《历史教学》：正是因为这样，先生在“文革”之后，就进入了政治思想史的研究，并且取得了丰硕的成果，先后有《先秦政治思想史》《中国传统政治思想反思》《中国的王权主义》等著作出版，2008年又出版了三卷本《中国政治思想史集》，都产生了很大的影响，建构了以王权主义为核心的政治思想史体系，那么您为什么选择用“王权主义”来概括这一体系？
刘：我讲王权主义，的确引起了一些人的关注。我自认为我是承继五四而来的。最初多用“君主专制主义”，后来多用“王权主义”这个概念。20世纪80年代开始很多学者大讲中国的人文主义，认为中国的传统是人文主义。1986年我就写了一篇《中国的人文主义和王权主义》，我认为要分清中国传统的人文说和西方启蒙时代的人文说，两者历史背景不一样，内涵也不一样。不能把西方的人文主义内涵植入中国古代。我认为中国传统的人文主义恰恰导向了君主专制主义，导向了王权主义，而没有走向科学、民主、自由等等。古代哲人确实研究了人，也对人提出了许多善的要求，但这只是一面，在政治上它没有走向民主。
《历史教学》：那么您讲的这个王权主义，仅仅是思想层面上的吗？它有哪些内涵？又包括哪些深层次的内容？
刘：我所讲的王权主义，它既不是指社会形态，也不限于通常所说的权力系统，而是指社会的一种控制和运行机制。大致说来又可分为三个层次：一是以王权为中心的权力系统；二是以这种权力系统为骨架形成的社会结构；三是与上述状况相应的观念体系。
我讲的王权主义首先是一个事实判断，而不是在评价它的历史作用与历史价值。现在批评我的多把这两个问题搅在一起，好像我就是简单地对王权主义一笔否定。不是这样的。对于王权主义我强调要在矛盾中陈述，我不会简单的全盘肯定，也不会简单的全盘否定。
《历史教学》：您刚才说您讲的王权主义首先是一个事实判断，那么就观念范围内说，是什么支撑您做出这样一种判断？
刘：下边只限说政治思想，我的主要的支柱可以说有四条腿吧。
第一点，我断定先秦诸子百家争鸣，争的不是不同的制度，像柏拉图概括的几种政治制度，先秦诸子基本上没有这些内容。在《左传》里面，有一点点关于体制问题的讨论。老子、孔子开始以后的诸子百家，对这个问题的讨论就很少，除了农家以外，其他各家，基本上都是讨论要什么样的君主专制，实行什么样的政策。这是中国历史上的一个大事实问题。
法家不用说，儒家也不例外。孔子讲的是“天无二日，民无二王”，“礼乐征伐自天子出”，这一套观念是儒家政治上的核心内容。至于孟子，他的确讲过“民为贵，社稷次之，君为轻”，很多人就从这里引申过来，认为这就是中国最早的民主思想，完全可以开出现代的民主观念，但是看看《孟子》，他很赞同孔子“天无二日，民无二王”这句话，另外，他也讲君权神授。所以只强调“民为贵”这三个字不行。到荀子那里君主专制体制的东西就更多了。
总而言之，我感到先秦诸子的争论点，是在争论要什么样的君主专制，君主应该实行怎样的政治路线，怎么调整社会关系，这是个框架。后来佛家进来了，佛家讨论的问题很多，但首先讨论的是佛拜王不拜王的问题，印度的佛是不拜王的，在中国，佛家在这个问题上屈服了，出家人是要拜王的，所以要讲中国化，这是最大的中国化。这是支撑王权主义的第一条腿。
《历史教学》：除农家外，各家都讲君主专制，那么在思想观念上君主专制有哪些特点，您能概括一下吗？(www.xing528.com)
刘：君主专制观念包括许多内容，其要点我归纳为帝王的“五独”观念，具体讲就是“天下独占”、“地位独尊”、“势位独一”、“权势独操”、“决事独断”。天下独占思想在商代卜辞与《盘庚》篇中已见雏形。到西周发展为“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”。秦始皇讲得也很清楚，“六和之内，皇帝之土，人之所至，无不臣者”。到了宋代，理学家最强调“理”的权威，但也在强调这种观念，程颐就说，“天子据天下至尊，率土之滨，莫非王臣，凡土地之赋，人民之众，皆王者之有也”。《公羊传》讲，天子对于臣下的东西是“有取无假”，我拿来就是了。当然天下独占并不是说要体现在每一点上，但是这个观念具有最高性，而且多数人是接受的，并逐渐发展为中国的主流观念。至于独占到什么程度，首先涉及人身与私有权等问题。人身自主权、私有权没有得到很好的发展，一遇到皇帝，就失去意义了。
地位独尊，是说在一切社会关系中，君主的地位是至高、至尊、至贵的。荀子说：“天子无妻。”没有可以和他相比较的人，这点应当说是被社会普遍认同的。
势位独一，是说在权力体系当中，君主是独一无二的，社会当中有很多权力系统，而最高的权力归于君主，要一而不二。很多人提到一和多的关系，但强调要以一御多，这种理论和权力结构是一致的。孔老夫子讲“天无二日，民无二王”，也体现了这种观念。所以说势位独一的思想也是普遍的。
权力独操，是讲最高权力由帝王独操。中国古代的权力机构，应该说都是皇帝的派出机构和办事机构。有些人用分权这个概念来解释，我不赞成。权力的分工当然是有的，但分工不同于分权。宰相是百官之首，但只是一个辅助，与帝王不是分权。还有些人高扬谏议制度，认为是民主制。我在1980年和王连生同志合写过一篇论谏议的文章，我们认为不是民主制度，它有点像今天说的民主作风，但它只是一种收集信息的渠道，而不是一种决断制度，所以强谏多悲剧。因此，把谏议制度看作一种民主制度，是不符合实际的。
决事独断，是说君主是最高的决断者，掌握着最后的决断权。中国有一句话，“兼听而独断”。当然掌握决断权的并不总是皇帝，有时候是皇帝的转换形式，如权臣、宦官、母后等，这个无关紧要，重要的是最后有一个独断的人。司马光有一段很典型的话，他说：“古人有言曰‘谋之在多，断之在独’”，“谋之多，故可以观利害之极致；断之独，故可以定天下之是非”，决断要独，这是一个普遍的观念。
帝王的“五独”观念，你们看看是不是包括在中国思想观念甚至于普遍的社会文化当中？如果是，这就成为支撑王权主义的第二条腿。
《历史教学》：您说的帝王“五独”是一个事实，那么它对社会观念的影响最主要的是什么？
刘：与帝王“五独”相匹配的是“君尊臣卑”观念。余英时曾经写过一篇文章，他认为君尊臣卑是法家的思想，这点我不赞成，我认为君尊臣卑观念是普遍性的，包括儒家等等都在提。不要小看这四个字，这四个字具有全局的控制意义。我写过多篇文章论述君尊臣卑观念。这是支撑王权主义的第三条腿。
《历史教学》：您讲帝王的“五独”与“君尊臣卑”观念，有一些人认为不是这样，他们认为中国古代的士人有独立性，对于君主有相当大的制约作用。
刘：是的，士人对于君主有某种意义的制约性。但我认为要看主要面。从主要面看，我认为帝王基本上控制了“学”和“士人”。这种控制应该说由来已久，西周的时候叫做“学在官府”，当时的学叫做王学，后来从王学分化出诸子。在诸子时期，君主对士人的控制相对来讲可能少一些，但是士人的出路，也还在政治，因此又不得不向君主找出路。到了秦始皇时就干脆以吏为师。汉武帝时独尊儒术，立“五经”。你们可以看一下，李斯讲焚书和董仲舒讲尊儒的时候，他们两个的用语几乎是一样的，都强调“定一尊”、“持一统”，而这些则由皇帝操作。正像唐太宗说的：“天下英雄尽入吾彀矣。”汉武帝、朱元璋等都讲过，士人不为所用，不如杀掉。这样一来皇帝就控制了学，控制了士人，也就控制了社会的文化。这是第四条腿。如果说谁要反驳我，他就应该把这四条腿除掉，这四条腿如果不能成立，我这个提法就可能落空了。希望批评我的先生稍加留意。
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