循环经济与可持续发展

钱易

1936年生，籍贯江苏省苏州市。1956年毕业于同济大学，1959年清华大学研究生毕业后留校任教至今。现任清华大学教授、博士生导师,中国工程院院士、教授、博士生导师，研究方向主要是高效、低耗废水处理新技术。主编或合编主要著作12部，主要译著5部。代表性著作有：《现代废水处理新技术》、《工业性环境污染的防治》、《环境工程手册》(水污染防治卷)等。先后在国内外期刊及学术会议上发表论文百余篇。

曾子墨：欢迎走进《世纪大讲堂》。这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。在2005年的11月13日，吉林境内的一个化工厂发生了爆炸，导致了松花江的水源污染，这也让松花江的下游城市面临着用水的紧张。像哈尔滨，就整个城市连续停水长达了4天之久，这不仅影响了人们的生活，而且还带来了巨大的经济损失。毫无疑问，松花江的污染事件再一次给我们敲响了警钟，作为一个经济高速发展的国家，中国又应该如何地去走一条可持续发展的道路。今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了清华大学教授钱易女士来为我们讲解这个题目。

钱教授，很多人都觉得女性要在事业上取得成功，特别是说在科技、科研方面取得成功，还要再去兼顾家里面，是一件挺困难的事儿。您觉得难吗？

钱易：我想实际上男性对家庭，也有他不可推卸的责任，只不过跟女性不同而已。负责任的男性也在家里头做很多的贡献，所以不能说一定是女性贡献的更多。但是，是不同的贡献。

曾子墨：像您天天去做科研工作，回到家里面还会去做家务活、洗衣服、做饭吗？

钱易：也会做啊!另外我的老伴儿很关心我呀，所以他也会做，家务活我俩分担，这个事情就很好办了。

曾子墨：您是从小就对科学立下了远大的志向吗?觉得自己长大了要做一个科学家？

钱易：我想也没有。因为我们那个时代跟现在的年轻人很不一样，我们那个时代是一切听党的话，党的需要就是我们的志愿，所以我小的时候可能有一些自己的理想，但是最后走的路并不是我想要走的。

曾子墨：您小时候自己的理想是什么，能跟我们透露一下吗？

钱易：现在说这个有点可笑了！因为小时候做过文学梦啦，很喜欢写写东西了，我也曾经在广播电视台做过播音员，很小的时候，当然这个也觉得很有兴趣，但是最后上大学的时候是国家分配，你学这个，他学那个。国家一分配，国家的需要就是我的志愿嘛！我就这样走下来了。

曾子墨：一直做了这么多年和环境保护有关的、和水资源有关的科研，今天提起“环境保护”这四个字，您是一种什么样的感情呢？

钱易：环境保护的事情，我从事了好多年了，讲起来的话，好的方面就是觉得我们对环境保护的重视，从世界范围内，从中国的范围内，都越来越强了。但是从另外一方面看问题还是太多了。所以我经常说，我没有任何成就感，因为我所从事的事业，现在存在的问题比我做出来的成绩要多得多。这个两方面的感情是混杂在一起的。

曾子墨：但我想，无论是怎样一种复杂的情感，毕竟我们还有很多像钱易教授这样的学者，还有很多的一些民间组织的民间人士在不停地为环保在努力着。所以今天我们也特别高兴能够邀请钱易教授给我们进行今天的主题演讲——《循环经济与可持续发展》，大家掌声欢迎。

钱易：我想这个题目对《世纪大讲堂》来说是很吻合的，这是我们新世纪的一个重要的课题，大家都应该来关注，应该要投入很多的精力来做这件事儿。我们先看一看为什么我们要谈循环经济，为什么要谈可持续发展。我们先从中国的情况看。我们经常这样描写中国，中国地大物博，人口众多。我现在要来把这八个字做一做除法，把我们有的很大的、很广袤的土地除一除我们的人口，把我们所有的非常丰富的资源来除一除我们的13亿的人口，我们就发现中国的人均资源的拥有量在世界范围来比较的话，都是非常非常少的。我们的水少，只有世界人均水资源拥有量的四分之一。我们的土地少，可耕的土地只有40%不到一点，30%多。那么石油、天然气呢？大家看，更少，不到10%。在这样一个情况下，所以我们看到2003年我国主要的一些矿产品，它的生产量与消费量相比较的话，我们有很大的缺口，只有煤炭是完全自给的，水泥是完全自给的。其他的如铁、铜、铝、钾、磷矿，都是要靠大量的进口。当然，大家会说，没有问题，世界经济在全球化，互相沟通有无这个是没有问题，但是大家要想，如果这个自给率越低的话，对于中国人口这么大的一个国家，在战略上是一个很大的潜伏的危机。如果人家不给你，我们怎么过日子？而且我们要看到的是，我们不光是天然的资源少，而且我们自己在浪费，这是更应该注意的问题。这里举一个建筑耗能和物耗的例子，最近这些年我们新建的房子很多，但是新建的房子中有80%是高耗能的建筑，这就很不可以原谅了。同时，我们再看工业上耗的水和排放的污染，就造纸工业和甜菜糖来说，同样生产一吨产品，我们跟美国1997年的水平比的话，我们排放的污水和有机污染物，这是用BOD来代表，BOD是我们专业上的一个词汇，叫生物耗氧量。这个废水的量，都要比美国1997年的水平高出3倍到10倍。

这些例子说明，我们生产的方式还是一个很粗放的方式，所以浪费资源，产生污染。我们再看到我们中国自然环境还有先天不足的问题。我们中国有很大一片国土面积是干旱、半干旱地区，占了总面积的52%。我们还有一大片是高寒缺氧的青藏高原。我们现在还有人为和天然造成的水土流失，黄土高原这一带水土流失很严重。贵州那一带又有这个“石漠化”的岩溶地区，也是不是非常好的地质条件。所以我们真正的绿色的国土、深绿色和浅绿色的只是东南沿海的这一带，仅占了我们国土面积只有三分之一多一点。在这样一个先天不足的自然环境下，我们后天因为人为的影响，生态恶化的形势也非常严峻。包括水土流失面积每年都在增加，然后包括沙漠化，包括森林覆盖率的减少。现在我们全国的森林覆盖率只有16.5%，处于世界平均值的下边，世界平均值是29.6%。还有草地退化，还有地下水的超采，还有生物多样性的减少。在全球1000多种濒危物种中间，中国就占了190种，很多生物处在濒危的状态。比如说我们的水的问题，我研究了2001年到2004年我国水质变化的情况。大家都知道一类水最好，二类水其次，三类水还可以作为我们城市的集中饮用水的水源，就是这个一二三类还都是可以符合我们饮用水的水源的需求，四类就只能做工业用水水源，五类水呢？就只能做农业灌溉水，劣五类水呢？就是完全没有使用功能，可能就会发黑、发臭，水质很差。

我们的研究发现，从2000年到2002年，好的水越来越少，而四类、五类、劣五类水，其比例就在增加。到2004年，我七大水系还有57.3%的监测断面不能够满足饮用水源的水质要求。最近世界上还特别注意一种污染，叫持久性有机物的污染，英文就是Persistent Organic Pollutants。这种所谓的持久性有机物，它的特性就是它能够在环境中间持久地存在，一般的微生物不大能分解掉它，它可以存在几十年，甚至于上百年、几百年。因为它能够持久存在，所以它在人的生物体内或者在鱼、鸟类的生物体内都可以累积，当它累积到一定的浓度以后就会具有毒性。而且它有一个特点，就是能够输送到很远的距离之外，通过大气、水等，可以挥发、迁移到很远的地方去。现在我们已经在南极、北极以及喜马拉雅山上空这些没有什么人居住的地方，也没有工业活动的地方，都可以检测到这个持久性有机物。总的来说，我们前面列举了一些例子说明，环境问题已经非常严重，它的后果就是造成了很严重的经济损失。

我们看到联合国发展署在2002年的《中国人类发展报告》里，列举了很多问题之后，提出这样一个很严肃的这个警告。它说中国政府和中国人民面临着在两种道路中间的选择：一条道路就是改善环境，可持续发展；还有一条道路就是你只顾短期的经济增长，但是伴随而来的就是严重的环境问题，水、土壤、生物多样性都受到破坏。它还没有讲到资源，实际上还有资源的问题。

对于这样的一个严肃的问题，中国人应该思考，应该要作出答复，但是就我来说我的心情很复杂，一谈到环境，谈到发展，心情就很复杂。我听到不少这样一种论调，这种论调说什么呢？说中国还是一个发展中国家，我们没有那么多钱来治理环境，我们现在还是要先发展，后环保，而且他们觉得有理论根据。他说像其他的资本主义国家都是这样走过来的，他们就是先发展后注意环保。现在我们还没有发展，你就叫我们要注意环保，他认为这样是发达国家在限制我们的发展。实际上我认为这个论点是非常非常错误的，是对中国人不利的，不是在保护我们中国。为什么它是错误的呢？我认为首先一条就是，我们一定要注意到资源和环境一旦被破坏，一旦被消耗殆尽，它的损失往往是没有办法挽回；或者是能够挽回，但是你需要花出很大的代价，需要很多的时间，需要很多的资金。另外一个，从正面来看，我们说上面那个论调是错误的。就是说这些人没有看到我们科学技术的进步，特别是科学技术在这个可持续发展战略的指引下所取得的全新的进步，进步的科学技术完全可以使得我们做到不去走过去西方人走过的弯路，完全可以使得我们经济发展和环境保护是协调的，就是既发展经济又保护环境，既赚钱又不破坏生态。我们来看一看西方的一些理论，我用一个非常非常简单的方程来解释这中间的一些问题。这个方程叫环境影响控制方程。环境影响，我们可以用资源的消耗量来代进去，也可以用环境的污染物的排放量来代进去，就视作为这个环境影响。比如说能源消耗量，煤，到底我们一年用多少煤？这个就可以作为一个参照，然后它等于什么？等于人口数目乘上人均的GDP，再乘上单位GDP所消耗的能，或者我们说排放污染物也可以，消耗的资源也可以。按这个公式来计算，就有一个很大的矛盾了，公式的右边P也在增加，A我们还要很大地增加，但是我们又希望公式的左边这个I要减小，所以唯一的出路就是要把这个T减小，这个T是单位GDP所产生的环境影响。如果我们把它的倒数算一下，T分之一是什么，T分之一就是单位的资源，消耗单位量的资源可以创造的GDP，也或者说是排放单位的污染物所可以创造的GDP。

我们希望这个T分之一要能够增加，这个我们可以把它叫做资源的生产率、资源的利用率。西方有一个名称叫它生态率、生态效率，所以我们看到1997年，西方的学者已经在发表一篇宣言里头提出来，说我们要在一代人的时间里，把资源、能源和其他物质的效率提高10倍。就是这个T，T分之一要提高10倍，那么T就可以减小到十分之一，最后说明什么呢？说明假如我们到2020年GDP要翻两番，我们的环境、生态又希望有所改善，这个时候我们至少应该把资源生产率提高8倍、10倍更好。也有很多朋友问我，说你太乐观了，怎么可能把这个资源利用率提高8倍、10倍，觉得不可能。我说是有可能的。我这里举两个例子来说明。欧洲的15个国家，它的人口GDP，国内物质消耗和物质效率的变化，从1980年到2000年，这个五个变量里，有两个变量是在上升，有三个有点波动，但是基本上平稳。这三个平稳的是什么曲线呢？一个就是人口，欧洲的人口基本上没什么上升了，就保持平稳了。再有一个就是总的物质消耗量，它叫DMC，它没有什么变化。还有一个就是人均的物质消耗量，这个当然很自然，因为人也没太多变化，总物质消耗量没有变化，所以人均物质消耗量也变化不大。到底它的GDP怎么会升上去？它的GDP一直在上升，就是因为另外一根线跟着它上升，这根线是什么？就是资源生产率。它把资源的利用效率不断地在提高，所以它可以不消耗更多的物质，但是却创造更多的GDP。现在欧洲有一个名字叫减物质化，最后要达到非物质化，就是我不靠消耗自然的资源来获取GDP增长。

就人均GDP来说，我们看到美国，高高在上，是不是？美国的特点就是人均GDP很高，人均的物质消耗量也非常高，它是很浪费的一个国家，但是，第三个特点就是它的人均物质消耗随着人均GDP的增长在减少，它也已经走上减物质化的这个路线上了。我们再看德国，德国跟美国一样，人均GDP很高，人均物质消耗很高，但是它的减物质化的速率非常快。而我们中国呢？也有三个特点。假如中国的人均消耗的物质达到美国、德国的水平，大家想想，这个是不是可持续的？不要说中国自己供不起这样高的消耗的物质量，就是全世界的物质都送给你中国，你也消耗不起。在中国，现在大家都喜欢买汽车，但是到时候真的达到像美国人那样的水平，五个人一辆汽车的水平，恐怕全世界的汽油都送到中国来还不够。所以，这个就一定要考虑中国的物质消耗水平不能够向美国和德国看齐。向谁看齐最好？我们要注意一下日本的特点。日本，它的人均GDP很高，比美国、德国还高；但是它的人均物质消耗量跟中国相差不多，所以我觉得从德国的趋势、从日本的数字的比例可以看出来，我们中国应该走的路是，应该走一个资源节约的与环境友好的路，应该要提高资源利用率的这样的路，这条道是可能走得通的。

我们可以看看循环经济的特性。循环经济特性，实际上是指的物流的一个特性。过去传统的经济的物流，是开采资源，然后生产产品，然后使用产品，最后这个产品用到一定程度就作为废弃物扔掉，这是一个线性的。现在我们希望把它变成循环的，就是我们资源开采，生产，然后排放，产品使用以后，排放的东西要让它变成再生资源。过去是高开采，低利用，高排放，现在我们希望是，自然资源采得少，低开采，高利用，然后低排放，把这个废弃物变成资源。(www.xing528.com)

循环经济的原则，就是三个大原则，它的英文正好是三个R起头，所以我们叫它“三R”选择，就是Reduce、Reuse and Recycle。Reduce，就是减量化。我一定要尽量地减少资源的消耗，然后凡是可以再利用的物品、零件、材料，我都要再利用。这个再利用就是不去回炉，我重新再利用。比如计算机，我生产以后，一些部件，这里头的芯牌、芯片要改了，但是其他的像键盘，我还可以用，可以再利用。最后一个再循环，比如说我的纸张或者钢铁，这些都可以去回炉，还可以做原材料。这样子一个“三R”的原则，就可以使得我们资源的利用率大大地提高，污染物排放量大大减少。循环经济应该在三个层次上实施。首先要在工厂、企业内部实施，这个我们就是叫它清洁生产，在厂内就使得生产过程对环境的影响达到最小，然后我们可以在一组工厂、一群工厂里头实施，把这个工厂的废料作为第二工厂的原料，第二工厂的废料可以作为第三工厂的原料，形成一个生态园区，能够使得资源利用率、能源利用率最大限度地提高，污染物排放量最大限度地减少。最后一个，就是把生产和消费组成一个大系统，我们消费，每个人都在制造垃圾，制造的垃圾，制造的废水，也可以作为资源来利用。当然我们要最基础的是在底层，小的范围里头，甚至是在每个家庭里头都可以做。

刚才我们讲的都是生产方面的，但是循环经济不仅仅是生产模式的改变，还要注意到消费模式的改变。因为人的消费是促进生产，推动生产。比如我们中国现在大家用手机用得很普及，大家都非常喜欢用新的手机，老手机还没用坏，就去买新手机，现在中国已经出现了大量的废旧手机。废旧手机里有好多有毒的物品，也有有用的，像金、铜什么的，扔掉就是污染物质，但是如果回收利用就是好的。消费，如果我们更新换代稍微少点，时间长一点的话，也可以少消耗资源，少产生废弃物。我们应该提倡节约能源、节约资源的消费模式，而且应该大力地发展废物的回收和利用，就像日本人现在做的这样。刚才我们讲到的生产模式的改变和消费模式改变都离不开我们的思想的指导。这个思想指导就是最近的二三十年里世界上发展起来的一门新的学科——环境伦理观。环境伦理观，简单地讲，当然有专门的好多著作，简单地讲就是一个是怎么对待自然、人和自然的关系怎么相处的问题。我们一定要善待自然，尊重自然。另外一个，环境伦理观还要求着眼眼前，要思虑未来，要有一个长远的观念，要考虑到我们的子孙后代。这个我觉得是很重要的。

我们中国实际上古代有非常好的一些环境伦理观的朴素的哲学观念。比方像我们中国古代孔子、庄子、王阳明，就提出一些观点，天人合一，就是人和自然要能够和谐相处。我们应该从古代的思想库里去挖掘，很好地来建立这个环境伦理观。

建立环境伦理观和我们人类的行为方式直接相关。如果将来你进入社会上，你是一个官员，你是决策人物，市长、省长、部长，你就会考虑到底我们该怎么发展，到底应该怎么把经济发展和环境保护协调起来。如果你是一个企业家，你就得考虑这个企业该怎么办？循环经济如果做得好，我们经济可以得到发展，环境可以得到保护；另外我们还可以有利于社会的就业。大家想，要把这些废弃物都回收、利用起来，我们可以创造多少就业机会？我们大家都很关注GDP，循环经济和GDP并不矛盾，也是关注GDP增长。但是循环经济要注重GDP的质量，不能只看GDP的数量。我举两个例子：一个例子就是大家都很熟悉，我们讲得很多了，就是包装。我们每年中秋节吃月饼，小小几个月饼，用了很大的一个盒子，盒子越做越讲究，最后这个盒子没有任何的功能。它这个功能就是很窄，用不到这么大，可以小一点。月饼盒子的生产创造GDP，最后作为垃圾去处理，还要创造GDP，这个GDP对老百姓有没有好处，对可持续发展有没有好处？没有好处。我们要提倡合理的包装，卫生的，然后大小合适的、节约资源的。另外一个例子就是盖房子，我们现在建筑的寿命非常值得大家注意。北京的故宫已经有500多年、近600年的历史，但是它还完好无损，当然每年要有一些维修。但是我们现在有很多地方的房子盖了20年、30年就要拆掉，重新盖。寿命短的房子创造的GDP肯定比寿命长的创造的GDP多，但是从可持续发展来讲，对于节约资源、减少污染来讲，我们希望建筑的寿命越长越好。这就是说GDP并不能够反映可持续发展的全貌，我们一定要注意这些问题。最近发改委已经有新的通知，就是在今年还是明年开始考察，除了考察GDP，还有考察单位GDP的能耗。这已经是一个开端，我觉得这非常好。

最后我想用一些时间来介绍一本书，介绍一个人，作为我这个演讲的结束。美国有位先生，不知道大家有没有听说过，叫莱斯特·布朗。他在1995年发表过一篇非常著名的文章，说到21世纪谁来养活中国人。记得吧？第一本书叫《生态经济》，第二本书叫《B模式》，意思就是资本主义国家过去走的是A模式，这个行不通了，现在我们应该走B模式。第三本书叫《地球不堪重负》。我都好好拜读了，我现在把第二本书里一些话给大家摘下来，因为我非常赞成他的观点。他的标题——中文译本序言的标题是《写在中国崛起为世界龙头之时》，对中国的评价很高。我觉得我们中国人还有点不好意思，我们离做世界经济龙头还有相当远的距离，我们还是个发展中国家。他说中国的成功经历值得大书特书，这个我们不去细念了。他是很承认我们中国取得了很大的成绩，但是他提出一些问题。他第一个是农业问题，他说中国的农业发展成就令人称赞，但也值得忧虑，他主要忧虑的是2003年我们的农产品的产量下降得很快。现在可以使他安慰的，也是我们放心的，是我们后来这一届政府抓得很紧，2004年，2005年，我们的农业的产量、农产品产量都在增加，所以我们现在都还是有把握，我们农产品能做到90%的自给。如果我们没有足够的农产品的话，将来这个是要被人掐脖子的，这个事很困难。这是他提出来这一个观点。然后他提出，中国在提高能源方面、能源效率方面有出众的表现，但是也有不足。这个出众的表现，他没注意到，这两年我们又在走回头路。他说的我们的不足主要是指的中国的可再生能源，像风能、太阳能这些发展得很落后，很不够，这个是对的。然后他说我们交通运输还在仿效西方工业国家的模式，就是还是以汽车为主。而汽车呢？一个是要消耗能源，要排放污染，另外汽车要占土地。开汽车，你要有高速公路，城市里头要有很宽的马路。另外，停车要有占地。所以他最后提出来的是汽车与谷物实际上在争地。我们中国的土地很少，而最近这几年耕地减少的速度很快。假如我们不控制汽车的发展的话，最后就是形成汽车与谷物争地。这个他认为是一个贫富之争的问题，这个是很深刻的。所以他的结论是，中国需要正确的决策，如果中国能够在能源开发、农业发展、交通运输等等方面做出正确的决策，中国就能够有效地发挥世界经济龙头的作用。如果一旦决策错误，他就说，就意味着在经济发展过程中会出现无法控制的破坏因素。我觉得他这些话真是语重心长，一个美国人，他是站在世界的这个发展的利益的角度上，也站在我们中国人的角度上来提出这样一些问题，对我们提出这样一些忠告，我们值得考虑。所以我愿意把这些拿来提供给大家分享，我自己还是有信心的，我认为只要努力地来推行清洁生产，发展循环经济，坚定不移地走可持续发展的道路，我们全面建设小康社会的这个目标是可以实现的。

曾子墨：非常感谢钱易教授今天带给我们的演讲。您在刚才的演讲当中，也给我们提到了一些比较成功的例子，包括像欧洲的一些国家，像美国，还有特别是您提到中国可以效仿的日本。后来您也谈到一句话，说，我们现在给自己提出的目标有一点像“又想马儿好，又想马儿不吃草”，关键就是科技含量怎么样来提高。但是可能很多人都会觉得，与刚才您举的那些成功国家的例子来相比的话，中国的现实、国情是完全不一样的，毕竟在中国还有那么多人可能连上小学都因为没有钱而接受不起基本的教育。提高科技含量来加强我们所谓的单位能源或单位资源带来的这个生产效率的提高，会不会是一件其实非常困难、非常遥远的事情？

钱易：我认为不遥远。因为我们中国虽然现在还有很多人处在贫穷线以下，还不能接受教育，但是中国城市里边的教育水平还是相当高。另外，中国在现在这个形势下，有这个好处，即我们可以借鉴别人的经验，你不一定从零做起，你可以把外边的成功的经验吸收过来，然后再加上我们自己的，跟我们的国情结合起来。我们落后的企业可以从国外先进的企业那接受经验，比较困难的城市可以从先进的城市那里接受经验，我觉得这个是完全可以做到的，问题就是必须要大家都来做，不能由少数人做。

曾子墨：正像您所说的，这个问题是大家都来做。所以我们这边就有一个网友，他跟您提的这个问题，类似于要大家都来做的问题。他的名字叫做“循环经济报告团”。他说，钱教授，听说您有一次给高层讲课的时候，倡导所有的院士都能够下去给地方官员讲课，给大家来讲课，讲环保的课，给企业、给地方官员讲课。他说，不知道您现在进展得怎么样了？他的意思是说，您的这种想法是不是有一些太天真了，因为在一个远离北京的城市，正像他自己生活的这个地方，很多地方的父母官其实真正关心的就是企业的发展，就是地方GDP的发展。因为这个关系到他们自己头上的乌纱帽，环保是一个离他们非常非常遥远的词，更谈不上说可持续发展，或者是循环经济。想听听您的看法。

钱易：这位网友很有意思，他怎么会知道我曾经提过这个建议。当时我的愿望是把工程院的一些有关的院士组织起来，因为我了解到工程院里有搞钢铁的院士、搞煤炭的院士、搞建筑的院士，还有搞石油的院士，都在这个方向努力，都是在搞绿色的科技。他们就有很多观点非常好，所以我说就把这些都组织在一起，我们组织一个讲师团，这个月到这里，下个月到那里，去扩大一下影响。后来这样一个想象，部分地实现，没有完全实现。另外，除了这个讲师团以外，我还在做一些别的工作，比方说我相信北大也有这样的课程了，就是我们给那个非环境类专业的学生开设了一个环境保护与可持续发展的课程。清华每年都有四五百学生选这门课，都非常有兴趣。这些学生都是不同专业的，靠这个来普及这个观点。然后我们还做了一项工作，这个工作不光是在清华了，现在全国有好多学校都在做，北大也在做。另外我们还在做一些教育决策人的工作，清华跟耶鲁大学合作，跟中国的市长协会合作，每年在办市长培训班。这个市长培训班是在中国上一部分时间课，讨论一部分内容，然后再把他们带到美国去看看那个做的好的地方，也在美国上一些课。这个已经办了两期，2004年和今年办了两期，都非常成功。市长们也有机会在这个班里头互相交流，也到外边去接触一些外国的城市、外国的企业。这样我觉得也是有帮助的，我相信这样的人越多的话，然后滚雪球一样，这个影响就会逐渐扩大。

曾子墨：谢谢钱教授和我们网友做的沟通。下面看一下我们现场的同学，还有各位老师，是不是有问题和钱教授沟通？

观众：钱教授，您好！谢谢您的这个演讲，给我们带来这么多启发。我听您的演讲，觉得讲循环经济，主要是针对工业部门来讲的。这个肯定是有道理的，因为工业确实是环境污染和资源消耗的主要的部门，当然是重点。但是我觉得这个循环经济是不是也可以说从一个更广的产业里面来考虑，不仅仅是工业，而且农业应该是循环经济的一个重要的方面。这个是我的一个疑问。我想请教您，谢谢！

钱易：肯定是，循环经济在工业领域要发展，在农业领域也是有好多好多工作可以做。像中国这样，农民还占了这么大的比例，所以我们主要是提倡要发展生态农业。因为农业是最最直接的跟这个生态环境联系，它在土地上长起来，又靠水，靠肥。所以生态农业的建设实际上是最好的循环经济的一个体现。所有的农村的废物都可以还田，都可以做肥料。所以农业现从循环经济角度看，还是一定要发展放在很重要的地位发展，不能光看GDP，否则大家没有饭吃了，这个是不行的。

曾子墨：好，谢谢。我们接下来看其他还有哪位同学有问题要问。

观众：钱老师，您好。我是物理学院一名研究生。我刚刚听了您的演讲，有一个感受：环境问题在我看来，可能已经不仅仅是个环境的问题，它可能在某些地区已经表现出来是影响社会稳定的问题。要改变这个环境状况，我想除了做宣传这样以外，关键是不是还需要各级政府的领导来重视这个问题。我刚才看你的报告里面有一个内容，说我们国家有一个GDP的目标，是到2020年的时候要比2000年的时候翻一番。

钱易：翻两番。

观众：翻两番。尽管现在中央在淡化GDP这个意识，加强环保意识，但是总归还是有这么一个大的目标在前面，它是不是还会影响到各级政府在这方面的工作。咱们除了环保宣传以外，您作为人大常委会的一名成员，有没有考虑通过相关的法律或者条例来限制这方面的要求或者什么的。比方说到2020年的时候，你要实现GDP翻两番，那么环保到2020年要达到什么目标。有没有这样的考虑？

钱易：你说的这个政绩考核的问题是一个很大的问题，很重要的问题，它是个指挥棒，如果你只考核GDP，那么就很可能让各地的决策人物只关注GDP。这个我刚才已经提到一点，现在国务院已经正在准备改变这种状况。一个改变就是，最近已经宣布要把那个能耗加进去，还有一个改变，是国家统计局和国家环保总局已经联合在若干个城市开展所谓绿色GDP体系的试点。这个绿色GDP试点，跟那个国外提的绿色经济还不一样，它就是GDP还照GDP算，另外再附加两个账户：一个是资源账户，一个是环境账户。就是要考察你的资源消耗多少，考察你的环境的质量的状况怎么样。这个我觉得是进了一步，但是我也觉得这速度不够快，还希望能够快一点，不然GDP这个指挥棒起的作用很大，大家只关注这GDP，只想出成绩，这是一个大的问题。你刚才讲那个法律、政策，这个是有的。我们非常关注法律，现在中国的环境保护跟可持续发展方面的法律已经比较完善了，我们有《环境保护的总法》，然后下边是《水污染防治法》、《大气污染防治法》，还有《固体废弃物污染防治法》，还有资源的也有《水法》、《矿产资源法》、《土地法》等等。最近这几年制定了几部跟循环经济很密切的法，一部就叫《清洁生产促进法》，还有一部是《可再生能源法》，都是有利于可持续发展的，都是很好的。最近已经启动在制定《循环经济法》，全国人大环资委、人大常委会已经计划，要在这一届人大里边完成，就是在2007年，这是好事。希望各级政府还有人大来解决，加强力度，这个都是需要的。

曾子墨：好，非常感谢钱教授今天和我们现场的同学所做的交流，最后我们有一分钟的时间，看您还希望说些什么，讲点什么，结束您今天的演讲？

钱易：一分钟的时间。谢谢大家来听！我总是这样想，希望大家都跟我一样，到处去讲，希望大家在自己的工作中间，在自己生活中间，能够把这个理念贯彻下去。我相信，只要我们这样的人越来越多的话，我们的中国的前途就会是很美好的。

曾子墨：正像钱教授所说的这样，提起“环境保护”这四个字，她的心情特别地复杂。其实作为生活在地球上的人类的话，我想我们每一个人提起这四个字也应该有这种非常复杂的心情，因为毕竟像资源的浪费、环境的污染，已经成为了不仅是中国，而且全世界都不得不去面对的、非常严重的问题。因此我们也真诚地希望如钱教授所说，星星之火，可以燎原，让我们每个人都能够记住，我们必须要去寻找一条可持续发展的道路。再一次感谢钱教授今天来到了我们的大讲堂，也感谢今天我们在座的北京大学的老师和同学们。