省视都市精神弘扬人文传统《城市文化丛书》众人谈

丁亚芳（开场白）：

欢迎大家来参加这次《城市文化丛书》的品评会，很荣幸能够请到在座各位知名专家来品评这套新书。

首先允许我把这四部书的作者介绍给大家：第一位是《迪昔辰光格上海》的作者，上海华东师范大学中文系教授，博士生导师陈子善先生；第二位是《三生花草梦苏州》的作者，苏州古吴轩出版社的资深编辑、出版家王稼句先生；第三位是《二十四桥明月夜》的作者，扬州市剧目研究室研究员韦明铧先生；第四位是《家住六朝烟水间》的作者，江苏省作家协会专业作家薛冰先生。

下面我再介绍一下到会的其他嘉宾：南京大学文学院院长、博士生导师董健教授；江苏省作家协会专业作家宋词先生；南京凤凰台总经理、《开卷》杂志主编蔡玉洗博士；南京大学信息管理系教授、书评家徐雁先生；南京师范大学中文系教授侯颜宏博士；南京师范大学出版社副总编辑、编审王政红先生；总编办主任万冰先生。出席会议的还有各书责任编辑：编辑《三生花草梦苏州》的王欲祥先生，编辑《二十四桥明月夜》的高朝俊先生，还有《家住六朝烟水间》的责任编辑，也是我们这套书的装帧设计大师朱赢椿先生；我本人是《迪昔辰光格上海》的责任编辑。

今天群贤毕至，都是名人名家。我们先请作者们畅谈一下他们的创作过程和感受体会。

陈子善：

很感谢宋词先生、董健先生、蔡玉洗先生以及其他各位到会的朋友来到这里，大家都很忙，能够抽出时间来参加我们这套书的座谈。作为作者，我当然非常感谢。我写的这本从厚度看是这四本书中最单薄的一本，分量最轻的一本，实际上应该听他们三位多讲一点。我生在上海，长在上海，除去“文化大革命”当中上山下乡插队落户，以及改革开放以后短时间的出国访学以外，大部分的时间都是在上海渡过的。那么上海这座城市对我来说，意义就非同一般了，或者可以说上海是我的故乡，因为我父母亲也是上海人。按理这样的状况写上海应该可以写得更加厚实一点，更加丰富一点。

对于上海的历史，一般学术界都认为上海开埠160年以来，上海成为一个国际大都市，“鸦片战争”以后，租界的产生对上海的发展产生了很大的影响。大家如果关注一下的话，有很多专门的人士在研究，上海社会科学院已经出版了一整套关于上海的研究丛书，西方的学者从不同的角度、不同的层面来研究上海这个城市。我是想从文学的这个层面来切入，但也没有做过系统的研究，这本书里面收录的主要是我的一些零星的、不成系统的一些感想。

因为这套书命名为“城市文化丛书”，在这四座城市当中，上海的历史是最短的，其他三个都有悠久的历史，有灿烂的文化，相比较而言，上海是最年轻的。但在“最年轻”当中，他的发展又是最快的。特别是到90年代末、本世纪初以后，今天的上海已经成为国际经济、文化关注的一个焦点。那么，在这个社会急剧变化的过程当中，我们回头看上海有哪一些是值得我们讨论的？或者今天值得来借鉴的？这就是我所关心的，特别是从文学发展的脉络来看，20世纪上半叶的文学、文化对下半叶有什么启示？所以我在这本书里面对当下的上海的批评多一些，这种批评也许是我个人的一种偏见。比如，我就喜欢南京的夫子庙、苏州的观前街，但我不喜欢上海的“新天地”——太商业化。虽然现在夫子庙、观前街商业化也很浓，但他们有历史的沉淀。而上海新天地打着恢复石窟门的幌子，用一个尖刻的比喻：“挂羊头卖狗肉。”这样的做法我个人是很不赞成的。

我认为上海在历史发展过程中一些有历史、有文化、有价值的东西被抛掉的比较多，一旦被抛掉、被毁掉就不可能再恢复了，即便是恢复了也是假古董，这个损失是很大的，不可弥补的。当然会有人说，你批评容易，但具体操作怎么做。这个对，具体怎么保存、操作，需要各个方面的协调和努力。但是我看到了这一点，我还是愿意把它指出来。至于今后怎么做，我给不出一个现成的完美的答案。所以我就想通过这样一本小书，表达我自己的可能是偏见的观点。

韦明铧：

首先感谢出版社、南京各界专家、读书界的朋友来到这里。我作为这一套书中的一位作者，背景和其他作者差不多，我是扬州人，祖祖辈辈在扬州生活，说起来我研究扬州文化也有了些年头了，从1981年开始。

当年扬州被国务院定为“全国历史文化名城”，那时候，报纸上、刊物上都介绍扬州，一片鼓吹的声音，当然都是讲扬州的好。当时我就想，扬州固然有好的一面，但是也有不光彩的一面，所以我当时就想写一篇文章，揭露扬州历史文化中不那么光彩的东西。比如过去常说的“扬州出美女”，“美女”究竟是指哪些东西，像这样一些题目当时很少有人去做，所以我就写一篇《扬州瘦马》的文章。后来，就在北京的《读书》杂志发表，我也很受鼓舞。当时，《读书》编辑部传阅了《扬州瘦马》的稿子后，感到“极好”，说像这样的稿子我们以前太少，然后就发表了，又建议我写一系列的这样的关于扬州历史文化阐释的文章。如果对八十年代《读书》有印象的人应该还记忆犹新。

那时候的《读书》刚刚破了"禁区”，写文章也开始破“禁区”了。像历史中一些不光彩的东西，比如娼妓这样的题材，虽然我们现在可以谈中国娼妓史，文化史，但是在上世纪80年代初，情况就不一样，所以当时发表后引起了一定的反响。后来我就在《读书》上写了一系列的文章。自此以后，我对扬州文化一发不可收了。扬州历史上的内容确实比较多。

刚才也说到，如果说上海的历史比较短的话，扬州的历史确实比较长，有2500年。这是2500多年当中，从吴王夫差开始筑邗城到现在，城市的历史没有中断过，现在即使不是扬州人也知道“烟花三月下扬州”，“二十四桥明月夜”，扬州八怪，也知道扬州评话有个王少堂，也知道扬州有个瘦西湖，也知道扬州“三把刀”。扬州的不管是雅的文化还是俗的文化，都有一定的影响，而且都已经客观的存在了。所以我在20世纪八十年代，20世纪九十年代，更多的是想进行文化的“反思”。

说得明白些，我说得更多的是扬州文化的一些“不好”，扬州人性格不好的方面，就像朱自清先生在一篇文章《我是扬州人》里写的那样，希望大家能够看看。里面说扬州好的地方也有：扬州包子好吃、扬州的横梁很漂亮。但也说扬州人的缺点：少见多怪，扬州人“虚”—“扬州虚子”。我在南京生活过十几年，凡是知道我是扬州人的人都说我“扬州虚子”，说明“扬州虚子”很出名。后来我知道为什么“扬州虚子”会“出名”，从什么时候开始的呢？通过扬州历史文化的较长时期的研究以后，我发现自己一个问题，就是我以前过多的看重扬州人的缺点，后来我想，扬州人的缺点其实中国很多地方人都有，不只是扬州人有。反过来我就有点同情扬州人了。我说了扬州那么多坏话，这么多篇都是说扬州人坏话的。我还写过一本书，就叫做《扬州瘦马》，写这本书的时候，出版社和我都有些担心。结果书出了以后，就被认为是易君左那个《闲话扬州》的“姊妹对”。

《文汇报》上发表的《扬州虚子》就是讲了扬州人的缺点，内容可能有些夸大，构成了“扬州虚子”的意思。其实苏州也有，叫“苏空头”。董老你看的这篇文章是《文汇报》向我约稿，我浓缩了以后给它的，它也很大胆的发表了。原来这篇文章更长，是放在百花文艺出版社出版的一本书《浊世苍生》里面的，这本书是写全国各个地方人的绰号，它的文化内涵、它的来历的。但是它把《扬州虚子》这篇拿掉了。我说为什么拿掉，我自己就是扬州人啊，这样不好吧？结果回应说：“现在不大适宜。”

后来这篇出版社还是给拿掉了。拿掉了我也能理解，书已经差不多成形了，抽掉七、八篇也无所谓。现在反过来讲，扬州人在历史上固然形成了很多在商场上的消费层次，所以有很多浮华的作风，但是这个作风不是扬州人特有的，而且扬州有它的另外一面：它在清代晚期以前，从来没有人叫扬州人"扬州虚子”，是清代嘉庆以后，扬州的经济衰落，变成了一个被中国的主流社会所遗忘的一个江北小都城，那时候，扬州市民心态发生了一些变化，他们想起唐代叫“唐一益二”，“扬一益二”，就是扬州是天下第一、最繁华的地方，益州，是全中国第二位，扬州是那样一种地位，而在乾隆盛事，乾隆皇帝和他的爷爷康熙作了6次南巡，到了晚清以后就没落了，它的地位就被上海所代替了，所以它有很多东西变成了责怪扬州的市民。我的这本书《二十四桥明月夜》，说得很多的是伤感的，充满沧桑的话。是我对扬州的城市的一种同情。这是我剖析自己20年来的变化，通过扬州历史，对扬州的批判，甚至是对它的一种过激的批判，一直到心态比较平和，和年龄也有关系，到自己对扬州文化有更多的把握以后，才知道一个城市的文化不是一个简单的事情，是综合的东西，它和政治的地位、交通的地位、经济的地位密切相关。假如看到我这本书的话，多多的批评。我作为一个扬州人，是这样看待扬州文化的。

王稼句：

上世纪90年代中期以后，对乡土文化这个选题，各个出版社都做了一点。我是比较关心出版选题的分布和做出来的质量的。我和薛冰、明铧也做过这方面的事，包括对旧文、过去的文章，就是民国年间关于扬州的文章、关于南京的文章、关于苏州的文章等等做过一些。现在有一个出版社做了，已经做了第二本了，我看了效果以后还是可以的。他们是每个城市做一本，把“五四”以后至1949年以前的老文章凑起来做一本。另外，北京社也做过。这次南京师范大学出版社有这么一个选题创意，以这样一种对城市的眼光，让审视这个城市的现代文化的人来写，所以我感觉这个选题有它的意思。

刚才我听两位作者介绍自己。感到我们四个人就像打牌那样，水平尽管有高下，但打牌路子都差不多，所以这个玩得起来，“三缺一”是不行的。我感觉我们能够凑的起来，能打好一个城市文化的品牌。对苏州研究的专家也很多，和其他城市一样，有了一个先进的东西以后，它就跟着这种潮流或者讲法说下去，比如元末的张士诚，有人说他人怎样怎样好，后来我看了资料以后发现他人并不是如此，那为什么明代的百姓对张士诚有所歌颂？是因为人们不是对张士诚说好，而是对元朝说好，因为元代的赋税轻，在南方地区老百姓生活还是比较好的，张士诚只是元代的一个地方官，并不是一个独立的农民起义的领袖。这就是民间故事，有很多民间故事冲淡了历史和文化。苏州城里有座桥，这座桥的名字叫吴王桥，有人说这个就是夫差的意思，其实根本与他没关系，因为这座桥的边上住了两家人家，一家姓吴一家姓王，两家要合造一座桥，就起名吴王桥，就是这个概念，史书上记载得清清楚楚，但是马上就有故事。我讲这个小故事就是感到值得一说的“事实”，历史的事实和现代人流传的要弄清楚。

我说一个小问题，比如一个城市的“文化精神”。城市的“文化精神”是什么，刚才明铧讲了很多，比如扬州人的性格。当然苏州人的性格也是经常被人批评的，叫“苏空头”。我们要把城市中真实的东西或者说我们理解的比较真实的东西介绍给大家、给读者，让读者知道一点。我这个东西是选本，里面有我自己感觉比较满意的：

第一，是苏州从来没有研究过的，叫古城风景，整个城市建成以后2500年都没有变化，外面的城墙围着的那个地方没有扩大过，没有移动过，这个在世界城市史上是没有的。哪怕是在希腊、两河——底格里斯河和幼发拉底河沿岸的城市都变过地方，不断迁移。但苏州是没有过的，是全世界第一。

第二，在没有移动的地方，城市风景是怎么变化的，它的主要建筑物，主要城市空间是怎样布局的。这个题目当时还没有，所以我就试着写了这个方面。还有就是像董健教授、宋词先生、蔡博士今天来参加这个品评会，也是我今天很想说的——用外来的眼光来看苏州，我感到很重要。我的收藏里面，肯定比薛冰要多，多在外国人看中国的书，我想换一种眼光来看。同样在苏州，我希望外来的人看苏州，因为要比我们苏州人看苏州要真切，要好。所以我里面有一组文章写到苏曼珠、写到张恨水，一直到沈从文，他们是怎么来看苏州的、理解苏州的、认识苏州的，感觉苏州的。他们感觉的苏州比当时苏州的文人，包括包天笑、周淑娟之类的感受要深刻得多。我也希望外界的专家一边看看我的书，另外再到苏州来访问，给苏州以更好的评价。

薛冰：

我首先感觉这本书做到这样，很满意。这本书以前印过一次，两版放在一起看，外表大不一样。这一版在内容上有变化，有增补有修订的地方。最大的变化就是形式上的变化，我感到这种书（装帧）做到这个程度是很难得的了。我这本书写南京，在前言里面我也讲了，不管古代也好、现代也好，一直到当代，写南京的文章、写南京的书非常多。

我写这本书想的是做这两个工作：一个就是在前人已有叙述的地方能否以我们当代人的眼光来解读，其中一个是前人没有能够做到，没有看到、意识到或写到的地方，我看到了我就写出来，另外一个就是别人已看过已写过的地方，在我今天这个位置来看有不同想法不同看法的，我可以研究他们当时为什么这样描写。比如南京的一个地点、一些事件、南京人的性格、为人处世、地方风俗等各方面。同样的东西，不同的人有不同的看法。我主要做了这样一个比较系统的梳理工作。

这几年来，南京城市的面貌变化得很快，城市的发展也相当的快，变化很大。这几年的变化可能比以前几十年甚至几百年的变化都要大。南京城最可贵的也是最值得我们宣扬的一点，就是南京城的包容精神。一个城市做到“包容”不是很容易的，首先一个城市要够大，胸怀博大，才能够包容。第2个要有相当的自信和勇气，才能够包容。所以小城市和大都市在“大”和“小”上有很大的区别。很多东西南京都能接纳、能够消化，我觉得这个是很难得的。可能有人感觉一些东西是与南京市不合拍、完全不相容的，但是进入南京以后就变成了南京的一部分。南京就变成这么大的一个集合体，南京“大”就大在这里。

我们作为南京的一个市民、一个公民，我们也应该有这样的职责：欣赏我们的城市。我不一定都说它的优点，但是再好的好、再不好的不好，我感觉我们都应该把话说到份上，尽到我们作为南京市民的责任。最近十来年，文学离社会生活越来越远。文学更多的变成一种个人化的、小圈子的内容。在某个小圈子里，大家在一起交谈，写南京就写得越来越个人化，比如我这个人怎么生活，我做什么等等。这样成了一种对个人的生活和个人的欲望的倾斜。这样发展下去对于文学来说不是一个好的倾向。文学还是应该关注社会，关注生活。我写这些东西是我个人文学理念的一种实践。感谢大家，我就讲这么多。

董健：

这四本书从外表上看就很让人喜欢，拿到手上很舒服，装帧很漂亮，而且翻开在桌子上一摆，两边都平贴着桌子，页面上下也很宽敞，有什么看法可以注在书上，装帧形式也很好。刚才听了作者们的谈话，我也得到一些启发，就是关于“城市文化”问题。

前几天我看到有这样的著作，有位先生主编“城市画刊”，一个城市一本，很贵，全是照片和介绍，基本上没有什么文字，介绍也都是比较死板的介绍。看起来很快，一本一会就看完了，看完了也得不到更多的思想文化的认识，这是一种类型的。还有一种类型，是新中国成立50周年的时候，南京花了很多钱在大庆上，印了很漂亮的介绍南京的书，一本要几百块钱。没有文化的味道，都是政治味道，就是给政府摆政绩的。看了以后感觉很槽塌钱。这种更够不上城市文化书。这一套书我浏览了前言、后记、目录，看了里面几篇文章，可以说有文化味了，而且比较浓，虽然四个人写法有不同。平时也会在报纸上看到一篇写上海的，很短，没有对上海历史文化的系统的阐释。另外三本我都看出三位作者下的工夫，但并不像考古的那些文章读起来那么沉重，文化味很浓，充满了情趣，引起了我阅读的兴趣，只要我有空就会想去看这些书。

有一点四位作者都比较一致的，就是面对一个古老的城市，除了王稼句以苏州城市为骄傲之外，其他三位都很强调要“批判”这几个城市（当然王稼句的文章里也有所批判）。这一点我很同意。我们的历史文化不管多么长，联系到我们用现代人的眼光怎么看过去的东西，虽然我们有很多好东西，但也不是样样都好。薛冰书中说的一段我很同意，南京市文物保护常搞不伦不类的东西，作者对此进行了批评。比如“王谢旧居”，“王谢”两家怎会在同一个“旧居”里？这真是很荒唐的事情！现在都在批评这个事情，薛冰也讽刺了这个。还有一些书对古代的介绍也搞得不伦不类。

如今政界一些领导没有“文化”，却要摆政绩，搞形象，所谓要“建设城市”，结果常常弄出些不伦不类的荒唐东西来！因此对这个进行批判是很有味道的。应该这样，应该让城市恢复本来的面貌。

我感觉出书要从“情趣”的两字：从“情”和“趣”咄发，而不是灌输历史知识或者灌输历史唯物主义的观点，或者加以爱国主义的教育，但是所有这些东西都应该是通过“情趣”加以表达。这四本书看起来就很有情趣。没有情趣，谁也不要看你的。我自己对“情趣”也有点想法。“情趣”对我们写书的人来说很重要，有“情趣”也要有“闲情”，我指的“闲情”不是与忙相对的闲，而是指脑子里的“松”和“紧”，实际上就是你的精神状态是否自由。最近我听了一个唱词，对我特别有刺激，“忙处抛人闲处住”，对我们来说，什么叫“忙”什么叫“闲”。汤显祖所谓“忙”的地方就是官场，争名于朝、争利于市，依附于别人，忙得不可开交，这种叫“忙”。后来他不做官了，到了南京了，回家了就很“闲”了，他才写出《牡丹亭》来。(www.xing528.com)

后来我理解汤显祖的“忙”和“闲”的概念，不是指时间上的松紧，不是指事务的多和少，而是指思想上的自由、不自由。很多书看起来很没有“情趣”，可能就是作者脑子里想“塑造”和“表达”的东西太多了，太功利了，以至于脑海里没有了自己的世界，这样就没有意思了。

这么说来，王稼句的那个序我就觉得很有自己的特点，很有情趣，我很欣赏。我觉得城市文化，无非是讲一个地方，但对这个地方的把握非常不容易。一般人想无非是要讲到历史，讲到城，讲到建筑，讲到为人，讲到风俗，吃喝等等。但换成“文化”，就要有文化味，所以我觉得把握这个城市味非常不容易。这四个城市文化味，我觉得最难把握的是南京，薛冰淡到一个“包容”。扬州给我的感觉就是“扬州味”，很适合在那里吃喝玩住，很舒服的地方。苏州的味道就是感觉很甜、很小，我第一次到苏州是我20多岁的时候，我到老同学家里去，我是山东人，当时生活困难，在人家里吃早饭，就给我两个感觉：第一个，很甜，第二个，特别小。一个小碟子里就五、六个花生米，一个小碟子里就几颗毛豆、黄豆。那个稀饭的碗就像山东人喝酒的盅子，比那个还小。我就跟我同学讲你摆这些东西不够我一扫而光的。那时我第一次到苏州，感觉什么都很甜，菜也很甜。然后就在脑子里种下了一个印象：小、甜。讲话也是甜的，吵架我们听不懂但觉得就不是吵架，感觉就在那里讲话一样，软。甜、软、小，就这种感觉。

但是南京呢，最难把握。“六朝古都”，跟北京比，没有帝国王朝的气势，又是失败者的“废都”。还有南唐这样的情况，在北京也没有。南方也不想南方：讲的不是南方话，不是苏州、无锡的吴语。他是北方的下江官话区，它也不像山东话、安徽北部话、河北话那样普通话的地区，声音的声调不一样，但发音是一样的。说它南也不南，北也不北。虽说什么都包容，但是有时候南京老市区的小市民也有点像说“扬州虚子”那样，就是南京人的“大萝卜”，“大萝卜”就是带有愚蠢的、带有不开放得性质，很木然。但是现在风土文化也讲了好多东西，前两天我没戏看，我不知道该从积极方面还是消极方面去看，我觉得现在给南京带来得负面得东西更多一些。

农民建都时间最长的，南京是全国第一，有十多年，而且破坏最厉害。我看古代名人录，都杀了好多人一清代的有文化的人，也烧了好多书。当然这个事情不但有中外。上海的也在登，就是怎么看太平天国。在我看来太平天国是没有给南京留下好东西过，坏东西更多。为什么还在南京呆了这么长时间呢？和南京的文化弱点有没有什么关系呢？这个我不太清楚。南京为什么总是失败者之都，为什么“不南不北”，为什么洪秀全在这里威风十多年，做了那么多坏事等等。

这个话题还很长，总的来说我很感谢他们四位，写出这样几本书。现在的书出的很多，但是要读的书不是太多，这套书很舒服，有生气，文笔也不错，用随笔的笔法写的很有情趣，很有文化味。它不但是宣传一个城市，你（王稼句）的序言也非常好。说什么宣传南京啊，让南京人了解知识啊，这个有点像南京市长的话了，我认为主要的还是让人们来感受南京的文化，实际上已经达到这个目的了。

宋词：

我感觉这四本书不仅漂亮，而且很有分量，文化含量很高。做这样的“城市文化”，是全方位的，既要有城市的历史知识，又要对这个城市的风土人情，对城市的发展、它的过去和今天，它的各种历史典故，各种民间传说，饮食起居，面面都要提到。

我觉得这四位作者，都是不仅有学问，而且是很用功的人。为什么呢，因为我对这四座城市都很有感情，都非常想写，可是我就没有写出来，写也写一点，但都是小文章，没有系统地写过，因为我没有像他们那样下工夫。这个是要下工夫的，像稼句对苏州的研究，那要翻多少资料，要看多少书，要翻过去的多少报纸，这种精神我非常佩服。我感觉自己就没有这种下苦功的精神，所以就写不好也写不出来。对这些城市，譬如对苏州，我都可以与它们有很多的感情上的联系，这些城市的那种韵味，它的境界，我觉得我能够理解，但是如果把它写出来，我觉得很难。

上海也是，扬州也是，在南京我生活了50年了，但是我仍然没有进入南京的这种生活里来。所以我觉得一个城市的灵魂，比如南京，虽然我生活在这里，但对这个城市的了解总是把握不住。我看张恨水的小说，对南京的描写，我会觉得南京是这样一种味道。又看到白先勇的那几笔写南京的，让我一下子觉得在白先勇笔下，把南京的某一方面的灵魂勾画出来，特别是在抗日战争以后的那个阶段的南京的一种精神。

上海也是这样，我印象最深刻，就是新中国成立后的这种变化。我想对大家讲一种我的真实感受：1954年，上海华东戏曲汇演，我在那生活了一个多月，那个时候虽然经过了“三反五反"，但是上海以前的味道基本没有变化。它的咖啡厅也好，弄堂生活也好，几百家的戏馆——打开报纸一版都是戏，单越剧就有几十家。还有就是上海的那种印象非常深刻：德大的西餐厅，所有的各种吃稀饭和油饼的地方呐，天津馆子……上海的整个生活给我感觉非常明显。华东戏曲汇演结束的时候，贺敬之凌驾上海。贺敬之从江都调到上海，仅有一年的时间，我1955年年底再去下乡，所有的霓虹灯，所有的这一切都不存在了。新中国成立后，所有的城市生活变成了千篇一律。所以现在回过头来找过去的感觉，老实讲找的是新中国成立前的对这些城市的感情，也就是这50年所有的城市都有所改变，所以我觉得这不是一个短时间的，这是50年的东西——50年来这些城市是怎么生活的，特别是经过文革浩劫，所以我觉得我们不能避开这一情况。现在很多书都是介绍过去的古迹、风情、过去的民俗人情，讲得就像读小人书。现在我得知四位作者都是想用今天的视角来看这个城市，在新中国成立后50年的城市应该给其什么样的定位，感觉这个是不可缺的，这个就是我今天想说的。

这50年中消灭了多少历史遗迹。太平天国在南京，短短10年把南京的故宫全部烧掉了，把很多古迹全部破坏了。那么我们这50年，不仅是古迹的问题，还有一个城市的灵魂问题。我们现在找的东西总是找的以前的感觉。一谈到南京秦淮河就是“桨声灯影”，一讲到上海就是30年代的感觉，我们割断了这个50年，但是这个我们不能回避。要写就要去研究这个问题，这50年把城市变得都没有特点了，都没有韵味了，都没有灵魂了，那么现在重新赋予这个城市的灵魂。所以我觉得要站在这个角度来看。

譬如讲到扬州，想到我第一次到扬州很有意思，是1953年，三叉河竣工，和南京一些文艺界的同行一起，直奔“富春”，那个“富春”的感觉永远改不了。那时候的翡翠烧卖、三丁包子，就感觉好吃得不得了。那个院子里都是花，那种安静，就是扬州的味道。晚上我们住在史公祠。瘦西湖也好。记得有一次在绿扬旅馆，那次我差一点死掉，那天在房子里喝酒抽烟，然后一下子房子里全是烟，幸好我醒得早。我在“文革”期间有几首诗写扬州的。所以扬州给我的印象也都是新中国成立前留给我的印象。我要写这四座城市的话，我也会写，但主要是自己的经历的一些片断，写的就是一个作家对这个城市的一个感觉。这四本书我肯定要很认真地看，因为我第一个就讲了，这是有学问的人写的，是下过苦功的人写的，这点是我要学习的，是我曾经想过而没有做到的。四位作家做到了，对此我表示祝贺和感谢。

蔡玉洗：

刚才董老师和宋词先生讲得都很好，对他们的观点我也很赞同。前两天我们到北京参加了一个会，这个会是全国民间读书刊物研讨会。这个会第一届是在江苏发起的，第二届是湖北十堰新华书店发起的，第三届是北京朝阳区文化馆发起的。朝阳区的文化馆很有名气。北京有很多老先生去参加了这个会，有梅娘（孙嘉瑞）、文洁若、袁鹰，很多都是80多岁的老先生。当时这些老先生对我们南京的读书界有很高的评价。南京有商业的气氛，读书人研究读书也是很认真的，做书做得比较认真。但是我觉得全国的读书人看到的是南京的一小部分，《开卷》这个杂志如果不是我们在苦苦坚持，这个杂志已经办不起来了。所以我觉得今天参加这个活动的每个人对《开卷》都是热心的、支持的。

南师大出的这四本书选的四个人选的很准，选的人如果对这个城市缺乏全面地了解，如果没有感情，是不行的。明铧刚才讲他对扬州负面的东西看得多一些，这也是一种感情，这个就是“爱得深”，就对这个城市的矛盾发现的比较充分。就像我们对自己的女儿、老婆的指缺点肯定指的准。这四个人对城市古代的研究的比较透。不管是古代的、现代的、还是近代的文化，不管是文化还是历史、经济、政情、人情都了解，这样写出的才会“笔端常带感情”。另外我觉得这四个人有一个共同的特点：对书有感情。再有感情的人不懂书也写不出这样的东西。做出版社的总编或者出版局的局长，考验他们的第一个标准应该是：你对书有没有感觉。没有感觉就会瞎指挥，这个指挥出来的书的路子就变调了。

南师大出版社选择的四位作者与我们的情调、心思都很对路。作者选得准，书的基本质量就保证了。这是搞出版的一个最基本的条件，就是选择的作者是不是一流的，是不是选得很准确。我觉得出版社在这一点上做得很准确。另外，书的装帧、外衣，形式的美感配合内容选得也很好。朱赢椿的书衣坊的封面装帧很不错，我觉得在南京搞出版文字书，有些美工编辑也很好，但是年龄大了，名气大了以后，很难请到他，请了他以后，一本书有时候一年都没有做出来。朱嬴椿的思想就比较新，年纪轻，人很有创意，肯动脑筋，一本书内容选得好，另外设计的人对这本书的理解得比较好。这套书放到那么多书当中，放到书架上，我并没有感到这套书怎样好，一旦捧到手上，书的价值就出来了。书的纸质比较清朗，封面比较厚，捧在手上比较轻快，对我们读书人来讲，这个行头我觉得是非常好的。一个就是从书籍的装帧上来讲，还有从出版社选题上来讲，城市文化将来会在很长时间里，成为出版社值得追求的比较长远的选题。

最近译林出版社出了一本书我向大家推荐一下，美国人写的《大城市的生与死》。这在美国是一本非常重要的研究城市文化、城市发展的一本书。这本书是城市学的一本很重要的著作。由都市文化我想到当官的人，市长书记之类的等等，往往对一个城市了解的很肤浅。他认为造一座大桥，一个公园或者造一个开发区，前景就来了。实际上，这是对城市非常肤浅的认识。像刚才子善讲到的上海“新天地”那样子的东西。一个城市像一个人一样，都要去培养。一个城市从近代历史发展上讲，大量的农民涌向城市，城市变得臃肿，城市要为这么多人提供一个生活的环境，包括自然的，水、电，生存的空间，这个很不容易，很多市长等官场上的人，浮躁得一塌糊涂，根本没有对这个城市的历史文化、经济、民情进行深入理解和研究：如何打扮这个城市？如何规划这个城市？应该从哪些方面来考虑？历史上的文官，虽然当了一届就被贬职或调走，但是这些文人确实做到了把这座城市的历史好好的研究了一下。哪些东该碰那些东西不该碰？他都是经过仔细考虑的。

这套书也许不能解决城市的大问题，但是我们把城市人生活的表情、心境通过文学的手法、图片反映出来。当官者在茶余饭后翻翻这套书，对他的心灵有所触动就够了。当官者的学龄都很高，但是这个不代表有文化，对这个城市有感情，所以我们把素质提升到文化的高度很重要。一个当局长的人，没有美学的修养、艺术的修养，即便是博士专家也不一定能够解决发展的问题、城市的文明程度的问题。这套书给我们提供了一个当前很多现象的参照系。我们现在的酒店，遇到的浮华的人很多。有市长宴请宾客，我就可以向他们推荐这套书，所以我也希望出版社能够多放几套放在我的书吧里。这样对世道人心还是有帮助的。因为这套书提供了有血有肉的东西。我愿意为这套书做宣传。

徐雁：

我接着各位先生说的话也说一些自己的看法。我觉得今天在先锋书店的所谓的咖啡厅开这样一次评书会，具有很典型的象征意义。因为这边听着这个噪音，让我们在这种环境下来谈这套书，显得很没有“情趣”，而评书会应该是有“情趣”的，“情趣”的基础最主要的，是要有闲情，有了闲情才能有逸致，但是我们在这样一个浮躁的匆忙的环境中间显然很难保持“情趣”。

如今在市面上有很多关于都市文化方面的书，但这些书很少能够引起我们阅读的快感和美感，我经常思考这个问题。当我拿到了南京师范大学出版社的“城市文化丛书”以后，好像找到了一点答案。子善兄在《迪昔辰光格上海》的序言中间说陈先生是正宗的两家三代的上海传入，老牌子的老上海，这个的意思就很大，因为子善先生不仅有他自己目睹了上海变迁的这么一个——按佛教里说的——“所见世”的知识积累，他还有与现代文学的结合。还有“所闻世”，通过“三十年代”以来老上海的文学书刊找到了许多上海人不知道的上海城市的故事、底蕴。在子善先生书中间，既有他的知识的积累，又有他专业学识为基础。所以他这本书尽管最薄，依我看来，三位老兄不要妒嫉。“薛城南”笔下的《家住六朝烟水间》，“韦扬州”笔下的《二十四桥明月夜》，“王苏州”笔下的《三生花草梦苏州》，我觉得这些书都是后积而薄发的。在这四位先生的笔下，用他们自己的知识、学识、见识照亮了这个城市的灵光，让我们感受到人文的气息，我想这就是刚才董先生和宋词先生所讲到的书中间的“情趣”的所在。优美流畅的复述、优美流畅的揭示，这些都给这套书增加了厚重的感觉。让我们读了以后感觉到很愉悦。

另外我觉得“书衣坊”对这套书的设计和丁亚芳女士对书的出版策划，达到了一种比较理想的状态，为这套丛书添了彩出了色：洋溢着一种民族文化传统风情的书衣，富有个性的扉页设计。还有值得一说的是，跟内容相呼应、有回应的互动的图片，还有一些小小的图注做得都很到位，很有味道。所以我觉得这套书是很有创意的，文字的原创性和书装的创意性结合在一起就让书达到了一个优良出版物的状态。这样的状态就让书的形与神相得益彰。形神俱佳就具有了生命力，这也是很重要的一点。当然我也感觉到了这里面的一个败笔，与我们赢椿兄探讨。我觉得唯一缺憾的是在篇章页的设计上，有过度设计的倾向，赢椿兄“强暴”了四位作者的文字的开头第一段，他把它们摘到了篇章页上，在视觉效果上完全进行了颠倒，也许你有你自己的道理，但是阅读学上来讲，这个是不符合阅读逻辑的（董健插话：我一开始就误解了这一段提示，后来一读不是提示，原来就是文章的开头）。

我觉得这是装帧设计界一种设计过度、用技术语言割裂文本，典型的“以文害意”，这是典型的一例。刚才董老师讲这套书有情趣，我就沿着董老师的思路想：什么是“情”？“情”左边是一颗晃荡的心，右边是“青”，像在座的青年学子都比较有“情”，但这个“情”是晃荡的，因为青年不太成熟（陈子善插话：依你的意思是我们老头儿就没有“情”了？）有！所以我很敬佩这四位老兄，都四十五十了，头发花白，但他们对上海、对苏州、对扬州、对南京就有这么一颗动荡的青春洋溢的心。这是我觉得四位先生青春不老的根本的原因，他们那个文化的心不老。（朱赢椿插话：徐老师这一针打得我痛啊！王稼句老师打电话给过我，说我们太注意装帧了。我可能是太注重“形式”了。我觉得这套书不这样做装帧就会觉得整体比较“平”，做成现在这样的设计会产生一些“变化”。“阅读习惯”问题我们今后做设计时会注意重视，可能有些时候在视觉上过多地强调了）。

叶安然：

我想说一些我对这套书细节上的一些欣赏。

我与这套书有着一种别样的感情。去年暑假我在书衣坊做研究生实习时，看到朱老师的桌上放着一本书：《家住六朝烟水间》（上海古籍出版社2000年版）。当时我觉得这个书名很有气韵，很生动，但是书的外观却很平常，灰褐色的色调，版式也没有特别的设计，就好像长着一幅躺在旧书摊上的样子。朱老师就跟我说，这本书的内容很好，非常清爽，但是装帧没有好好做。所以他就想给这套书好好地做一套装帧。后来我就隔三差五看见薛老师在那个夏天，每隔两三天，背着一个大旅行包，满头大汗的往书衣坊跑。旅行包里装满了从各地旧书摊淘来的关于南京旧城面貌的书。书里面都仔细的夹着签条，签条上都标着很详细的这本书的某一页某角落那张插图要用。当时我在旁边帮薛老师一边扫描一边请教，得知这些插图一共有200多幅是要往《家住六朝烟水间》新版里添加的。所以那个时候我就有了一个潜移默化的期待，期待这本书的诞生。

几天前我拿到这一套书的时候，感觉是很复杂的，一种新奇，期待已久的东西终于让我看见了。我对装帧有这样的感觉，首先是装订方式，可以完全打开的锁线装，回避了看一些厚书时候书页本能完全打开的别扭的手感。这里面运用了一些古典的元素，线装书里的鱼尾、象鼻。还有故意返古的粗糙的做法，这四本书放在一起色彩上是很亮丽的一道风景。让人觉得很意外但又是意料之中的一种颜色。总体上来说，我个人对这套书的装帧是非常欣赏的。

这四套书在写作上有一个共同的特点，就是关注细节。我来之前在网上搜索了一些关于城市文化丛书的情况。这方面的丛书是不少的，但是他们更多的好像是偏重于理论性的，比如说对某一个城市深层次的认识，拔高了书稿的高度。给人一种曲高和寡的感觉，一般的读者无法与这种书的作者进行交流。所以刚才蔡总说到对这四位作者的选择，就是城市文化的作者首先要对城市有了解和感情，其次，他对书要有感觉。我觉得这四位作者确实是非常理想的人选。手中拿着薄薄的书稿，但这份书稿的形成不知道要经历了多少，像韦明铧先生说上世纪80年代初就进行了扬州文化的研究和思考。总的来说，我对这套书的感觉是他们从大处思考，从细处落笔，就像我一个同学说的，拿着薛老师的书，看完了去逛南京城就会有不一样的感觉。我现在手中拿的是陈子善老师的书，我想如果这次7月份在上海实习之前就能够看到这本书的话，这一个月在上海就会有不一样的认识。

王政红：

今天的发言我觉得很有意思，以往新书发布会的话就是对媒体说话，出版者自说自话。但今天的来宾，都有一个共同的特点：是喜欢读书的人，喜欢评书的人，我看了一下基本上都是这个书文化圈子里的人。我个人既是一个读书人又是一个写书人，但我既非常喜欢读书，又非常痛恨图书。

为什么呢？因为我觉得图书可能有这样四种：一种书读起来很舒服，但是回过头来想想就什么都没了；第二种图书，读起来很困难，花了很长的时间去读，回过头来想想也什么都没有；第三种图书，读起来很困难，但回过头来想，越想越有味道。这种图书当然是好的，我们也非常喜欢的。但是第四种图书是最好的，读起来很轻松，回过头来相当有味道。这种图书也是我们出版社追求的目标。我们真切的希望能够有读得轻松，值得回味的图书，我们新出的这套丛书不能说就达到了这个境界，但我们在追求这种境界。

尽管这套丛书还没有公开发行，但早就有编辑对我说了，刚看这书的时候感觉也就这么一回事，没太在意，但是真正深入下去编辑了，阅读了，就觉得很有味道了。所以我觉得这套书还是比较好的。我们有一个大体的思路：文化很重要。文化是一个民族的灵魂，民族的根基。一个地方总有一个文化，我们就想在这一方面夺下一点工夫。前几年，我们出版社在这一方面做了一些工作，想把江苏的文化认认真真总结一下。当时我们考虑的是把江苏文化分成五个类型。一个是以吴文化——苏州为代表的，一个是以南京为代表的金陵文化，一个是以扬州为代表的维扬文化，还有一个是以徐州为代表的一类文化，以上海为代表的沿海文化。当时我们没有找到作者，把前四个都做出来了，但是上海没有做出来。当时的考虑是要进行全面的总结性的介绍，这个当时是达到了，就缺一个上海文化。

这次我们是以城市文化为基准。城市是一个地方的文化灵魂的缩影，这个吃准了，作者就好找了。刚才老师讲的，地方的文化到底是什么。苏州文化：软。金陵文化：帝王气或者说“大萝卜”。曾经有这么三篇文章，一篇是《中山东路看南京文化》，还有一篇写南京和上海跟北方的比较，还有一篇在光明日报上登的刘士林的《从读书杂志看城市文化》，写的就是南京人会看什么样的杂志、上海人、广州人看什么样的杂志。有的写城市文化的东西，把一个大框架搭出来以后让人看得很累，以前经常写“那个时代”是怎么样子，而现在我们是用现代人的眼光看城市。我想要是文章都按这样的路子写下去，那多好啊。旧城墙，被破坏，我觉得多可惜啊，如果像平遥古城、漓江古城那样保存完好那多好。另一个感受就是，你们对历史的深刻的感情，不是随便来的，是经过严谨的考证的来的。在这套书里面，这些都做到了。我们对书还有一个追求就是书的美观，从藏书的角度，要做得很漂亮，但我觉得这个还是需要检验的，因为我们的目标还是要大部分人去读的。

我们南师大出版社今天特别的感谢各位专家对我们出版社的支持，希望你们一如既往的支持我们，我们也想把文化的东西搞下去。最近我们还搞了一套比较重大的文化书，叫《外交官品味世界》，还是从文化的角度考虑的。写的是上世纪60年代出生的年轻一代的外交官，通过他们的视角来反映国外的人士对中国的文化如何认识的。谢谢大家！