阎崇年与唐浩明对话：在历史天空下的见解

【题记与作者】

本文是2006年11月4日，在深圳市大剧院举行“深圳读书月论坛”，由王海东先生主持，阎崇年与唐浩明进行了一场对话，深圳卫视播出，后整理成文字稿。唐浩明先生是研究曾国藩的著名专家、作家，湖南省作家协会主席，其著作有《曾国藩》《杨度》《张之洞》等。

主持人：欢迎各位光临“深圳读书月论坛—在历史的天空下”特别节目，我是王海东。历史是一个特别有趣的东西，它包罗万象、无所不有，有各种各样的曲折离奇的故事情节、有叱咤风云的人物传奇、有严谨周到的制度变迁、也有难得的智慧和情怀，而历史所带给我们的益处又岂止是培根所说的读书使人明智那么简单呢？对这一点，我想今天到场的两位嘉宾会有深刻的体会。他们两位原本都是隐居在书斋的学者，因为一个偶然或者是必然的机缘，一位走向了电视，面向亿万电视观众来开讲坛；一位用文学的浓墨重彩去抒发自己的感悟，他们的生活也因历史而更加的精彩。现在我们用掌声有请今天的两位嘉宾阎崇年先生和唐浩明先生。

在这里我想问一下现场的朋友，看过两位先生的作品或者看过他们在电视里面讲堂的有多少位？可以举一下手。基本上大家都把手举起来了。

主持人：我想问一下，阎先生和唐先生这次在深圳见面，应该不是第一次了吧？

阎崇年：第三次见面。

主持人：第一次是什么时候？

阎崇年：是在1997年，唐先生和我去台湾进行学术交流；第二次是在北京；第三次就是在这里。

主持人：1997年，阎先生还没有在电视上出现，应该说认识您的人都是学术圈的。我想问一下，那个时候唐先生眼里的阎先生是什么样的人？

唐浩明：那个时候阎先生非常的年轻、英俊，他作为大陆学者到台湾去讲学，我觉得这是大陆学者的荣耀。实际上我那个时候才知道他当时已60多岁了，当然他现在也是年轻英俊。

主持人：我现在问一下阎先生，您当时是怎么看唐先生的？

阎崇年：唐先生当时非常有名了，北京的媒体对唐先生评价很高，我对唐先生有崇敬的心情，觉得他学问渊博、仪表堂堂。

唐浩明：我们现在是互相吹捧。当时阎先生和我说，我们两个都属狗，他比我整整大一轮。我们今天是两犬对谈。

主持人：今天阎先生和唐先生为现场朋友带来了礼品，阎先生的三部作品是：《袁崇焕传》《正说清朝十二帝》《明亡清兴六十年》；唐先生的三部作品是：《曾国藩》《杨度》《张之洞》。每人各带三本书并都签了名。两位先生各出了三道题，谁回答得对，就可以拿走一套作品。这也是两位先生给深圳读者的纪念品。我们通过大屏幕来看看阎先生给我们出的第一个题目：努尔哈赤的第一个都城在哪里？

台 下：赫图阿拉。

阎崇年：您答对了，但我要补充两点：赫图阿拉是努尔哈赤的第一个都城；第二个不是沈阳，而是东京（今辽阳）；第三个都城是盛京（今沈阳）。过去很多人认为，努尔哈赤第一个都城是费阿拉（佛阿拉），日本学者普遍认为费阿拉是努尔哈赤第一个都城。1987年，日本东洋文库请我去进行学术访问，当然要写一篇论文，题目是《后金都城佛阿拉驳议》，同日本学者讨论。我认为费阿拉是当时建州卫的卫城。因为在费阿拉的时候后金还没有建立，迁到赫图阿拉后才建立后金。我在会上宣读了这篇论文。一些日本专家学者和我讨论。会后他们很高兴，说：阎教授您的论断对，我们为什么要辩论？因为主张费阿拉是第一个都城的学者是我们的老师，他已经故去了，我们为了维护老师的尊严，要坚持这个意见，现在我们可以同意您的论点。

主持人：老师去世反而推动了学术研究的进步。恭喜你可以拿一套奖品了。我们再看第二道题：皇太极于哪一年改国号为清？

台 下：1636年。

主持人：您怎么知道的？

台 下：阎老师的《百家讲坛》我每次都看，应该说看了三遍。

阎崇年：我还得给您补充一下：崇德元年即公元1636年，一定要报一下崇德元年的纪年，您答对了。

主持人：我们再看一下阎先生的第三道题：康熙帝统一台湾是在哪一年？

台 下：1683年。

阎崇年：您答得对，但还要加一句：是康熙二十二年即1683年。因为康熙时候没有公元纪年，只有康熙二十二年，这一年是公元1683年，应该两个纪年都说。

主持人：我们的观众都是新中国成立以后出生的，他们对公元纪年比较有感情。我希望我们回答问题，应该像阎先生这样能够尽量严谨。以上的三位获得了阎先生的签名作品。接下来该轮到唐先生出题了。

唐浩明：第一道题是：曾国藩是以什么身份在湖南组建湘军的？

台 下：应该是吏部侍郎？

唐浩明：基本上是对了，严谨一点说是在籍吏部侍郎，也可以算对。

主持人：我们再看一下第二道：太平军自起义以来，用了多长时间攻克南京，湘军又用了多长时间把南京夺了回来？

台 下：是1853年3月15日攻占南京，改名为天京；1864年4月15日湘军攻陷了天京。

主持人：我看题目，不光是攻占的时间，还有是用多长时间攻陷？

台 下：1851年1月11日到1853年3月，用了两年时间攻克了南京。然后1853年到1864年湘军用十一年攻陷了南京。

唐浩明：答对了，非常难得。

主持人：唐先生出这道问题有什么样的特殊想法？

唐浩明：因为当年的太平军把南京打下来时很顺利，军队统一，战况顺利。湘军重新把南京再收回来时，用了十一年半，它的战况很不顺利。

主持人：我们看一下唐先生出的最后一道题：曾国藩热已持续了十多年，为什么到今日他还受到如此的关注？

台 下：我认为第一曾国藩是儒家的传统代表；第二他对近代历史来说很重要；第三他是帮助清王朝复兴的人物；第四他作为一个汉族人与满族清朝之间的关系；还有就是曾国藩的家书对我们很重要。

唐浩明：这个题目其实最好答，您觉得现在对这个人物关注哪一点，说一点就可以了。这位先生说了五点很难得，答案我也认可。

主持人：唐先生您认为曾国藩受关注最重要的原因是什么？

唐浩明：我认为他受关注有很多的方面。我认为他曾经改写了一段历史，他是农家子弟成就了一番大事业，他是一个书生成为军事统帅，他是理学家而成为了政治家。他是很传统的人，又是洋务运动的开创者。还有他是中国最后一个集传统文化的大成者。这是我自己的看法，这也是曾国藩热持续十多年在今天还很受读者关注的原因。

主持人：我有两个问题想问唐先生：首先你认为曾国藩是成功的人，你刚才提到家庭、事业都是如此。阎崇年先生有一个非常有名的论断——就是四合，阎先生认为一个人如果要成功的话，应该是天合、地合、人合、己合。您觉得曾国藩在四合里面是怎么样的呢？

唐浩明：四合说得很好，我们放在历史的立场上看，他应该是一个成功者。正因为这四个方面造就他事业的成功。比如说天合，是天时给他带来的机遇，如果没有太平军的起义，也没有他后来的事。地利也是如此，他本来在北京做官，恰好在湖南这个太平军活动的地方，因为他母亲去世，他必须回老家奔丧，这是地域造成的。人合，曾国藩很重视人才队伍的建设，他把人才组织起来形成新的军事力量。当时湘军号称第二朝廷，第一朝廷在北京，第二朝廷就在曾国藩这里。这样就造成了大的历史局面。

主持人：阎先生您认为唐先生“四合”解释得怎么样？

阎崇年：很好，特别是天时，魏源也是你们湖南人，他在《圣武记》中说：“小天时以决利钝，大天时以决兴亡。”曾国藩碰到的天时是大天时。

主持人：大天时造就风云人物。

阎崇年：“地合”是在湖南，如果在黑龙江就不行了。我们知道曾国藩有《心经》，这是“己合”，如果曾国藩性急、心眼小，他多次碰到挫折和困难，气都气死了。

主持人：大家对“四合”里的前三合都不陌生，但是您对“己合”有一番自己的见解。

阎崇年：有一次在沈阳，沈阳的领导请我吃饭。他说阎老师，天合、地合、人合，孟子说“天时不如地利，地利不如人和”。他说我查了，“己合”没有人说。其实孟子上述的话，并没有阐述天、地、人、己之间的哲理关系。而我则是根据历史经验和现实经验做一个概括，也可以说做一个历史哲学的表述。今年八月份我向海外回国有成就的华人，给他们讲传统文化。其中一位美籍教授是华人，她站起来说：阎老师我反对你的意见。我讲了多次“四合”，没有人站起来说反对。我说：请说。她说：您说天合、地合、人合、己合，我几次碰到大灾大难，因为己合才挺了过来。所以，我建议您以后讲的时候先讲“己合”，然后再讲其他。首先是“己合”，只有做到“己合”，才能做到天合、地合、人合。她说她非常感谢我。

主持人：有哪些历史人物做到了天合、地合、人合，但是没有做到己合？

阎崇年：我看过数以千计、万计的历史人物传记，成功的人是少数，失败的人是多数，或者说部分失败的人是多数。他们为什么失败？当然各有各的原因，如天时、地利、自己性格等。如皇太极，天时、地利、人和都有，就是“己合”做不到，发脾气、闹情绪、心眼小。脾气闹到什么程度？他把皇宫大门关上，大臣全部不让上朝。妃子死了，心里难过很正常，但是送葬时哭着去，回来时哭着回。进宫之后搭个帐篷，不吃不喝不睡觉，一连几天，不久就得病了，后来患中风，52岁就死了。如果他心胸豁达，把事看开，正确地处理，活到62岁应没有问题。如果那样的话，坐在北京金銮宝殿的就不是6岁的福临，而是皇太极！

有人为清十二帝画了漫画，我没有看，朋友看了，说很有意思。画的是我讲的朱由检、李自成、蒙古林丹汗还有皇太极。崇祯皇帝上吊，死前说我才做了17年皇帝，我34岁吊死，我不甘心。旁边是李自成，说：您都做了17年皇帝还不甘心，我做了一天皇帝就失败了。旁边的蒙古林丹大汗说：李自成你好歹还做了一天皇帝，我一天都没做上。后面的皇太极说：李自成你还做过一天呢，北京太和殿宝座我手都摸到了但没有坐上。

主持人：一个人成功要有方方面面的因素。唐先生，你刚才提到曾国藩，他是中国最后一位传统文化的大家，您为什么这样说呢？

唐浩明：在鸦片战争时期，他接受了完整的传统学问，并都运用得非常好，尤其是他做到了学以致用。过去说曾国藩一生三变：他早年由功名学转到程朱理学，纯粹由应试的学问转到修身的学问。之后他说要严刑峻法，要把儒家的宽恕变为法家的大刀阔斧，以非常严厉的手法来整治社会。然后他带兵打了几年仗之后，他碰到很多困难，后来他又用道家的学问作为自己的纲领，就是以柔克刚，把刚藏在柔中。这三个变化，是曾国藩一生成功的关键。这就是中国传统的学问——儒家、法家、道家，在曾国藩的手里运用得非常娴熟。所以我们研究中国的文化，你看看中国的学问是什么样的，他是怎么样把一生三变运用好的。

主持人：曾国藩是个典型，为什么您说是最后一个人？

唐浩明：他之后的杰出人物的身上都有西学的影响，比如说康有为、梁启超、孙中山先生，他们在接受教育的过程中，都受西方学问的影响。他们的学问和思维方式都受到欧风美雨的感染，和曾国藩不一样。

主持人：刚才阎先生说，皇太极脾气暴躁，曾国藩脾气也是相当暴躁，他曾经因为水战失败要投江自杀。

唐浩明：有两次，这是第一次。第二次就是在这一年的12月，他在长江被太平军偷袭，他的100多艘战船都被烧掉了，连自己的战船都被太平军收缴了，船上有很多奏报的底稿及皇帝的手谕，都被太平军拿走了。这时曾国藩军事上备受打击，他才要投江。后来他进入道家的境界，也就是阎先生讲的己合，他有了大大的提高，所以最后他事业就比较顺利。

阎崇年：曾国藩活了多大？

唐浩明：年谱上说，他活了62岁（虚岁）。如按今天的算法，他活了60岁零3个月。他身体很不好，30岁就大吐血，一生得过很多病，但他还是坚持下来。到他35岁时得了牛皮癣，心情不好、工作很累，时常发作，痒得通宵都睡不了，后期他非常的焦躁也是由这个病导致的。他50岁左右得了很严重的神经衰弱症，晚上就睡不着觉。到了55、56岁的时候得了高血压、糖尿病，这些都有资料为证，他过了60岁又得了脑溢血或脑梗塞。

主持人：唐先生其实对曾国藩有很深的感情。

唐浩明：我和这个老夫子对了20年的话，我想他死后大概没有第二个人可以和他文字对话这么久。

主持人：其实阎先生也对一个人情有独钟，这个人是袁崇焕。而且袁崇焕和曾国藩有相同的地方，都是带兵，也是国家的栋梁，但是两个人的下场完全不一样。

阎崇年：唐先生说他和曾国藩对话是20年，我和袁崇焕对话是40年。袁崇焕就是咱们广东东莞人。金庸先生说广东省最著名的历史人物古代就是袁崇焕，近代是孙中山。因为我不研究近代史，我就说古代的袁崇焕，今天看了袁崇焕的事迹仍然觉得心灵受到震撼。袁崇焕是南国的一介书生，进士出身，字写得也很好，现在留下的袁崇焕的笔迹，就是他做福建邵武知县的时候写的“聚奎塔”，现在我们能见到袁崇焕的真迹就是这个。他能武，能骑马，也能射箭，可以和八旗军官兵马颈相交。他自己在前面，身先士卒。

主持人：这一点比曾国藩强。

唐浩明：没有看见记载曾国藩骑过马，是因为他不会骑马。

阎崇年：袁崇焕打仗的时候箭射在他的甲胄上，他中箭很多。他还受过很多刀伤，冲锋的时候胳膊被砍伤了，就把战袍撕开来包扎。他有军事谋略和军事战术，军事谋略和曾国藩有相似之处。有时候我想，袁崇焕之前明朝的兵部尚书、经略、巡抚、总兵，他们为什么老打败仗呢？努尔哈赤首仗打下抚顺，第二仗是打下清河，第三仗打下开原，第四仗打下铁岭，第五仗打下沈阳，第六仗打下辽阳（当时是辽东首府），第七仗打下广宁（辽东巡抚驻地），第八仗打下义州，明军全都败了。为什么打败了？明朝的官员不吸取教训。后金官兵自备鞍马和武器、干粮（一般可以用七天），来回路上还要耗去几天。如果明军关上城门死守，耗他七天，他们自然撤退，然后再尾追截击，不就取胜了吗。在后金军打沈阳的时候，明朝守将总兵贺世贤喝醉酒，骑着马率领军队就出城了，和后金骑兵对阵失败，结果沈阳丢了。后金军打辽阳时，辽东经略袁应泰，本来可以利用辽阳城高池深的优势，关上城门，坚守死守，七天之后，敌军自退。但袁应泰不会打仗、不善骑马，却亲自出城，列阵平原，两军对垒。最后把辽阳丢了。在宁远之战中，袁崇焕汲取教训，扬长避短，凭坚城、用大炮（红夷大炮），拼命死守。努尔哈赤44年作战，战无不胜、攻无不克，却败在袁崇焕手下。袁崇焕42岁、初临战阵，努尔哈赤68岁、疆場老将。他的儿子皇太极还不服气，我爸爸失败了，我要出这口气，又打锦州、宁远。皇太极打锦州的时候就围着城喊，说你们像獾，钻在洞里，你们从里面出来，你出1000个骑兵、我出100个骑兵，你打赢了你胜利，我打赢了你退走。袁崇焕手下总兵赵率教坚守，就是不出城，这样你就没有辙了。你骑兵攻，我用大炮打，一炮下去后金的军队就人仰马翻。不服气又攻，又放炮，又人仰马翻。所以我觉得咱们广东出了袁崇焕就是吸取前人的经验和教训，总结出“凭坚城、用大炮”的战术，就是依托坚固城池，运用西洋大炮（红夷大炮），扬长避短，拼命死守，这是努尔哈赤父子都败给袁崇焕的重要原因。

主持人：袁崇焕在和后金军队作战中，总结前面的经验，曾国藩有没有总结经验？

唐浩明：扎硬寨，打死仗。这是曾国藩给湘军提出的要求。主要是安营扎寨，这个寨子的外面要挖两条很大的壕沟，有六尺宽、八尺深，哪怕是住一个晚上，也要这样。然后打死仗，就想着，今天上了战场就不打算回去了。所以五四时期，陈独秀在《新青年》杂志上有篇文章说这就是湖南人的精神，用这六个字归结湖南精神，就是死硬精神，后来硬寨、死仗成了湖南精神，毛主席讲，一不怕苦、二不怕死。这是一脉相承的。

主持人：在这里我有一个很天真的想法，如果曾国藩的湘军遇上袁崇焕的部队，两个人会打成什么样？

阎崇年：您这是“关公战秦琼”。

大屏幕显示：阎老师你好，在现实的生活中，您是教授级的学者，你在媒体和电视上经常露脸，他们给你起个名字叫学术明星，您对这个词有什么看法？(www.xing528.com)

阎崇年：教授是在讲课，我在北京大学开了课是《清朝开国史》，这个班是45人，不能超过50人，是网络报名选修课。原本想报名三天，结果十五分钟名额就满了。后来我想，老师的职责，用韩愈的话说就是“传道、授业、解惑”。中央电视台《百家讲坛》，也是讲堂。讲堂、讲坛、课堂意思是一样的，那就是把大学的课堂搬到中央电视台去了。一堂课多少人？电视台的先生告诉我大约有1000万人。1000万人收听我讲课、观看我讲课，我还是按照韩愈说的“传道、授业、解惑”。我想，一个历史学工作者要传承历史知识，大学课堂是一个讲台，《百家讲坛》也是一个讲台，而且电视台课堂大，五十变五百，五百变五千，五千变五万，甚至上千万。所以我觉得我这个工作很有价值。出了书斋去讲课，“传道、授业、解惑”，传承历史知识是应该的。学术明星不是贬义，我觉得还是褒义的，我很感谢这些观众的授名。

主持人：学术明星和文艺明星是完全不同的两个概念。我们的朋友也有类似的说法。说您现在通过上电视成名了，很多人能认识您，作为一个学者您是怎么感觉的？

阎崇年：出点小名，大名还没有。在飞机上、火车上、走在路上经常碰到生人，说：“阎老师您好！”今年春天我到意大利，在罗马广场，有上海的、黑龙江的观众走到我跟前要和我照相、握手；在法国巴黎塞纳河上，我在船上一些人围着我，说阎老师您好，我们听过您在电视台上的讲课，又照相、又握手。我想我朋友多了。最使我感动的就是上个礼拜六，我在沈阳做了篇报告之后签名售书，有一位先生和我说，他说我从深圳坐飞机到沈阳来听你讲课，并请你签名。这使我觉得作为一个学者来说，这种心灵的沟通令我感动，我也感到敬畏。

主持人：我想问唐先生，你有没有考虑过上电视？上电视会更加提高自己的知名度。

唐浩明：我这个人的性格比较拘谨，我不大习惯于对着电视镜头讲课，我这个人其实很内向，你们平时见到我看起来很潇洒。

主持人：您已经很潇洒了。

唐浩明：通常我都会拒绝电视台的采访，但如果要是有非常好的电视台，他们做得很好，能够让很多人收听收看到，我也可以讲讲。我非常赞同阎先生的观点，其实也就是讲课，为什么你不用现代的科学技术让更多的人能够知道你的观点。对学术也是一个弘扬，有更多人接受。如果合适的话，我也愿意去讲，但是我想，阎老师可以随时讲，但是我要做更多的准备工作，这对我来说是负担，但是为了学术、为了真谛，我愿意去做这些事情。

阎崇年：我开始也不适应、也不习惯，逼上去了，晚上也得吃安眠药。你说紧张也好、思虑过度也好，第二天上电视、我头一天晚上就要吃安眠药。

主持人：您昨晚睡得还好吗？

阎崇年：昨天晚上还好，我对深圳印象特别好，愿意到深圳来，吃得香、睡得香。谢谢。

唐浩明：我没有睡好，也不是恐惧、紧张，反正就是心理上的问题。我印象最深的是曾国藩他这个人胆气薄弱，我想我要不是亲自看他自己写的，他说他胆气薄弱，我也不太相信。这样一个当兵的统帅，号令三军的，他都胆气薄弱？我原来认为自己太胆气薄弱，我现在想想也无所谓，胆气多了也没有什么了不起。指挥三军如果有机会的话也照样可以搏一搏。你们如果有这些问题的话，不要紧，同样可以处理重大的事情、同样可以干出重大的事情来。

阎崇年：我刚才说吃安眠药并没有另外的意义。有的老师上《百家讲坛》之后，摄影师就看到了，裤脚老是抖。倒不是上去害怕，上这样的讲坛要反复地思考，可以说逐字逐句地琢磨。第二天讲课的话，头一天晚上11点多的时候还在思考，所以吃一片安眠药镇静一下。

主持人：阎先生在《百家讲坛》付出的劳动非常多，上一次《百家讲坛》酬劳却不太高。

阎崇年：很多人问我这件事，中国知识分子有一个传统——淡泊名利。唐老师属狗，我也属狗，我72岁还要名干什么？我不去追名，也不去逐利。我觉得我自己有一个使命，我从学历史到今年整整50年，我还要将历史传承下去。我上学是靠人民助学金的，人民助学金是老百姓的钱，工人、农民的钱，我觉得我学到知识我要回报社会、回报人民。我个人认为这是我的责任、我的义务、也是我的天职。

主持人：但是我还是想问一下中央电视台给您多少钱？

阎崇年：第一次是编导到我家，不提钱。第二次是编导组长到我家也不提钱。第三次是制片人到我家，说阎老师我和您说一下，《百家讲坛》的嘉宾一律都是1000元，比尔·盖茨是1000元，杨振宁是1000元，您也是1000元。但是1000元还要扣税，2003年的时候，是扣30元的税，现在是40元的税，这样就剩下960元了，加上我每次打的花100多元钱，每一讲就剩下860元了。

主持人：您愿意来深圳讲座的话，我们愿意出更多的钱。我们还是继续看一下市民的提问，请看大屏幕。

提 问：唐老师你好，我是深圳的读者，第一个问题是有人说曾国藩是一代书家，你怎么看待？第二个问题是你写完《张之洞》这本书之后，你真的不进行历史小说的创作了吗？

唐浩明：我从1984年开始进行曾国藩的研究，已经是22年了。我曾经用十年的时间对他进行了研究。后来写了小说。二十多年来，我对他的了解非常多，有人说我是他的异代知己。

我写完《张之洞》之后，就不想再写长篇历史小说了，用我们湖南民间的说法叫“读不完的书、杀不完的猪”。猪是杀不完的，书也是读不完的。我改了一个字：换成“写不完的书、杀不完的猪”。我已经写了三部了，没有必要一直写下去，有更为年轻、更有才华、更有思想的人，他们也会写出更好的作品。长篇历史小说虽然没有写，但是我这几年也没有闲着，我写了三部评点曾国藩的东西：一部是评点他的家书、一部是评点他的奏折、一部是评点梁启超编选的曾国藩语录，这本书过两天会和大家见面的。

阎崇年：我就借用您的话，我觉得我和袁崇焕也是异代知己。

主持人：我有一个问题，他们两位有哪一句话或者说哪一件事情最打动你们？

唐浩明：曾国藩有一句话让我非常欣赏他，我经常会和一些同志们提起他说的“累败累战”。成语是“累战累败”，他把这字调换一下子。这一调换，精神面貌、气象完全是两回事。曾国藩是汉臣翰林，书读得非常好，而且他是文章大家，他自己创立了一个湘乡文派。累战累败，变成累败累战，这是他文字功夫老道深厚的体现。所以我常常和朋友们说，文字要练好，一个字变了，整个文章面貌就变了。

主持人：看上去是一个字的变化，但是里面的学问是很深的。

阎崇年：袁崇焕《边中送别》诗中的两句话，让我很受感动。上一句是“杖策必因图雪耻”，下一句是“横戈原不为封侯”，我骑马横戈不是为了封侯、不是为了名利，而是为了江山社稷、民族和人民。这种精神是崇高的。

主持人：我们看看深圳市民的最后一个问题。

问 题：阎老师，现在有很多电视媒体都在戏说清朝的历史，而你却出来以正史的面貌给大家介绍历史。请问在当今市场经济的情况下，很多人都是从利益出发，而你却从历史学的角度出发，请问你的动机是什么？

阎崇年：清朝历史研究经历了三个阶段：正题、反题、合题。什么是正题？就是清朝人自己看自己的历史是正题，清太祖努尔哈赤、清太宗皇太极，一直到康熙、雍正、乾隆等，他们看待清朝历史我们叫作正题。辛亥革命推翻清朝，“驱除鞑虏，恢复中华”，对清朝历史的看法来个180度的大转弯。他们看待清朝历史我们叫作反题。中华人民共和国成立之后，对清朝历史的评价应该要合理，这就是：该肯定的肯定，该否定的否定，这应当叫作合题。所以，我将二十世纪清史研究分了四个二十五年：

第一个二十五年是1901—1925年，辛亥革命具有重大意义，有积极的一面，但对清朝的历史采取一个不公平的态度。“驱除鞑虏，恢复中华”，应该把它作为政治口号、政治需要来看待这段历史，而不是学术的态度。

第二个二十五年是1926—1949年，日军侵华，溥仪又在日本扶植下建立了“满洲国”。这个时候对清朝历史的评价，也不能客观公正。

第三个二十五年是1950—1975年，这时可以对清朝历史有一个公正的评价，但这个时候因为文化的背景，帝王将相、才子佳人都在批评之列，不可能对康熙、雍正、乾隆等皇帝有客观、公正的评价。

第四个二十五年是1976—2000年，应该可以公平地评价清史了，恰在这个时候，海外刮了一股戏说风，沸沸扬扬，家喻户晓。到上个世纪末、本世纪初，普遍存在一个问题，从七八岁小孩到八九十岁的老人，都有一个共同的问题，怎么看待清朝皇帝、清朝宫廷、清朝历史？这样电视台就提出来，要把这段历史说一说。我说好，那我就说吧。开始没有用“正说”这个词，后来出书时用什么词？中华书局总编辑李岩先生说用“正说”吧！于是就出版了《正说清朝十二帝》。从此以后“正说”也成为了文化现象，有人在网上搜了一下，用“正说”做书名的大概有几十种，这是一种文化现象。表明大家希望正说历史，也希望有人出来正说历史。正好有历史的机会，也就是一个天时；我身在北京，就借了中央电视台的频道，也就是地利；我和周围人的关系不错，有了人合；加上我自己也有可取之处，把这件事就做成了。

主持人：最后出现了新的苗头，我们大家对历史的关注除了戏说和正说之外，最近又出现了新的说法，比方说我们去书店看书，有雍正教你大智慧、乾隆教你勾心斗角。

阎崇年：在讲袁崇焕之前他们有一个建议，让我讲一下清朝帝王里面的权势和谋略。我们中华民族的历史是亿万劳动人民创造的，有丰富的历史智慧、经验、教训，这是历史的主流。我还是讲明亡清兴的历史，总结这段历史的经验和教训、丰富我们的历史知识。同时对这段历史的戏说电视剧给予正面的回应。

主持人：司马迁有一句话是“通古今之变”，这多少有借鉴的意味在里面，我听到很多人都说：中国人关注历史，主要是看历史中勾心斗角、尔虞我诈的东西，两位同意我的观点吗？

阎崇年：不完全同意，这可能是少数人。对历史，小人看到的是“勾心斗角、尔虞我诈”；君子看到的是“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。学习历史第一是求知。我接到的电话、信函、电子邮件，人们还是希望通过历史知识的传播，得到丰富的历史知识、提高文化素养。第二是求真，哪些是真的、哪些是假的、哪些是正说、哪些是戏说，你帮我们分清楚。第三是求励，就是正在发展或者事业有成的时候，希望有激励自己前进的力量。历史使我们奋发有为，为国家多做贡献。第四是求鉴，就是历史借鉴，特别是公务员、军官、广大知识分子，想通过明亡清兴这段历史找到经验教训，为我们今天治理国家、发展经济、民族复兴、国际交往提供借鉴。最后还有个求悦，通过历史的学习，能够丰富、愉悦自己的生活。我说过一句话：“历史是镜子、历史也是艺术。它可以借鉴，更可以欣赏。”我说历史也是艺术，大家到紫禁城去参观，那不是欣赏艺术吗？当然是艺术了，也是历史。很多的书法作品、绘画作品、文物珍宝，那么多的文化精粹当然是历史了，不仅可以借鉴，还可以学习。所以我们学历史、读历史得到的情感愉悦也是一种享受，一种境界。所以我说观众、读者对历史的需求是多元的。

主持人：对历史功利性的阅读在网络反映上也有类似的问题，唐先生现在是湖南省作协主席，你在工作的时候会不会运用到这些知识？

唐浩明：我在生活当中不会勾心斗角。我和阎先生还是有一点不同，他是一个正儿八经的历史学家，我不算历史学家，我算是一个历史小说家。他是专门学历史的，总体来讲我是一个作家，因为我的题材是取自于历史，所以是历史小说家。作为一个历史小说家和阎先生的历史学家有相同的地方也有不同的地方。我曾经对我自己的历史小说创作用了八个字，就是：“敬畏历史、感悟智慧”。历史是我们的祖先所创造的人类的文明，我们只能敬畏，我们不能亵渎，这是一种态度。一个历史小说家面对这个历史，你不能够有一种我存心要去戏弄它、亵渎它的想法。但是用文学的手段、艺术的手段来写你的作品这是两回事情。后一句话叫作“感悟智慧”，我之所以这么多年孜孜不倦地做这个工作，我就希望我的文学作品或者是一个小说，它要把前人那种对生活的智慧，通过我的作品传达给每个人，这是我写小说最主要的目的。刚才阎先生说了求真，研究历史学首先要求真，写历史小说肯定也要求真，他要通过你叙述的历史天空，那种历史人物、很浩大的历史舞台，在这个过程中他去感悟人生智慧，这是作家或者历史小说需要做的事情。

我在这里和大家透露一下，大家读我的小说、总结我的人物和事件，你最后的落脚点一定要想起我的话，我那些书传达的是古人的人生智慧，如果把这些弄明白那你们算读我的书读到家了。

主持人：我们看到有些书，比如说《品三国》《品水浒》，我想问一下，阎先生对易中天先生有什么样的评价？

阎崇年：易中天先生讲《品三国》很精彩，我很敬重易中天先生，向他学习。

主持人：在网络上有相当多的提问，我们选了一些，说阎先生在谈历史的时候对明朝和清朝的态度不一样，有一点抑明扬清？

阎崇年：我是研究清史的，但是有一条，就是明清史不分家。比如说我研究努尔哈赤，同时要从明朝的洪武皇帝开始，一直研究到崇祯。我没有对明朝抑、对清朝扬。因为我讲的是明亡清兴这六十年的历史，所以重点讲明末的衰败、清初的崛兴。其实，每个朝代都有兴、盛、衰、亡的过程，我讲清朝十二个皇帝的时候，讲到清朝的衰、亡，道光皇帝在鸦片战争应该负什么样的历史责任？他的儿子咸丰皇帝应该负什么样的历史责任？他的儿媳慈禧太后应该负什么样的历史责任？一直到光绪帝。我在讲这个问题时，很多人打电话、或写信说，听到这一段之后我们都落下了眼泪，我觉得这是历史平台不一样。

主持人：阎先生是满族人，是不是因为这一点对清朝非常感兴趣？

阎崇年：我不是满族人。有人问你为什么要研究满学呢？我就跟他说：满学和满族不是一回事，满学是一门学科，而不是一个民族。很多优秀的日本学者研究满学，很多美国的学者研究满学，北欧的瑞典、芬兰、挪威学者研究满学，作为一个学术的研究，是不分民族、不分国别的。

主持人：问一下唐先生，在十九世纪，从第一次鸦片战争开始，一直到世纪末的戊戌变法，中国历史经历了多个节点，而最终的发展是向着衰亡、负面的方向在走。这些点里面您最关心的是哪一个？您觉得它是不是对十九世纪的历史产生了根本的影响？

唐浩明：鸦片战争有着非常重要的影响。曾经有人说：最早提出睁眼看世界的魏源说过一句话“师夷之长技以制夷”。但是到了后来，曾国藩把学习西方的科学技术以求富、自强，写到他给咸丰皇帝的奏折里面，这个时候才引起了朝廷的重视。这个时候通过了总理各国事务衙门，也就是我们今天的外交部，让曾国藩购买机器，于是曾国藩就建立了中国第一家现代兵工厂。到了1860年这个时候，才引起朝廷的重视，真正地向西方学习就推迟了20年。假设在1840年那个时候就能够把自己的国家在世界上奠定位置，如果是强盛的话，就不会出现后面的事情。这也应该是很重要的，当然还有其他的。

主持人：阎先生有一个论断，他说第一次鸦片战争道光皇帝完全有可能打赢，如果他能认认真真打这场仗。现在我们做一个假设，假设第一次鸦片战争打赢了，随后的十九世纪历史会怎么样？

唐浩明：历史不能假设，打赢了也不能有什么好处，那样就会更加的狂妄自大，会以为我们更加强大，会认为天朝是世界的中心，实际上我们很多的问题都没有解决。

阎崇年：打赢了还是好，打赢了《南京条约》就不用签订了、割地赔款也没有了、香港问题就不存在了。但是打赢了不会最终解决清朝灭亡的命运，可以延缓一段时间。（掌声）

主持人：大家的掌声也在督促我们，现场有很多热心的观众带来了问题，咱们在座的人谁要提问？

提 问：很高兴能见到两位名家、名师的对话，我想提两个问题给阎老师，阎老师是研究清史的，清代康乾盛世是中国历史上最辉煌的三个时期之一。清代经过从小到大、从大到强、又从强到衰这样的历史进程，从清朝的衰亡我们能够吸取到哪些经验教训？对我们今天振兴、复兴、中兴、崛起也好，对我们现在的中国有哪些借鉴的东西？第二个就是请问唐老师，曾国藩在中国近代史上起到了改变历史的作用。没有曾国藩就没有清朝后来的发展，历史怎么写就是另外的事了。过去曾经给曾国藩头上戴上了镇压农民运动的刽子手的帽子，现在怎么来定位曾国藩？曾国藩这个人物在历史上的作用究竟是什么样的？谢谢。

阎崇年：您对我和唐先生是不偏不倚，一个人提一个难题。清朝兴起和灭亡，可以写多少书来论述这个问题呢？现在正在修清史，大约可以写100卷、3000多万字，就是清朝的兴、盛、衰、亡。对这个问题一两句话答出来比较困难，既然您提出来了，我说一点看法。

我是主张把复杂的问题简明化，清朝为什么兴起？原因很多，天时、地利，其中有一个重要的因素就是合。清朝前期的皇帝叫作“三祖三宗”，把各种力量尽可能合起来，与满洲、女真内部合起来，和蒙古的力量合起来，和汉军合起来，入关之后，把各个民族统一在一个政权之下，合是一个重要的内容。后来为什么灭亡？其中一个重要的问题就是僵，顺治定都北京之后，多尔衮做摄政王，我昨天在中央电视台讲多尔衮摄政，对他进行了评价，一共有六大弊政，他没有加以改革，又继承了这种思想。清朝有多次改革的机会。我算了一下，历史最少提供了八次改革的机会：顺治、康熙、雍正、乾隆、一直到光绪，一次一次地把机会失掉了，就是僵化，不肯与时俱进、不肯进行改革，最后灭亡了。到头来，吃亏最大的、倒霉最大的是爱新觉罗家族和满洲的贵族集团。他们拒绝改革、不与时俱进，最后自食其果。

唐浩明：刚才这位朋友讲到曾国藩在中国近代的重要影响，就是说他改变了中国近代历史的进程，这是曾国藩在历史上的影响。我个人认为他还有四个方面对中国近代历史产生很大的影响。

第一个就是他很大幅度地改变了晚清的军事和政治格局，这是因为曾国藩他和他的湘军、以及后来李鸿章的淮军这一批成功后，对近代中国的历史有了很大的改变，正是因为这种改变，导致后来清王朝很快地灭亡了，具体要展开这个问题是很长的话题，我今天在这里提一下，是军事和政治格局的改变，这是曾国藩对近代历史很重大的影响。

第二个就是他开创了洋务运动，这是对中国近代影响非常大的事情。我刚才讲了，咸丰十年，曾国藩给咸丰皇帝写了个奏折，现在这被称为中国历史上重大的东西。本来是魏源，但是魏源是书生，他是写在书上，曾国藩却不同。本来20年前就可以出现的，但是在20年后出现了。这对中国近代的影响大家也都清楚了。

第三个他开了现代湖南风气的先河。为什么要讲这一点，湖南是中国的一个省，因为过去湖南非常贫困，在中国没有一点影响，但是以后湖南人才辈出，从曾国藩到毛泽东，湖南引领了中国的历史。

第四个曾国藩后来成了近代中国各派政治领袖的偶像，曾国藩对中国近代历史影响非常大，而且是多方面的，你从不同的角度都可以对这个人物做一个不同的解释。比如说现在比较常见的对曾国藩的介绍是：晚清重要的政治家、学者。不像以前讲的那样：汉奸、卖国贼、刽子手。我个人认为曾国藩是中国主流文化所培养出的一个最为成功的人。

提 问：刚才老先生问了一个问题，我补充一点，请问阎老师一个问题，刚才讲到袁崇焕、曾国藩都是我们南方人，都很成功，这说明中国文化的优秀之所在。

大家说您上电视多，说您几十年研究历史厚积薄发，只有你们出名，你们的学术成果才可以传播，如果不出名的话，也不可能传播。通过你们自己出名、出更大的名，才可以使你们走遍全中国、走到国外，我认为这是很好的现象。你们两位年龄都高了，希望你们多一点时间来深圳走走，深圳是非常重视文化的、也是非常重视历史的。深圳能重视历史，就说明中国传统文化在慢慢地复兴，也说明对文化立市的重视。

阎崇年：我回答您一个问题，我们两个人都不老，都很年轻，我们愿意到深圳多走走、多学习学习。谢谢！

唐浩明：深圳是我们改革开放的前沿阵地，经济非常发达，这几年我非常深刻地感觉到，深圳是非常重视文化的城市。作为一个城市来说，深圳是卖书最多的城市，我在深圳所接触的喜欢读书的朋友，尤其是有成就的成功人士，喜欢读我的书，深圳也是很多的。所以就我自己的切身感受，深圳是非常重视文化的城市。

提 问：唐先生，我有一个问题，大家都说，您是曾国藩的异代知己，如果现在时空穿梭，您回到了清代，您是曾国藩的主笔，您记的第一句：我朝伟大的思想家、政治家、理论家，你是怎么排序，根据您对曾国藩的理解？

唐浩明：大家说我是异代知己，我就来讲讲。其实他最希望人家称赞他的学问、文章很好，所谓的功名他自己看得不是很重，而且到了晚年遗憾自己的学问没有大成，文章可以写得更好一点，但是因为打仗的缘故，耽误他很多创作的时间，他感到很遗憾。他多次和他的儿子写信说：你们今后不要去做官，更不要去学习军事上的事情。他有一句名言：我不希望子孙做大官，我只是希望子孙做一个读书、明理的君子。我想如果我和他说一句话的话：曾国藩，你是一个伟大的学者、作家。如果他听到这样的话，一定会赞同我对他的看法。

提 问：我问阎老师一个问题。您刚才讲了“四合”，您这是很伟大的发明创造。咱们中国讲了多少年的天时、地利、人和，您讲的“己合”，这是我第一次听到。你把“己合”最本质的内涵给我们大家讲讲，让我们受受益。

阎崇年：“己合”，我个人觉得既是一个历史哲学的命题，也是一个伦理学的问题。我认为，“己合”就是三个平衡：第一，精神层面—心理平衡；第二，物质层面—生理平衡；第三，社会层面—伦理平衡。无论遇到多少挫折、多少坎坷、多少失败、多少磨难，都应该保持心理的平衡、生理的平衡和伦理的平衡，渡过难关就是胜利。好比夜晚，虽然天是黑的，睡一觉醒了以后，太阳就会从东方升起。

提 问：阎老师、唐老师好，我是一名高三的学生，非常高兴见到你们两位。高三选科的时候，很多同学纷纷都投向了理科，而学校的文科班里面，全是女生，只有两名男生。在我们学习物理、化学的同时，韩国在积极地向联合国申报世界文化遗产，作为一个青少年我非常疑惑，我想请问两位老师—我们面对历史应该何去何从？

阎崇年：我觉得高中的同学选择志愿，学文、理、工、医、农要尊重自己的选择和意愿。我觉得你们是在校的，家长可以辅导子女选择志愿，但不赞成家长过多干预学生升学意愿的选择。我们在座的家长千万不要把自己的意志强加给小孩，根据他自己的特点、兴趣、喜好、性格、长短，适合于做什么就做什么，千万不要勉强他，不要看别人，人家都学理工科，我也学，我们要从自己的实际出发，我给你一点建议，不知道对你是不是有参考。

主持人：由于时间的关系，我们今天的节目就到这儿了。应该说从明到清，是中国历代王朝最重要的。这几百年浓缩了大时代，风云变幻也值得我们去借鉴，今天用一个多小时的时间完成这个大的课题，真的是勉为其难，我想留下一点遗憾，如果两位先生以后有时间到深圳，再继续来和我们探讨，我们也继续感谢两位先生。