毅夫：这个问题提得很好。确实农民有很多负担，所以收入水平相当的话农民的出资可能比城市里面人多。但我当时做了一个比较，第一个就是现在价格比过去低了很多，比如电视机，在1990年前后25寸遥控彩色电视机是6000多块钱，到了1998年时只有1500块钱了，只有原来的25%。所以农民即使有很多其他的支出的情况下也应该有这个消费能力。我后来做了一个调查发现，单电费这一项如果降低一毛钱的话，实际上对他消费的刺激作用，等于电视机降370块钱，电冰箱降价670块钱，洗衣机降价909块钱的刺激作用。虽然农民的收入确实低，但是我们从另外一个方面看他并不是没有支付能力的。比如说改革开放到现在，农村地区普遍出现的农民盖了房子再拆房子，再盖房子拆房子的现象。农民有比富的心理。在过去，如果没有这些现代化的生产设施，农民没有办法在农村里面享用这些现代化的设施，它就这么盖房。如果说农民真的能够储蓄好几万元能盖楼能盖房的话，我想对这几千块钱，一两千块钱，两三千块钱这样一个水平的现代化生活产品他都会有需要。所以如果从这些经验数据和实际观察来看，很多基础设施如果能改善的话，现代消费品的对他们的消费刺激会非常大。

曾子墨：好，谢谢您，谢谢!下面我想请在场的各位同学和林毅夫先生进行交流。有哪位同学有问题?

观众：林先生，您好!我想农村的基础设施建设肯定需要农村的地方政府去执行，我们在农村经常看到的情况就是一些国家的投入，由于地方政府官员包括他的一些亲戚承包了工程，不但建成豆腐渣工程，甚至降低标准，这应该是把好事变成坏事，甚至在某些程度上还会激化农民和政府对抗的程度，请问建设社会主义新农村中央政府如何保证这些具体的措施落实下去。

林毅夫：这是个很好的问题，这里涉及到管理民主，我刚才讲就是说确实在过去，很多中央政府对地方政府的转移支付，在农村里面的项目最后跑冒替漏特别多。中央花了很多钱，但是农民并没有得到实在的好处。我刚才特别强调就是说，在这些项目上面，因地制宜，要有农民参与。农民出一点钱，他就有责任感，他就有主人翁感，就会对这个项目进行比较好的监督。这个项目的质量就可以提高。而且这个过程还可以起到培养农民的民主管理的作用。这个问题非常好，我想农民的参与是最关键的。

曾子墨：我们继续提问。

观众：林老师，您好!对农民来说土地是最重要的，我记得您曾经论述过家庭联产承包责任制对农民的收入起了非常重要的作用，然而现在一些农民特别是在一些城市化过程中失地的农民重新进入贫困的状态，我想问的问题是，在建设社会主义新农村过程中，您对土地产权制改革有一些什么建议?

林毅夫：我想最主要的是农民对土地产权必须有永久的经营的权利，如果他有永久的经营权利就会关心土地，就会好好利用土地。在目前我们的社会保障没有办法全国普遍覆盖的状况之下，农民如果有土地他就有最低的生活保障，这是非常关键的。在现代化的过程当中，有很多城市近郊的农民失掉土地，被征用了，盖工厂了，盖商品房了，再来就是在经济发展过程当中，其他基础设施像高速公路把一些农民的土地征用了。我想这方面大概是有一个怎么样合理补偿的问题，这个合理补偿我想应该就是对于土地的增值，应该多少属于农民，我个人认为由于经济发展所带来的土地增值，更多的应该回馈给社会。在这点孙中山曾经提出涨价归公，外国有一个学者叫汉尼·乔治，他也提出土地的涨价不是农民努力的结果，是整个社会发展的结果，所以更多的应该回报给社会。不能说这个地方土地涨价了，这个收入全部归这个土地的拥有者，我想这一点必须确认。在确认这一点的状况之下，但还是必须给农民合理的补偿，必须让这个地方的农民的收入状况，他的生活状况，不能低于以前，而且最好是高于以前，如果能这样做的话我想就能够比较好地解决失地农民的问题。

曾子墨：好，谢谢林毅夫先生和我们观众做的交流。最后我想请问您两个问题，您一直强调解决农村的问题是中国现代化过程当中非常关键的一步，在解决农村问题的过程当中，您希望中国的经济学家们扮演一个什么样的角色?

林毅夫：经济当中出现问题，经济学家应该以舍我其谁的心态来参与，目前农村问题引起了大家的关心，所以我当然盼望更多的经济学家能参加这个讨论，参与怎么样比较好地制定这些政策，参与来监督这些项目的实行，这应该是经济学家作为知识分子应该有的责任。

曾子墨：那您自己作为其中的一员，您自己想在这过程当中扮演一个什么样的角色，做一些什么事情?

林毅夫：我主要是搞理论研究吧，所以我应该把一些大家认为重要但是还含含糊糊的问题搞清楚，然后供各地在社会主义新农村建设时参考。当然我还只是作为一个经济学家来想这个问题，更重要的就是要发挥农民的积极性，发挥农民的主人翁的精神，发挥各个地方的农民跟政府干部的创造力。比如我讲的“十个一点”，那就是当地的官员想出来的，我自己想不出来的，所以我现在只是做一个参考，然后在那样一个基础之上，把一些深入的问题，一些因果的问题，逻辑问题理清楚，以便有利于各个地方提出的政策落到实处，能够让农民真正得到好处。

曾子墨：好，谢谢您。非常感谢林毅夫先生今天再一次光临我们的《世纪大讲堂》，来跟我们探讨中国农村的问题，来跟我们讲述如何建设社会主义新农村。我们每一个人都明白它的重要性，因为只有中国的农民真正富裕了，中国的农村能够顺利地走向现代化的道路，整个中国在现代化的道路上面才可以少一些荆棘，少一些坎坷。谢谢林毅夫先生，也谢谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。