鲁迅思想在革命文学中的获得与失去——支克坚访谈录

鲁迅的启蒙主义、革命文学的成败得失及其他——支克坚先生访谈录

在中国现代文学的研究中，有关鲁迅的启蒙主义、革命文学的成败得失等问题，一直是十分引人注目的话题。本访谈约请研究鲁迅和革命文学的著名专家支克坚先生，围绕其学术经历，就鲁迅的启蒙主义及其在中国现代历史中的意义，革命文学的历史经验与教训，中国现代文学中的自由主义与小资产阶级问题，以及历史研究中的必然性、可能性等理论问题，做出了深入的探讨。

支克坚：著名学者，甘肃省社会科学院原院长，研究员。著有《冯雪峰论》、《胡风论》、《中国现代文艺思潮论》、《周扬论》，并主编《简明鲁迅词典》等。

邵宁宁：西北师范大学文学院教授，文学博士。

邵宁宁：支老师：您好!近一段时期，受《甘肃社会科学》主编董汉河先生的委托，我一直在约请一些著名学者做有关中国文学研究的学术访谈，想通过这种相对活泼的方式，比较切近地了解一个学者的学术思想与人生境界，展示当代学术在某一方面所达到的高度与取得的成就，为有关文学研究的学术史反思提供资料。我和董先生一致认为，应该请您就您研究领域的问题发表一些看法。自20世纪80年代以来，您有关鲁迅与革命文学的研究，在文学研究界产生了广泛影响，并推动现代文学研究在一些方面取得了重要的突破。虽然从多年前起我就是您的学生，但由于兴趣和眼界的限制，说实在的，长期以来，我对您的学术思想还是缺乏足够系统的了解，因而，这次我特意重读了您的一些著作，也重读了解志熙先生发表在《中国现代文学研究丛刊》上关于您的长篇评论。阅读的结果，加深了我对您的了解，也使我更想同您进行这次谈话。

支克坚：我读过你的几篇“访谈录”，那几位学者所谈给我很多启发，而我能说出什么于读者有益的东西来呢？

一、关于鲁迅与启蒙主义的问题

邵宁宁：您的自述和解志熙的文章，都将1979年发表的《关于阿Q的“革命”问题》一文当作您学术活动的起点。关于此文在鲁迅研究中的意义，当年严家炎先生和数年前解志熙先生，都已做出了充分的论说。用后者的话说，此文的出现“带动整个鲁迅研究突破了沿袭数十年之久的政治说而转向新的启蒙说，因此这在鲁迅研究史以至于现代文学学科史上都不能不说是一个重大的学术贡献”，这一看法，可以说已是现代文学研究界的公论。但我发现，不论是您还是别人，现在重提这个话题时，似乎都只是将其作为一个纯粹的文学问题来对待；它的主要历史贡献，似乎只是将鲁迅研究从此前那种强调文学从属于政治，服务于政治的思维传统中解放了出来。这固然代表了20世纪80年代思想解放运动中文学思潮的一个主要特点，但在我看来，它还不能囊括这一研究所包含的思想意义的全部。我在另外的地方已经谈到，80年代文学的疏远政治，实际上只是一种新的政治关情的历史表现策略。鲁迅作品在中国当代生活中的特殊地位，决定了对它的解释上的任何变动，都不会是一个单纯的学术问题，而您在这一经典解释活动中，抓住的更是一个根本性的问题。在我看来，所谓阿Q的“革命”问题，实际包含的是一个在现代中国历史中，如何看待“启蒙”与“革命”的关系问题，换句话说，就是如何处理“人的现代化”与“政治、经济制度现代化”的优先性的问题。从理论上看，这两者间存在的应该是一种辩证的关系，也就是说它们应该交相为用，相互促进。但在实际中，却始终存在一个优先性或实践次序问题。从解放初引起轩然大波的电影《武训传》，到20世纪80～90年代李泽厚有关“救亡”与“启蒙”、“告别革命”一类的论说，当代中国关于历史的认识始终不免于此有所纠缠。您的文章指出，鲁迅对阿Q的态度，是“既批判和否定了阿Q的‘不革命’，又批判和否定了阿Q的‘革命’”，这也就是在事实上提出了中国革命需要“真正的革命”和“真正的革命者”的问题。您的这一看法的思想意义和现实启示，显然并不限于对鲁迅和他的作品的认识，仅从鲁迅研究史的角度认识它的意义，似乎还不够。可否请你谈谈你对这个问题的看法？

支克坚：你首先提出这个问题来，表明我写《关于阿Q的“革命”问题》以及接下来几篇有关的论文时学术思想上一些小小的“秘密”，已尽在君囊中矣。《关于阿Q的“革命”问题》一文，记得原先的题目是《论阿Q的“革命”与鲁迅对辛亥革命的总结》。鲁迅从辛亥革命总结了一些什么？毛泽东后来在《论十大关系》中，要人们不要学假洋鬼子不准阿Q革命。当然毛泽东对阿Q的“革命”也有保留，说那“不过是想跟别人一样拿点东西而已”。但我以为鲁迅的结论本来相反，是说不能像阿Q那样革命。鲁迅是伟大的启蒙主义者，毛泽东则是以其理论指导着实践的伟大的革命家。1939年11月，毛泽东在给周扬的一封信里就曾说：“鲁迅表现农民看重其黑暗面，封建主义的一面，而忽略其英勇斗争、反抗地主，即民主主义的一面，这是因为他未曾经验过农民斗争之故。由此，可知不宜把整个农村都看作是旧的。所谓民主主义的内容，在中国，基本上即是农民斗争，即过去亦如此，一切殖民地半殖民地亦如此。现在的反日斗争实质上即是农民斗争。农民，基本上是民主主义的，即是说，革命的，他们的经济形式、生活形式，某些观念形态、风俗习惯之带着浓厚的封建残余，只是农民的一面，所以不必说农村社会都是老中国。在当前，新中国恰恰只剩下了农村。”^[2]可见他们看问题的角度各异，由此产生的分歧也极为深刻。表面上只不过对农民的认识不同。鲁迅有几篇著名的小说是写农民的，包括《阿Q正传》，但他在杂文里，虽然关于中国的国民性，中国人的人生，讲得很多，其中专门论述农民的却并不多。然而，例如《再论雷峰塔的倒掉》所说与“革新的破坏者”相对，而从事“寇盗式的破坏”和“奴才式的破坏”者，无疑是包括农民在内的。在《学界的三魂》中，鲁迅又说，在“相率而为盗”，即从事“寇盗式的破坏”后，“农民是不来夺取政权的”；并引用别人的话，说他们只是“任三五热心家将皇帝推倒，自己过皇帝瘾去”。总之，在鲁迅看来，中国农民的意识形态，和民主主义是相去很远的，因此，历史赋予了中国开始具备现代意识的知识分子以启蒙的使命。而毛泽东说，“农民，基本上是民主主义的”。他认为，倘使“经验过农民斗争”，就会得出这样的结论。换句话说，既然农民起来斗争了，就意味着他们的民主主义意识得到发扬了，启民主主义之蒙的问题也不再存在了。至于首先掌握了西方民主主义的思想和文化、产生了民主主义的觉悟的知识分子，不但其启蒙的历史使命被取消，世界观还须接受“改造”。这就不仅是看问题的角度各异，其中确实还存在着是和非，而且是在你所说的“‘启蒙’与‘革命’的关系”、“‘人的现代化’与‘政治、经济制度现代化’”的关系这样的重大问题上的是和非。但孰是孰非，恐怕并不在于实践中谁应当居优先地位，次序排在前头。接到毛泽东的信20多年后，周扬反倒清醒而且大胆地说过：“资产阶级世界观是几百年间形成的——个人主义、自由、平等、博爱。要用马克思主义观点来反对它，这是不容易的。只有比较完整的、成为体系的观点才有作用。普通农民的一些看法只是片断的看法，不成体系，不能算是完整的世界观。”^[3]资产阶级世界观，就是民主主义的世界观。农民在反抗地主压迫的斗争中提出的平等要求等等，固然包含着某种民主主义的因素，但既然从来就形不成完整的世界观，他们就更不可能成为现代意义上的民主主义的代表。中国革命拿马克思主义做指导思想，这个马克思主义是根据中国国情，吸收民主主义的进步的东西，并由此来实现中国化，还是迎合农民的民主主义因素和封建主义因素融合在一起的东西，让它们来改造自己？我以为这才是真正必须弄清的是非，大是大非。但它并不直接发生在鲁迅和毛泽东之间，因为当问题在中国革命的实践中突显出来的时候，鲁迅已经不在人世了。

邵宁宁：我以为在这样的认识中，包含着您的学术研究的真正灵魂。从某种意义上说，您后来的一系列论说，虽然在有关革命文学具体理论和实践的研究中，不断取得新成就。但就揭示问题的深度和尖锐性而言，似乎反而不及这篇文章更为鲜明。不知您现在怎样看待这个问题？

支克坚：这个问题本身不属文艺问题。从文艺的或文学史的角度来研究，乃是研究它在文艺作品中得到了怎样的反映，作家怎样对它进行反映。这方面的研究当然不应该止步于鲁迅，而是必须从鲁迅向前伸展。1981年，我发表了《一个被简单化了的主题——关于鲁迅小说及新文学革命现实主义发展中的个性主义问题》一文。文章提出了以下的观点：五四新文学由于其启蒙主义的性质，关于个性主义的主题成为一个普遍的主题。五四以后，随着革命的深入，个性主义表现出了它在社会改造中的软弱性，启蒙主义的文学也表现出了它的思想的局限性。但是，以无产阶级世界观为指导，在实践中造成真正强大的个性，新的历史条件下的真正的“人”，既是革命的需要，也应该是革命的目的。因此，革命文学不应当抛弃个性主义的主题，而是应当在新的世界观的基础上，把它提到新的思想高度，赋予它新的意义，使之成为一种新的关于“人”的主题。然而事实并非如此。我在文章里说：“由中国现代的历史条件所决定，新文学的革命现实主义，当它匆匆忙忙地向前走的时候，误将它应当从启蒙主义那里继承下来，加以改造，提到一个新的思想高度的问题，抛到一边了。”我以为革命文学是把斗争实践所需要的集体主义跟个性主义完全对立了起来，而且把对个性主义的简单否定，当作“人”的问题的解决，从而在实际上取消了文学中关于“人”的主题。我拿茅盾的《虹》里对梅行素的描写作为这方面的一个例子，同时认为丁玲的《在医院中》对陆萍的描写是例外。《在医院中》正是通过陆萍同环境的冲突，说明了在通常人们所说的“革命队伍”中，一种新的个性的可贵，以及它生长之不易。“人是在艰苦中生长”，也就是这种个性是在艰苦中生长。关于个性主义的主题之所以在革命文学的发展中有这样的历史命运，当然是因为革命本身对这个问题认识的不足乃至错误；《在医院中》遭到批判，正说明了这一点。1983年，我又发表了《从新的思想高度研究中国现代文学史》一文。我认为，所谓文艺应当揭示生活里“意识到的历史内容”，指的是“它应当真正把人的思想性格中，人的灵魂深处，那反映着生活里的历史内容、因而属于历史的东西揭示出来”。这里核心的问题还是人的问题。本着这样的认识，我以为新文学的现实主义有过几个高峰。第一个，以五四时期以及20世纪20年代鲁迅的小说为代表。第二个，以20世纪30年代巴金、老舍、曹禺的小说和戏剧为代表。第三个本来已经出现了苗头，那就是40年代丁玲等人的作品，但它却中途夭折了。我之所以称它们为高峰，是因为它们在中国现代历史的不同时期，从各自的角度，描写了关于人的主题，有特点，有深度。你说我后来的有关论说，就揭示问题的深度和尖锐性而言，反而不及《关于阿Q的“革命”问题》更为鲜明，说得完全正确。但从这两篇文章可以看出，这时我论述问题，从抓住一点，在这一点上深入，变成了抓住一条线，沿着这条线做历史的考察。你的感觉，也可能和我这种改变有关。我沿着个性主义的历史命运这条线对新文学做历史的考察，在当时，是很特别的；今天我仍旧认为它是有意义的。这两篇文章都有“史论”的性质，所涉及的是新文学历史上值得深入下去研究、展开来研究的问题，直到现在，还不能说我们对这些问题的研究已经很充分了。

我上面几篇文章都侧重在谈革命需要真正的人，必须造就出真正的人；没有真正的人就不会有真正的革命。我根据文学作品对这一思想所作的这样那样的表现，给予了它们不同的评价。我写这些文章的时候，正值鲁迅诞辰100周年前后。鲁迅的启蒙主义，鲁迅当年对“人”的呼唤，在人们的面前展示了既是崭新的、又是非常现实的意义。鲁迅早年在《文化偏至论》中，将“立人”置于一切之“首”，说“人立而后凡事举”。王瑶先生强调鲁迅“立人”的思想在整个鲁迅思想中占灵魂或核心的地位，博得了众多研究者的赞同，也启发了他们的思路。这些研究者并非都对后来李泽厚提出的关于中国现代史上“救亡”压倒“启蒙”的论点感兴趣，但他们中有些人的文章和论著，却使我产生了另外两点想法。其一是：你要立什么样的人?“人”属于社会的、历史的范畴，他在改变社会的过程中改变着自身，在推动历史发展的同时发展着自身。因此，离开具体的历史条件和社会环境拟出几条抽象的“人”的标准，毫无意义。至于把事情描绘成好像只有原始社会赤条条的人才是最纯粹、最真实的人，不是荒谬，便是幼稚。鲁迅五四时期谈“人”，乍看起来似乎也抽象，其实是具体的。比如，针对着中国国民性的弱点，他强调人要有改造社会的理想，能够为实现理想而奋斗。我在《关于阿Q的“革命”问题》中引过他的《“圣武”（随感录五十九）》里的话，这段话热情称赞“别国”的“有主义的人民”，说“他们因为所信的主义，牺牲了别的一切，用骨肉碰钝了锋刃，血液浇灭了烟焰。在刀光火色衰微中，看出一种薄明的天色，便是新世纪的曙光”。可以说，这里寄托着他对中国的“人”的企盼。其二是：怎样立人？有的研究者离开社会实践谈这个问题，而我以为“人”只有经过社会实践才“立”得起来。今天又有研究者认为，五四启蒙运动不是一场社会大变革的舆论前奏，而是一场大变革之后的文化补课。当时中国政治上的变革已经基本完成，人民的权利已经写进了宪法，一个现代政治体制建立了，问题只在于从上到下都不习惯这种新政体。按照这种观点，五四启蒙运动的任务，只不过是对当时“从上到下”进行“文化补课”，使他们适应所谓的“新政体”而已；后来几十年的革命，都是不必要的，错误的。这位研究者在这里没有直接谈到人或立人的问题，然而，像这样的启蒙，又能“立”起什么样的“人”来呢?事实上，五四新文化运动的代表人物，都是以中国迫切需要一场社会大变革，作为他们发起这场运动的前提的。换言之，他们的宗旨，是在促进变革，启蒙也是与此紧紧联系着的。陈独秀、李大钊、胡适不必说了，单说鲁迅。鲁迅1925年在《灯下漫笔》一文中，认为中国的历史不过是两种时代的循环，即“想做奴隶而不得的时代”和“暂时做稳了奴隶的时代”，他指出，“创造这中国历史上未曾有过的第三样时代，则是现在的青年的使命”。也就是号召青年投身一场空前深刻的社会大变革的实践。写这篇文章的同时，鲁迅本人对中国当时实际的革命运动，也日益关注，逐渐“贴近”。他由北京而厦门，由厦门而广州，由广州而上海，除了别的原因，也不能不说与这种情况有关。本来是，正确的改造社会的实践，革命的实践，同时促使着“人”的生长；错误的实践，或者说改造社会的实践中的错误，革命的实践中的错误，则必将毁坏“人”。但从另一方面说，如果忘记相应的启蒙的任务，忘记相应的“立人”的任务，实际上也就失去了改造社会或革命的一个主要的目标，甚至都不会有正确的改造社会或革命的实践。而抽象地谈“立人”，离开社会实践谈“立人”，至今仍是鲁迅研究中的一种倾向。这除了研究者对问题本身的认识而外，还有一个重要的原因，就是在对长时期里那种把鲁迅政治化的研究进行拨乱反正的同时，有的研究者又竭力把鲁迅非现实化。政治化，是指把鲁迅思想解释得跟某种政治思想完全一致，把鲁迅的文学活动解释为完全从属于某种政治力量，为了某种政治目的，这当然不符合事实。非现实化，是指不顾鲁迅思想的历史内容来自中国的历史和现实，否定鲁迅关于中国社会改造的思考及其思想在思考中的发展，这同样否认了事实。其实，一味致力于用这种精神、那种哲学概括鲁迅的思想，而无视经过社会批判所表现的他的思想的现实性，看起来既有高度又有深度，却并不能真正解读这位伟大的启蒙思想家。关于“人”的历史具体性的问题和“立人”离不开社会实践的问题，一直在我脑子里回旋但我的思想又集中不到这上面来。直到1998年，有一次《鲁迅研究月刊》的副主编王世家同志在来信里提到，他们要集中发几篇谈鲁迅“立人”思想的文章，问我是否也愿意谈点看法。我当时确实有些想法，加以刚刚买了一台笔记本电脑，急于用它写出一篇文章来，于是不顾实际准备不足，贸然“开笔”，这就是后来发表的那篇《“立人”与鲁迅精神》。我在文章里说：“‘立人’问题的解决，最终仍不能离开社会改造的实践。就是说，单靠先知先觉‘登高一呼’不行，等待养成‘思想革命’的战士也不行。”我以为，鲁迅并非一开始就认识到这一点，而是经历了一个过程才逐渐认识的。这篇文章之后，就是不久前发表的《从鲁迅到毛泽东——关于20世纪30到40年代革命文艺思潮的变化，兼论周扬和胡风在变化中的地位》一文了。此文认为，20世纪30到40年代革命文艺思潮的变化，乃是从知识分子的思潮到政治家的思潮的变化。论述这一变化的时候，当然不能不涉及启蒙主义在“立人”问题上的局限，以及政治家见他人之未见和严重的失误。但它又并非专门谈这个问题，所以就不赘述了。

二、关于革命文学的历史意义与经验教训

邵宁宁：沿着上述思路，您的研究很可能走向思想史或其他更具现实挑战性的领域，但您接下去的研究，却是更深入到革命文学传统的内部，通过对冯雪峰、胡风、周扬等革命文学理论代表人物思想的梳理，反思新文学现实主义传统，剖析那种将文艺与政治的关系简单化的由来，及其得以大行其道的历史情境。您说您这样的研究，是要弄清“中国的革命文学运动，它本来要造成一种什么样的文学，结果又造成了一种什么样的文学”的问题，在完成上述研究，特别是在完成《周扬论》之后，您现在能否对这个问题做一个简要的回答，特别是对问题的前一半，即“它本来要造成一种什么样的文学”做一简要描述？这样，我们或许可以更清楚地看出革命文学的历史意义及它的经验教训？

支克坚：我上面曾提到我1981年发表的《一个被简单化了的主题——关于鲁迅小说及新文学革命现实主义发展中的个性主义问题》一文。通过这篇文章，你也许可以看到我在研究工作中从“全过程”思考和论述问题的特点。这属于人们通常所说的宏观研究的特点之一，也是熟悉我的同行们，谈到我的研究时常常提及的。我以为这只是特点，并非一定是优点。对于文学和文学史，需要宏观研究，也需要微观研究，以及宏观和微观结合的研究。我研究中的这个特点，肯定和陈涌对我的影响有关，不过这里不来细说。这里要说的，是你这个问题开头提到的我的研究的走向，其实正与此有关。1942年以后一直在毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》指引下发展的中国革命文学和社会主义文学，当时走到了一个转折点上，十分需要对过去作出深入的、系统的总结。这深深吸引了我，尤其因为我感到，这时我可以用自己的话来说，说自己想说的话。本来像《一个被简单化了的主题》这样的文章，是一种回顾，同时也就具有总结的性质，但它毕竟是从侧面进入文学史的，更需要的还是正面的回顾，正面的总结。

这个转折之所以发生，其根源在于社会经济、政治、思想、文化的深刻变化；具体到文艺上，则跟当时废止了为工农兵服务和为政治服务两个口号分不开。1979年5月9日，胡耀邦在中宣部一次例会上插话：“‘文艺为工农兵服务’这个口号不要强调了吧，也不批评，但不宣传。”^[4]1980年1月16日，邓小平在中央召集的干部会议上说：“我们坚持‘双百’方针和‘三不主义’，不继续提文艺从属于政治这样的口号，因为这个口号容易成为对文艺横加干涉的理论根据，长期的实践证明它对文艺的发展利少害多。”^[5]这两个口号原是我国文艺指导思想的灵魂，一朝废止，其影响之大，是可以想见的。其实为工农兵也就是为政治，所以从根本上说，就是文艺与政治的关系问题。周扬曾说这是“无产阶级文艺运动的中心问题”，自从世界上产生了科学社会主义思想体系和国际共产主义运动，有了无产阶级文艺，就产生的问题。而鲁迅1928年从苏联的情况感觉到，这个问题，“倘以文艺为政治斗争的一翼的时候，是很不容易解决的”^[6]。事情果如鲁迅所料，中国革命文学运动兴起到这时已经有半个多世纪，《在延安文艺座谈会上的讲话》发表也已经有30多年，但它最终还是“栽”在了文艺与政治的关系上。两个口号废止之后，有些人以为从此再不会受政治的干预，兴高采烈地走自己的路去了；有些人惴惴不安，生怕政治再来干预，但也走自己的路去了。还有些人，无法理解因此也不能接受这种转变，仍旧坚持文艺必须从属政治，为政治服务。有一次在天津开会，我就亲耳听到一位大家都尊敬的前辈革命学者，把当前文艺方面种种他看不惯的现象，都说成是不继续提文艺从属于政治的口号的结果。他质问：“文艺不从属政治，从属什么!不为政治服务，为什么服务!”你不能把前两种人拉住，说你们别忙走，咱们先把文艺与政治的关系弄弄清楚。你也不能要文艺停步，等待后一种人把问题想通。总而言之，文艺的新时期开始了，是因为废止这两个口号而开始的，但对文艺从属政治的历史并没有进行深入的反思，对文艺与政治关系的问题也没有真正重新认识。而我以为，姑且不论这种情况在实践中产生的影响，单从学术研究的角度来说，它是一个天地广阔、饶有趣味的领域，在今天的文艺科学中十分重要的领域，值得把功夫花费在这个领域里。鲁迅当年把托洛茨基和“纳巴斯图”派的论争，概括为党对文艺应当宽还是严的论争，实际上坚持不坚持文艺从属于政治、为政治服务，决不只是宽、严的问题，中国共产党的文艺政策的问题。在理论上，它将导致对文艺的本质、属性、规律的完全不同的认识。现在有研究者用外国“政治文化”的理论研究20世纪中国文学，得出了中国20世纪乃“非文学的世纪”的结论。然而，政治文化也是文化，政治化的文学也是文学。这些研究者们认为，20世纪的中国文学从来就没有被作为一个独立的领域得到自足性的发展。在20世纪文学的发展过程中，文学自身的本体性要求未能得到充分的张扬，文学的审美特性未受到足够的重视，政治化思潮影响和制约着20世纪大多数年代文学的基本走向。所谓“文学自身的本体性要求”究竟是什么？离开对生活的客观和作家的主观的艺术的再现和表现，怎么来谈“文学自身的本体性要求”的问题?“文学的审美特性”又怎么能说得清楚？所以，确切地说，在中国，20世纪，是文学空前政治化的世纪，又是文学因其政治化而重要性被大大夸张了的世纪。坚持文艺从属于政治、为政治服务，势必要造成一种政治化的文学。反过来，文艺一旦摆脱政治的束缚，它“作为一个独立的领域”的“自足性的发展”，只有在它既是自由地又是自觉地做别样的追求时才能实现。比如为人生，为艺术，为生命。由此将产生与政治化的文学相比较而存在的生活化、艺术化的文学。离开了这些，文学“作为一个独立的领域”还剩下什么？从何处觅得“自足”？在历史的研究方面，它又将导致对中国现代和当代几乎所有文学现象，乃至全部文学历史作出完全不同的评价，当然也涉及我们重新认识今天还应当、还能够从它汲取些什么，以及它将会在文艺的历史上占有怎样的一页的问题。只不过这最后一点，不是现在就能下结论。总之，对革命文学的历史作正面的回顾，正面的总结，必须抓住这个文艺与政治的关系问题，以它为中心。我研究冯雪峰，又研究胡风，就和这样的认识有关。冯雪峰和胡风都是中国革命文艺运动中有独立思想的马克思主义文艺理论家。冯雪峰1945～1946年写了《论民主革命的文艺运动》；胡风1948年写了《论现实主义的路》。他们都在文艺与政治的关系问题上，对当时革命文艺的指导思想展开了批判，并认为这是革命文艺发展的最大障碍。又都在批判中，阐释了自己的现实主义主张。他们的批判的彻底程度不同，现实主义主张也有很大的区别，但经过对他们的观点的涵义的思考，包括对这些观点当时以及今天分别应该怎样进行评价的思考，我对革命文学和社会主义文学的成败得失，形成了自己系统的认识；对文艺与政治的关系，认识也有所深入。冯雪峰和胡风都只对当时主流有关文艺从属政治、服务政治的理论和实践持“异端”的看法，并不反对文艺为政治服务这个原则本身。而我写完《胡风论》之后，已确信问题并不只在认识或实践的偏差，就在原则本身。

我之所以会有这样的确信，是跟我对下面两个问题的认识有关的。第一个问题是，文艺这种政治性和它的无产阶级性质，究竟是否有可能统一呢？为了回答这个问题，即使是在文艺必定和某种社会意识形态相联系的历史时期，也必须先弄清所谓无产阶级文艺应该具备的最根本的特征是什么。文艺是人的一种特殊的精神活动。而无产阶级，既然是以彻底地解放“人”作为自己的历史使命，在文艺方面，所追求的无疑应当是使这种精神活动更加强大有力，更加富于创造性。但是，继五四文学革命之后发生的革命文学运动。和历史上许多文学运动不同，它不是为了把文学从某种束缚下解放出来，相反要求文学接受种种规定。周扬1938年就曾说“一个文学运动者决不容许文学的发展带有自发的性质”，后来又反复强调同一思想。事实上，由于毛泽东文艺思想的绝对权威，由于党和政府的巨大的物质力量，新中国成立以后，中国文学在其发展中，“自发性”确实被消灭得干干净净。但在未能使文艺更充分地具备其作为人的特殊的精神活动的特征这一点上，它分明与无产阶级在文艺问题上应有的追求相矛盾。这也就表明了，文艺的政治性和无产阶级性，其实是不可能真正统一的。从这里又产生了第二个问题。有些研究者念念不忘文艺从属于政治、为政治服务的口号的积极的一面，他们说，在阶级矛盾和民族矛盾空前尖锐的年代里，这个口号，使得作家艺术家关心人民的苦难，国家和民族的危亡，文艺肩负起它对人民、对国家民族应尽的责任，和时代结合得更加密切。然而，那样的岁月，那样的时候，没有这个口号，中国的作家艺术家，中国的知识分子，又会怎样呢？鲁迅写下“我以我血荐轩辕”的著名诗句的时候，写下那些显示五四文学革命的“实绩”的小说的时候，还没有这个口号。革命文学运动兴起之后，写出了揭露和批判封建主义最深刻有力的作品的，是进步的自由派的作家，我指的是《雷雨》的作者曹禺和《家》的作者巴金。抗日战争八年，中国人民的牺牲惊天地、泣鬼神，而反映这一伟大历史时期的文学作品，恐怕也不能不首推另一位进步的自由派作家老舍的长篇小说《四世同堂》。也有另一方面的例子：土地改革之后，中国农村20多年的社会主义改造，今天历史已经有了结论；但在那个时候，许许多多的作家按照文艺从属政治、服务政治的原则，写出了许许多多反映这场改造的作品，只可惜现在回过头去看，经得起历史检验的几乎是零。

你提到我在《周扬论》的前言里所说我写这本书是想弄清“中国的革命文学运动，它本来要造成一种什么样的文学，结果又造成了一种什么样的文学”的问题，你要我现在对这个问题做一个简要的回答，特别是对问题的前一半，即“它本来要造成一种什么样的文学”做一简要描述。我不知道你何以对这“一半”特别感兴趣。自20世纪20年代初革命文学运动兴起以来，革命文学的倡导者们这方面的想法，自然是逐渐形成的。前面的我不说了，只说毛泽东。毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》讲得非常明确，他要的是“真正为工农兵的文艺，真正无产阶级的文艺”；这样的文艺，是从属于政治的，是整个革命机器的一个组成部分，是“齿轮和螺丝钉”。新中国成立以后，周扬又具体地说：“文艺工作是对广大人民进行共产主义的人生观与人民民主革命的教育的一个重要的强有力的武器。所以文艺工作是思想工作中的一个重要部分，是整个党的宣传教育工作中的一个重要部分。”^[7]我以为在毛泽东主观上，他所追求的和得到的，是统一的；周扬则不然，进入20世纪60年代，他开始感到两者之间的矛盾了。问题就在于，本来要造成的是所谓无产阶级文学，最终得到的却是一种党派的文学。

邵宁宁：我的考虑是这样的：你不久前在《直面历史独立思考——回顾我的中国现代文学研究》一文中。谈到解志熙先生对你的误解时曾说，你认为在历史的发展中，有时“事情应该是那样，历史却使它变成了这样”。你所说“事情应该是那样”中的“应该”，可能有不同的意义层次：第一，它可能是革命文学的发动者和实践者当初的理论预设或想象；第二，它也可能是作为后来人的研究者，总结历史经验，按一种事后才有的清醒，对它们走过的道路做出的批判，而据之做出批判的，也必然有一个关于革命文学的理想形态的想象。在当初的预设和后来的结果之间，是历史使之发生变化的过程。在我的印象中，这些可能都是您研究的东西。我之所以对“前半”特别感兴趣，其实也就是对这一“理想形态”感兴趣，因为只有有了这种“理想形态”（即便它从未现实地存在或被完整地表述），革命文学才有充分的存在合理性。我特别想知道的，其实就是这种文艺，除了“从属于政治”。还应该是什么样的？

支克坚：这里我说“事情应该是那样，历史却使它变成了这样”，这和上面所说“中国的革命文学运动，它本来要造成一种什么样的文学，结果又造成了一种什么样的文学”并不是一回事。“事情应该是那样”中的“那样”，指的是当时的客观环境中，事情所能有的最正常、最好的状态；而革命文学运动本来要造成一种什么样的文学，则指的是革命文学者主观的追求。但你提出了“这种文艺，除了‘从属于政治’，还应该是什么样”的问题，我们不妨来看看毛泽东对此说过些什么。毛泽东的文艺思想，在以下一点上跟俄国当年“无产阶级文化派”的代表人物波格丹诺夫有相类之处。伊·马察对波格丹诺夫及其继承者们文艺思想的特点作过一个概括：“反映现实的问题在这里退居第二线，而艺术的组织作用则被提到首位。”20世纪20年代末李初梨从日本的福本和夫那里搬来的一套，也是强调文学“有它的组织机能”。毛泽东要求文艺“很好地成为整个革命机器的一个组成部分，作为团结人民、教育人民、打击敌人、消灭敌人的有力的武器，帮助人民同心同德地和敌人作斗争”，不同样把文艺的功能放在了“组织”上么？此外，毛泽东强调“文艺作品中反映出来的生活却可以而且应该比普通的实际生活更高，更强烈，更有集中性，更典型，更理想，因此就更带普遍性”。又强调对无产阶级、共产党、新民主主义、社会主义必须“以写光明为主”，关于缺点和反面人物的描写“只能成为整个光明的陪衬”。对毛泽东来说，这些也都跟加强文艺的政治性有关。周扬在新中国成立后，把毛泽东文艺思想的精神和苏联社会主义现实主义的原则融合起来，构筑成一个表面上以现实主义为核心，其实以文艺必须从属政治、服务政治为核心的理论体系。同时按照他们对恩格斯关于典型环境中的典型人物那句著名的话的解释，规定了一个创作模式。这个模式，可以用两句话来概括：照政治所说描写环境；按政治需要描写人物。前一点，使得那几年真正描写了生活的真实的作家，常常要面对批评家“生活难道是这样的吗”一类荒谬至极的质问；后一点，就是周扬那几年整天挂在嘴上的所谓创造工农兵英雄人物的形象。“文革”前的几年，江青等人一边找周扬的麻烦，一边发展他这个模式，最终形成了“三突出”、“三陪衬”那一套创作方法。本来对这个问题，只能比较原则地回答，不大好十分具体地回答。现在由于扯到周扬的模式和江青那一套方法，我一下子谈得很具体，可能已经太具体了。

至于你所说作为后来人的研究者，在总结革命文学的成败得失的时候，脑子里必然有一个关于革命文学的理想形态的想象，事实恐怕确是如此。然而，今天有谁的“理想形态”，能够成为大家公认的东西呢？倘使硬提出一个“理想形态”来要大家公认并遵从，这行得通吗？对文艺的发展有好处吗？所以结果只能是各说各的，而这样对文艺的发展反倒是利多害少。说到我自己，我现在越来越感到，恩格斯把以美学观点和历史观点衡量作品，说成是以最高的标准来衡量作品，其中大有深意。这换句话来说，也就是对文学的要求，应该是美学的和历史的统一。现在又有研究者提出了“中国文学摆脱社会历史学附庸身份、挣脱意识形态期待和阅读惯性”的问题。本来文学乃是一种社会的和历史的现象，而且不能不是一种社会的、历史的现象；作家应该有这样的自觉，并从这里明确自己的社会的责任和历史的使命。这是否必定使文学变成为“社会历史学附庸”？不一定。作家当然有追求一种跟社会历史无关的文学的自由，不管他最后得到的是什么；但是，他是否也有追求跟社会历史密切联系的文学的自由呢？我以为在今天，两种自由都应该得到保证。

三、关于自由主义文学与小资产阶级问题

邵宁宁：近些年，关于自由主义文学的研究渐成学术热点，小资产阶级问题也正引起人们越来越多的注意。有关自由主义文学与小资产阶级问题的研究，是您现代文艺思潮研究的又一重要方面，在完成《周扬论》之前，您曾就此发表过好几篇重要文章，但在我看来，您在这一方面的研究，还不能说得到了充分的展开，您在有关问题上的认识深度，也还没有得到像对革命文学理论的阐述那样系统的展现。可否请您对这种情况作一些说明?(www.xing528.com)

支克坚：你说得很对，我虽然发表了几篇有关的文章，其实对中国现代自由主义文学问题和革命文学发展中所谓小资产阶级倾向问题的研究，还完全没有展开。我介绍一点我写那几篇文章的背景和情况，同时作为对你的问题的回答。

关于自由主义文学问题。在中国现代，自由主义文学思潮，是一股始终同革命文艺思潮相比较而存在的强大有力的思潮。不懂得这股思潮，就不可能充分理解革命文学的某些特征。反过来，不把它放到同革命文学的比较中来认识，也不可能充分理解它的某些特征。我在写《胡风论》的那几年里，有了一点小小的“觉悟”：中国现代文学在尖锐的阶级矛盾和民族矛盾中发展，自身也充满着矛盾和斗争，今天研究它的历史，一方面内心要有对彼时彼地情景的“体验”，另一方面思想又要与之拉开一定的距离；也就是说，要站在今天的高度，今天新的历史的高度。多年来，我们把自己当作革命文学事业的继承者，对自由主义文学等满怀敌忾，这样的研究应当结束。反过来，重新认识自由主义文学，也不能像当时有些研究者所做的那样，把它捧到天上，而把革命文学贬到地下。我1997年发表的《论中国现代自由主义文学思潮》一文，就是抱着这样的想法写的。我认为，中国现代文学的历史之所以贯穿着革命文学和自由主义文学相互比较这样一条线索，原因在于一个半殖民地半封建的社会发生了新民主主义革命。于是有共产主义世界观和民主主义世界观的比较，社会主义制度和资本主义制度的比较；文学上，就是革命文学和自由主义文学的比较。所以，这两种文学，当时都有反映历史前进的潮流的一面，又各有其局限。文章还提出了有关自由主义文学的一些在我看来是十分重要的问题，但都未来得及展开。2003年我又发表了《中国自由主义文学在昨天和今天》一文，却不是为了继续展开这些问题，而是另有想法。这时由于中国社会经济、政治、思想、文化各方面的深刻变化，以及文艺上废止了为工农兵服务和为政治服务的口号，不仅仅在对现代文学史的研究中扬自由主义文学抑革命文学的势头愈来愈猛，而且与此相联系，实际上已经形成了一股新的自由主义的文学思潮。我不想当自由主义者，然而我以为，既然我们实行的是市场经济，这股自由主义思潮的形成和发展就不可避免。当然，我们实行的市场经济前面有社会主义四个字，那么这时的自由主义前面是不是也需要一个定语呢？叫社会主义的自由主义？荒唐!不过总有一天，会有人对它的特点作出概括的。只是今天这已经涉及我们的指导思想的问题了。我在这篇文章的原稿开头，曾针对有人强调指导思想的“一元化”，写了这样一段话：“有两个问题需要注意。一是要承认并且正确对待马克思主义内部的不同意见。周扬1961年回顾此前几年实行双百方针的教训时说过，百花齐放、百家争鸣，固然是‘和资产阶级较量’的手段，‘但是，更重要的是人民内部的争鸣。党校的课程中不讲百花齐放、百家争鸣，就是因为把它理解为两家之争，不了解马克思主义内部也需要争鸣’。倘使连马克思主义内部会有不同意见都不承认、不允许，岂非就是只准一个人说了算？就是只有这个人说的是马克思主义，只要这个人说的必定是马克思主义，其余人的不同意见皆属‘异端’?由此造成的中国那一段特殊的历史，那一种荒谬的现实，大家都十分熟悉了。二是要承认并非除马克思主义之外，别的思想或理论主张一概没有存在的权利。李长之1939年曾说：中国往往太要求‘定于一’（这在政治上是一种长处，造成向心力的团结，但是在学术上就是一种阻力），太不能容纳不同于自己的立场。当年这样的情况，并不只发生在某一个政党、某一类知识分子身上，它有历史的和现实的多方面的原因。半个多世纪过去，今天我们对此必须特别清醒。因为，今天虽然已经把指导思想必须是一元的规定为一种政策，可以通过政权来推行，然而怎么能够设想在如此复杂多样的社会里，人们头脑里的思想百分之百是马克思主义的？况且，有些不属于马克思主义的思想或理论主张，它们的存在也还有历史的和现实的根据，而且它们对科学文化的发展也还起着一定的推动作用。”我是想在肯定昨天的自由主义文学的积极的东西的同时，也肯定今天的自由主义文学的积极的东西。以上我说明了我写这两篇文章时“问题外”的一些思想，至于问题本身，我希望将来有一天能开展系统的研究，只可惜这一天迄今尚未到来。

关于小资产阶级问题。这个问题我其实只是在1999年发表过一篇文章：《论中国现代文学中的小资产阶级问题》。此文虽然用了这样一个题目，实际上主要谈的是革命文学中的小资产阶级倾向。除此之外，我还在《胡风论》中，用一章专门谈过有关这种倾向的问题。它是革命文学运动兴起以来，在内部所反对的主要倾向，连鲁迅都曾介入；毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》，则是从头到尾，都讲的是要划清无产阶级同小资产阶级的界限。所以，研究这个问题，弄清这种倾向的实质并做出恰当的评价，是研究革命文学的题中应有之义。但在我看来，这种倾向的实质，从未真正弄清过。1955年1月，胡风和周扬有一次谈话，毛泽东对周扬关于这次谈话的报告作了批示，其中写道：“应对胡风的资产阶级唯心论反党反人民的文艺思想进行彻底的批判，不要让他逃到‘小资产阶级观点’里躲藏起来。”^[8]这句话，令人感到缺乏一个政治家应有的严肃性，但两年以后毛泽东却十分严肃地讲了一句后来很出名的话：“就世界观来说，在现代，基本上只有两家，就是无产阶级一家，资产阶级一家。”从此小资产阶级“升格”为资产阶级，小资产阶级倾向的实质也变得更加含糊。我写这篇文章，当然跟我觉得这种含糊不能再继续下去有关。但我这方面的研究却没有继续下去。2004年我在开封参加河南大学举办的现代文学文献问题学术研讨会时说过这样一段话：“1998年前后，我曾有一个计划，对中国现代文学中的小资产阶级问题作系统的研究，包括它的理论特征、创作倾向、社会根源、基本性质，以及它自身的历史和革命文学运动认识它的历史，等等。我写出了一篇文章：《论中国现代文学发展中的小资产阶级问题》，这篇文章在《中国现代文学研究丛刊》上发表了。但就在我准备写第二篇、第三篇的时候，却发现，我根本不可能完成我的计划。原因就在于，不掌握大量的材料，对一些根本的、原则的问题，无法做出准确的回答。比如，我们通常所说中国现代文学发展中的小资产阶级问题，实际上包含着两个问题：一是革命文学中的小资产阶级倾向；一是被毛泽东列为统一战线对象甚至还算不到这里边的所谓小资产阶级作家的文学作品。无论属于哪一种情况，为了说明其特征，都必须先弄清其范围，然后好进行概括。这也许不要求十分准确，但即使如此我也做不到，而且今天没有任何一种文献可以在这方面给我以帮助，就是说我必须自己来从最基础的工作做起。本来真正的科学研究就应该这样，但我没有这种条件，于是只得放弃。”这段话谈到文献资料的问题，其实最根本的原因，还是由于此时我仍旧未能彻底弄清问题的实质，因而也难以准确地把握属于这种倾向的范围。当然还有一个原因，就是我决定写《周扬论》了。

邵宁宁：这两个问题之所以引起注意，成为热点，不仅有历史的原因，也有当代生活背景的原因。由于新时期新的社会现实的出现，人们对这些问题的讨论，从某种程度上说，也包含有新的意识形态意义。不同历史情境的纠缠，使得人们对于历史问题的认识变得更为复杂；而对这些问题的清理，也就具有一种更迫切的现实必要性。能否再请您谈谈现在对它们的看法和打算?

支克坚：很难说我以后还会不会再来集中研究这两个问题，但我对学术界这方面的研究的进展，一直是关注的。我觉得有的研究者看问题时始终不能站得哪怕稍微高些，总是停留在当年论争的水平上。近几年他们掀起了一股鲁迅、胡适比较热，旨在证明鲁迅一切皆错，胡适一切皆对。鲁迅一切皆错，那就是五四新文化运动错了，后来的中国革命更错了；胡适一切皆对，那就是中国倘使不革命，现在已经现代化了。这里其实没有什么严格意义上的学术性可言，因为对任何一个问题都缺乏科学的分析和论证，而结论更完全是一种不负责任的假设。当年胡适提倡大胆假设，小心求证；他们是无需求证，就可以把假设拿来发表。当然也有研究者提出了不同的看法，我在2002年发表了《论鲁迅“激进”》，2004年发表了《鲁迅和胡适》，都属此列。我以为，我们所需要的，是对自由主义文学的历史、规律、成分、特征，对它在五四以后中国新文化和新文学建设中所起的作用，以及它在新文化和新文学中应有的地位，得出真正科学的认识，作出真正科学的说明。比如自由主义文学的形成和它的中国特色问题。西方自由主义的发展经过了不同的时期，每个时期又有各种流派。周扬曾说：“民主主义有两条路，一条转向社会主义，一条转向自由主义。”在中国，事情确是如此。但有一点周扬没有说清楚：从民主主义到社会主义，的确需要“转向”，这并不轻松，鲁迅曾说他为此不惜从别国窃得火来煮自己的肉；从民主主义到自由主义，却是“自然而然”的，无需什么“苦难的历程”。五四以后，革命文学“异军突起”，自由主义文学也有了自觉。以后在同革命文学的比较中，它的自觉性也愈来愈高。所以，它的重要的中国特色之一，就是始终有一个对革命文学的看法和态度的问题。又比如它的美学观点和艺术主张的问题。我在《中国自由主义文学在昨天和今天》一文中提出，现在有些中国现代文学史的教材，把新文学分成革命文学、民主主义文学和自由主义文学三块，实际上贯穿其中的就是革命文学和自由主义文学的比较。本来自由主义也是民主主义，我何以不主张把三块并成革命文学、民主主义文学两块，而要突出革命文学和自由主义文学的比较？就是因为我的着眼点是在美学观点和艺术主张的问题上。你认为文学是个人的，或者既是社会的又是个人的，还是认为文学就应当从属于政治？你认为这种人的特殊的精神活动应当具有怎样的品质？在这些问题上，民主主义和自由主义，其实是相通的。中国许多民主主义的作家，既没有接受什么自由主义的政治主张，也没有接受什么系统的自由主义的文艺理论，他们就是在这一点上，站到了自由主义一边，而跟革命文学运动保持着距离。所以，称他们为自由派作家，其实是更加简单明了的。再比如它的成分的问题。为中国社会的复杂情况所决定，自由主义文学的成分也是复杂的。胡适和他的追随者，周作人、林语堂和周作人的弟子，从吴宓到梁实秋等白璧德的信徒，主张艺术“为人生”又说艺术和人生应当“若即若离”的美学家和作家们，他们的政治倾向和艺术倾向，有什么共同点，又有什么不同点？尤其是前面提到过的当时被称为“带有进步性的自由主义者”的几位作家，他们在这些方面更有自己的特点。近几年来，一些研究者研究上述问题和其他有关问题，取得了显著的成绩，可惜我不在他们之中。

我以为近些年学术界对文学中小资产阶级问题的研究并无真正重大的突破。所谓小资产阶级文学，倘使像上面所说突出革命文学和自由主义文学的比较，它基本上是属于自由主义文学的范畴的。中国现代的小资产阶级是一个人数众多、成分复杂的阶级。因其处于或接近社会的下层又有较高的文化，所以能较快地接受民主主义的思想，而且虽然没有独立的世界观，意识形态上却有自己的特点。这也形成了它的文学思想倾向上的特点：它们对社会是不满或反抗的；这种不满或反抗往往只是由于感受到社会对个人的压迫，因此造成个人与社会的冲突，个人对社会的反抗；这样的个人对社会的反抗，跟共产党领导的阶级对阶级的斗争，其性质、宗旨、结果都是不同的，它们有相通之处，但又有明显的距离和隔阂。五四时期描写知识分子追求个性解放的作品，就反映着这种倾向。鲁迅后来说，“在现在中国这样的社会中，最容易希望出现的，是反叛的小资产阶级的反抗的，或暴露的作品”，它们和五四时期描写对个性解放的追求的作品虽已有所不同，倾向上仍是相通的。研究者们对后一类文学的最优秀的具有代表性的作家后来怎样走上革命文学的道路，做过不少研究。比如，关于丁玲，不但有为数众多的文章，还有一本接一本的专著。它们既帮助我们认识了一位作家，又帮助我们认识了一个时代的文学，是富于启发性的。然而对为数更多的这类作品，我们却似乎还缺乏梳理，缺乏分析，也缺乏综合。说到革命文学中的所谓小资产阶级倾向，I930年3月2日左联成立大会上通过的《中国左翼作家联盟底理论纲领》中就说，“我们的艺术是反封建阶级的，反资产阶级的，又反对‘失掉社会地位’的小资产阶级的倾向”。毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》更强调必须划清无产阶级同小资产阶级的界限。前者反对的是什么呢？后者要划清的又是一条怎样的界限呢？我以为它们的背景尽管不同，但却有贯穿的东西，就是矛头都指向民主主义。而正是从这里，我们可以看到，这个小资产阶级倾向的问题是带有“中国特色”的。也就是说，跟中国现代思想文化领域里另一些重大问题一样，它也是半封建半殖民地社会发生了新民主主义革命，因而产生了共产主义和民主主义两种世界观的比较的结果。俄国十月革命前后，文学中也有所谓小资产阶级倾向的问题，但从来没有弄到中国这么突出。而既然是在共产主义和民主主义的比较中产生的问题，作为倾向来反对也罢，要与之划清界限也罢，其目的，就都是为了造成以共产主义世界观为基础的新文化。然而，在进行这种比较的时候，究竟什么是共产主义世界观，什么是民主主义世界观，按照当时的历史条件，它们的关系应该是一种怎样的关系，为了确立前者，对后者应该采取怎样的正确的态度，这些问题，都是貌似清楚其实不清楚。甚至可以说，对当时历史条件下新文化应该有怎样的思想基础，也是貌似清楚其实不清楚。这不能不对新文化以及新文艺的建设产生严重的影响。左联时期，鲁迅批评新式的“才子+流氓”，指出“激烈得快的，也平和得快，甚至也颓废得快”，得到瞿秋白的首肯，后者并引用列宁的话，对这类人的社会根源做了分析，问题在这里似乎是清楚的。然而涉及创作中的思想倾向，问题就不那么清楚了。1931年11月，由冯雪峰起草的左联执委会题为《中国无产阶级革命文学的新任务》的决议指出：“现在必须将那些‘身边琐事’的，小资产知识分子式的‘革命的兴奋和幻灭’，‘恋爱和革命的冲突’之类等等定型的观念的虚伪的题材抛去。”其实被“抛去”的，不少是我们应该从民主主义继承并予以改造、提高的东西，例如民主主义思想基础上的对于人的认识和描写；而跑来取而代之的，却并非都是真正共产主义的东西。到了毛泽东那里，鉴于新民主主义和旧民主主义的问题，共产主义世界观和民主主义世界观的问题，统统带上了政治性质，无产阶级和小资产阶级的界限自然也变成了政治界限。毛泽东认为，小资产阶级的问题，是贯彻文艺为工农兵和为政治这两个一表一里的口号，造成他说的“真正无产阶级的文艺”，所面临的最主要的问题，所以“时间无论怎样长，我们却必须解决它，必须明确地彻底地解决它”。毛泽东在批评延安文艺界的“各种糊涂观念”的时候，也把话说在前头。“现在更成为问题的，我以为还是在政治方面。有些同志缺乏基本的政治常识”。意思是这些糊涂观念都具有政治的性质。至于当时创作中遭到指责的“小资产阶级倾向”，主要的还是一些作品对个人与环境的关系、个人同环境的冲突的描写。作家把同情放到了个人一边，肯定了个人给予环境的某种“冲击”。虽然这时的个人，和当年那些追求个性解放者比较，已经具备了全新的特点，他们同环境的关系也具备了新的特点，同环境的冲突更具备了新的性质，然而这时的环境又是怎样的环境呢？是“无产阶级，共产党，新民主主义，社会主义”，对它们，是只许歌颂，不许暴露的。鲁迅的《文艺与政治的歧途》一文，早先并不特别引人注意，近些年却反复被人引用。那里面说：“革命成功以后，闲空了一点；有人恭维革命，有人颂扬革命，这已不是革命文学。他们恭维革命颂扬革命，就是颂扬有权力者，和革命有什么关系?”在毛泽东关于文艺应当歌颂还是暴露的理论面前，鲁迅这番话，可说是自由主义味道十足。总之，事情至此被颠倒过来：这些作品，原本是提出了在新的历史条件下，在革命的实践中，仍旧不可忘记启蒙的历史任务，只是应当把启蒙和革命的实践结合起来，提高到一个新的水平；如今却变成了赞扬同集体主义对立的个人主义，歪曲和攻击现实。原本是说在革命的实践中，真正的人的生长关系到事业的成败，但这往往需要经历一个艰难的过程；如今却变成了小资产阶级顽强地表现自己，为了不“亡党亡国”，对它们不仅要使用批判的武器，还要实行武器的批判。代表这种倾向的作品，当时在延安有丁玲的《在医院中》，新中国成立后有王蒙的《组织部新来的年青人》。它们也是“在艰苦中生长”，而且最终并没有生长起来，这便是反对小资产阶级倾向的结果。对这类作品的社会学上的意义，我以为今天我们是有了一些认识了。但对它们的命运带给革命文学的影响，以及它们的美学上的意义，我们的认识仍有待深入。

四、关于必然性、可能性与历史研究的本己问题

邵宁宁：关于您的学术思想与贡献，解志熙先生在他评论您的长文中，做了很切要的评述。解先生同时又认为，您的历史态度中并存着两种因素——“现实主义的历史观点与理想主义的历史设想”，这导致您在研究革命文学时，“不是进一步从革命文学所由发生的现实性中去探讨革命文学为什么恰恰成了如此这般，却常常超越了历史反思的正当界位，转而从一种理想的角度，说革命文学原本应该如何如何”。您在《直面历史独立思考——回顾我的中国现代文学研究》一文中说，解先生这里对您有一点误会，您并作了具体的说明。我上面提到了您的文章，还引了文章里的话，不过我觉得，这不仅涉及您的学术思想，还涉及对历史的必然性和可能性问题的认识。而这个问题在今天中国现代文学史的研究中，很重要，也很有意思，可否谈谈您的看法？

支克坚：我当大学生时，学的是苏联那一套文艺理论，其中有一个命题：形象的客观大于作家的主观。意思是作家如果按照现实主义的方法塑造典型，他固然有主观上想要表现的思想，但形象所揭示的客观的生活内容，却给读者提供了自己思考和想象的天地，他们完全有可能从中得出自己的结论，于是形象的客观意义超出了作家的主观思想。解志熙同志对我的评论使我发现，理论研究的客观效果，有时也超出研究者的设想。解志熙是既在绝大多数情况下准确地把握住了我的思想，又放眼新时期现代文学研究的发展，把我的研究放到这样的背景前面来评述。因此可以说，他对我的评论，帮助我进一步认识了我自己。当然，不同的看法是有的。他有些观点，我的认识有“保留”。《直面历史独立思考——回顾我的中国现代文学研究》一文谈到了这一点，这里不来重复。倒是你要我谈谈对历史的必然性和可能性问题的看法，使我想起了一些别的情况。近几年我坚持无论革命文学最终留下的教训有多深刻，它的发生却是有历史的和现实的根据的，换句话说是必然的；这使得我在一些研究者眼里，有了一点历史宿命论的味道。承认历史的必然性和历史宿命论当然不是一回事。后者的特点，是在否认历史发展中人的主观能动性的存在、意义和作用，以为人在历史面前只能听任摆布，不可能有所作为，这不是我的历史观。那么，到底有没有历史必然性？我以为这里需要回答一个前提性的问题：历史的发展有没有规律？我们能不能认识和掌握这个规律？斯大林认为人类历史要经过原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会五种社会形态，长期以来我们就把它当作历史的规律。现在一些人对历史究竟有没有规律产生怀疑了，对斯大林关于五种社会形态划分、顺序的观点也不以为然了，但他们讨论问题，思想还是跳不出这个框子。孙中山早年领导民主革命，当时他认为中国应该走资本主义道路。后来以毛泽东为代表的共产党人指出，根据国际国内的环境，中国走资本主义道路走不通，只能是经过新民主主义走向社会主义。现在又有人反过来，说中国当时还是应该选择资本主义，真那样后来就万事大吉；就因为共产党搞了新民主主义革命，又搞了社会主义，才弄得多灾多难。不论这看法那看法，还不是在社会主义、资本主义这种和那种社会形态中打转转!既然如此，问题就在你是认为中国的历史只能按照普遍规律向前走，而且走得通，还是认为这个普遍规律到了中国近代和现代必须变一变，变了之后仍旧是普遍规律的一种特殊的表现，最终殊途同归？倘属后者，你就会承认，中国的革命是历史的必然，当然它已经成为“实然”。需要指出的是，人们认识历史的规律，需要很长的过程，会有多次的反复；也不能等到完全、彻底认识和掌握了规律再来从事创造历史的实践，或者在实践中时时用规律来检查行动。事情因此变得很复杂，比如中国应走什么样的道路，从20世纪争到21世纪，就是一例。又：历史的发展充满了偶然性，甚至可以说，它的整个过程，都是由一个接一个的偶然事件组成的，因此才有了历史的丰富性和生动性。不能说每一个偶然事件的背后都有必然，都有规律，更不能说每一个偶然事件直接体现着必然或规律。研究工作倘使以找出一个又一个的偶然事件背后的必然和规律为目标，那就是把历史唯物主义庸俗化了。但在总体上，偶然事件跟必然和规律却是有联系的，找到这种联系，是研究工作的重要任务之一。再就是文艺的规律有其特点。不仅是这里有更多的偶然性，更多的“越轨”行动，更主要的是，社会的发展，无论前面有几条道路，它只能从中择其一，而文艺的发展却往往既可以走这条道路又可以走那条道路，一面宣布非拼个你死我活不可，一面各自都在自己的道路上前进。而且，当社会的发展选定一条道路并取得成功，因此一种文艺也取得“胜利”的时候，另一种文艺却未必就丧失其生命力，相反只要社会有能保持其生命力的因素存在，它的生命力就将持续下去。你从解志熙所提出的我研究中的问题，联想到历史的必然性和可能性的问题，这好比从河的此岸走到彼岸，我依稀看见了那座桥，你能不能让我看得清楚一点，看看你是怎样走过这座桥的呢？这是我感兴趣的。

邵宁宁：我这里关心的是，解先生所提出的历史反思的“正当界位”问题，也就是他所说的“什么是历史研究真正本己的问题”。在解先生看来，这类问题“只有两个：一是历史现象的实际到底是什么样的？在弄清了这个问题之后，紧接着的第二个问题便是为什么历史恰恰是这样的？”在他看来，“除此之外的任何其他问题，都非历史研究的本己问题”。解先生的这种看法，对于拨正历史研究中的“理想主义”偏颇，当然具有积极意义，但我又想到，这样的看法，会不会导致一种借历史名义，为既存秩序或现成事实提供合法性辩护的倾向？而这关乎我们的历史研究要对什么负责，并对生活发挥怎样的作用的问题。我以为，所谓历史必然性，是一个很不容易把握的问题，因为历史事件的发生，总是一次性的，不可重复，不可逆转，因而无法像科学实验一样验证其规律性并证成其必然性，在我们的日常言说中，所谓历史必然，所指常常不过是您上面说的“实然”，我们很难在二者之间做出精确的判断，弄清已经发生的事实，究竟是“偶然”还是“必然”。所以，在我看来，历史研究的本己问题，也应该包括对它所存在的各种可能性的探寻，这并不是要将历史理想化，而是要从对各种可能性的分析中，寻找它隐伏的种种深刻几微，探究历史发展道路的复杂性。因为对历史来说，一种真正的可能性，即便在某一特定的条件下无法实现，它也不会轻易消失，而会潜藏在时间中，一旦条件适合，很难断定它不会再次显现。从这一点上说，探究历史可能性也就是探究现实可能性。而历史研究的能动意义，也可能主要就体现在这里。我们说总结历史经验，吸取历史教训，所指不就是如此吗?

支克坚：现在我明白你在这里提历史的必然性和可能性，而不提历史的必然性和偶然性的原因了；换句话说，我明白你想的是什么了。下面就来谈谈历史的可能性的问题。你的意思，一是要探寻历史除其“实然”之外的别的可能性；二是不只探寻一种可能性，还要探寻各种可能性或者多种可能性。你的想法是大胆的，有趣的；它可能有悖于某些历史学家的传统思维，却肯定有助于历史科学的角度和方法的多样化。探寻历史的多种可能性，当然不能像前面提到的某些研究者那样不负责任地做根本无法求证的假设，或者完全不顾自己国家的实际，只根据别国的例子来进行推断。无论如何，科学性总还是要讲一点的，那就是仍旧应当围绕规律来说话。历史的规律总是在社会发展的特定条件下起作用，离开了这些条件，离开了由这些条件构成的具体的社会环境，它的作用根本无从谈起。而这些条件总是处在不断的变化之中，这时规律起作用的时间、方式、结果等等，也将随之变化。历史上的种种“实然”，固然也有纯属偶然的，多数却是规律在一定的社会条件下起作用的结果。社会条件属于客观存在，但并非只能如此，不许有任何变数。倘使社会条件中失去了某些因素或加入了某些因素，规律起作用的结果就不一样了，这也就是“实然”之外的可能性了。中国现代如果没有革命文学的兴起，自由主义文学不会有那么高的自觉性；反过来，从20世纪30年代到40年代，文艺从属政治的问题之所以成为革命文艺运动的中心问题，又跟自由主义对知识分子的影响有关。所以，探寻历史的可能性，将会加深和丰富我们对历史的认识，对历史的规律的认识。每一个研究历史的人立足点都在今天，他们不可能只把找出这些可能性本身作为目的。你就谈到了研究的目的性的问题，你说“对历史来说，一种真正的可能性。即便在某一特定的条件下无法实现，它也不会轻易消失，而会潜藏在时间中，一旦条件适合，很难断定它不会再次显现。从这一点上说，探究历史可能性也就是探究现实可能性，而历史研究的能动意义，也可能主要就体现在这里”。说得非常好。中国的自由主义文学，在遭到多年的封闭之后，就是因为又出现了适合它的条件，所以昨天的作品重新“焕发青春”，今天的创作也充满生机。然而，这种“现实可能性”，并不是人们探究“历史可能性”时发现的；相反是在它出现之后，人们回过头去，才发现了那时的一种“历史可能性”和它之间的联系。我很难想象倘使我们的研究者在致力于探寻各种“历史可能性”的时候，都把它们和“现实可能性”当作一回事，这样的历史研究会产生怎样的“能动意义”。总而言之，历史还是有它的“必由之路”。由于它的创造者们主观的原因，或者客观环境和条件的原因，它可能离开这条路，但这必定是暂时的，它最终还会回到这条路上来。

原载《甘肃社会科学》2005年第6期

【注释】

[1]李辉编著：《摇荡的秋千》，海天出版社，第211页。

[2]毛泽东：《致周扬》（1939年11月7日），《毛泽东文艺论集》，中央文献出版社，2002年，第259～260页。

[3]周扬：《对编写〈文学概论〉的意见》（1961年8月15日在《文学概论》提纲讨论会上的发言），《周扬文集》第3卷，人民文学出版社，1990年，第252页。

[4]徐庆全：《文坛拨乱反正实录》，浙江人民出版社，2004年，第253页。

[5]《邓小平文选》第2卷，人民出版社，1994年，第255～256页。

[6]鲁迅：《集外集·〈奔流〉编校后记（三）》，《鲁迅全集》第7卷，人民文学出版社，1981年，第165页。

[7]周扬：《在中国共产党第一次全国宣传工作会议上的报告》，《周扬文集》第2卷，人民文学出版社，1985年，第66页。

[8]毛泽东：《在周扬关于同胡风谈话的情况的报告上的批语》，《建国以来毛泽东文稿》第5册，中央文献出版社，1991年，第9页。