中国文明话语权的重要性与推动

中华民族必须拥有强大的文明话语权^[1]

——答新华社《瞭望》新闻周刊记者问

我们的人文领域太需要传教士精神了

记者：您何时开始对秦的历史感兴趣？这种兴趣缘何而来？是从对法律史的研究追寻到最早期的法治观念吗？

孙皓晖：对历史的兴趣，大约每个中国人都有。这与他所学的专业所从事的职业，甚至和他有没有文化，都没有多少关系。我们这个民族群，是一个具有深厚历史文化传统的族群。从遥远的时代开始，我们就有了整理自己文明历史的传统，也有了民间说史的传统。中国人的哲学感，更多来自于灵魂深处的历史感。所谓谈古论今，所谓登临凭吊，所谓览古知今，所谓“古今多少事，都付笑谈中”，都是这种历史文化传统普遍、深刻而生动的写照。这种不同层面的历史意识，植根于风尘乡野，弥漫于都会庙堂，奔流在每个人的血液中，是我们这个民族群独有的性格风貌。世界其他民族喜欢不喜欢历史？也喜欢。但是，绝对没有中国人这种普遍深刻的历史情结。为什么？原因之一就是中国的历史长久而系统，复杂而多变，经得起，也值得反复发掘与咀嚼。其他民族的历史，则未必如此。

我对秦感兴趣，要更早一些。生于秦地，染于秦风，当然一定会自觉不自觉地多知道一些古秦人的故事。我的家乡，就在古老的郑国渠畔。那时每逢灌溉，生产队就会派出有经验的老人带一群少年巡渠入山。沿途常常露宿，带头的老者一定会说起许多与秦汉有关的传说故事。毗邻家乡数十里之地，便是秦代大将王翦的美原故乡。去那里拉煤、走亲戚，都会听到许许多多的老秦故事。老内史（咸阳）、老频阳（富平）、老下邽（渭南）、老栎阳（临潼）、老郿县（眉县）、老雍城（凤翔）等，都在关中秦风的传说海洋里荡漾。老人们的胡子里真是长满了故事，对每个少年都会形成巨大的魅力。

后来长大了，才隐隐约约地知道了这个地方、这些故事的根基很深，想弄明白太吃力。更往前走，求学，工作，磨炼得多了，走进了法学领域，对社会对历史有了一定清醒的认识，才自觉不自觉地开始以专业的理论思维，开始反刍少年的精神积累。可以说，如果没有进入法学领域，我对秦的认识肯定不会完成第一个理性评判——秦是中国五千年文明历史上惟一的一段古典法治社会。

记者：您创作《大秦帝国》的契机是什么？

孙皓晖：20世纪80年代末90年代初，中国社会有一个急迫思索的时期。那时，对中国文明的评判流行两种理念：一种是黄色文明落后论，一种是中国文化酱缸论。基于对中国文明史的基本了解，我反对这两种理论。一个惟一以其本原形态延续了五千余年的文明，如何就能没有自己独特的优势，如何就已经不能作为我们继续前进的根基了？这是很荒唐的一种理念。但是，要普及一种自己认为正确的理念，绝不是逢人慷慨激昂一番便能完成的。

1992年，我在北京有一段文化活动，发现工商学界许多知名人士依然大多是这种理念，以致我常常有一种困惑郁闷。就是在那时候，我不期然产生了制造“深水炸弹”的想法，觉得要算总账算老账，一事一论，管中窥豹，说不清。第二年春天回到西安后，我整理了自己此前的写作与工作，便开始着手筹备帝国写作了。此前，我曾经写过一本书，《金色的农业帝国——中国古代经济法制史》。虽然，因为种种原因，这本书没有正式出版。但是，它对于我相对系统地认识中国历史，认识秦帝国历史，起到了奠基性的作用。没有那样一次八十余万字的学术梳理，我肯定不会满怀信心地走进另外一个领域，以另外一种方式去展现这段历史风云。

记者：为什么选择采取剧本、历史小说的形式，而不是学术论著？您期望以小说的形式达到什么样的传播效果？

孙皓晖：我要先说一句，《大秦帝国》的写作，是一种基于信念的自觉写作，包括形式选择，都是自觉的。这很不时尚，有主题先行之嫌，但是是事实。选择文学艺术形式，是基于两个评判：一是深感正统史学论著的形式太过枯涩，影响力苍白；二是中国民众历史意识的形成，多受高质量文学艺术作品影响，我对这一状况深有感触。基于这两点，我认为，文学艺术对社会普遍观念乃至民族精神的影响，大于理论说明。好的文学作品，能够引起社会的普遍思索，这是她最大的优势。只有普遍思索某一问题的社会土壤形成了，人们才乐于接受更为深入的讨论。我宁可先做土壤工夫，而不想在贫瘠的土壤强行播种。

最先的写作形式，是136集的电视剧文学剧本。因为，当时认为电视剧是最容易为大众接受的形式。剧本于1997年完成，获得了影视界知情者的高度评价。但是，由于电视剧本身所要求的通俗形式，许多意蕴深厚的东西是无法表现的。这是我无法接受的痛苦事实。恰好，此前河南文艺出版社一直关注此事，寻觅到我，建议将《大秦帝国》写成长篇历史小说，于是我们不谋而合，有了后来的写作。

记者：创作16年，准备30年，这是您预期到的时间长度吗？这期间您的创作状态是怎样的？需要做哪些方面的准备？

孙皓晖：用这么长时间，没有料到。坦率地说，五六年的时间，是我最初的设想。因为，当时给自己规划的后续任务很多。可是，越写越深，越觉得这件事已经远远超过了开始阶段所想的那种耗时。当然，也越来越深切地体察了这件事的意义。这么说吧，我之所以能坚持做完这件事，是因为我清楚地知道它的品格所在。我对自己发现问题、研究问题、解决问题的能力一直很自信，对自己的文学表现力也是自信的，至少认为是过关的。所以，我有一个坚定的想法，只要我坚持做这件事，就一定能做完，能做好。

这样，就跋涉过来了。

写作的16年中，我基本上是小作坊蜗居的生涯。后来，我和夫人从西安到海南，也是为了这个小作坊蜗居没有干扰。当年为什么到海南？很多人经常问起。我的回答只有一句话，海南没有人理我（笑）。西安的文化圈子太大，汪洋恣肆，波澜涌动，你即或不主动卷入，也有时时被卷走的可能。如此大而艰难的一个工程，如果没有长期沉浸出的安静肃穆的一个写作场，很难使精气神始终贯通，你将被无数零碎的必然应对，分割得有心无力。在这一点上，海南要相对好许多。只要你没有写作之外的企图心，不主动伸展欲望，自己安于囚居状态，就没有人来干扰你，就没有一种力量能将你卷走。所谓孤独，所谓寂寞，对于我们这个小作坊，都是不存在的。因为我们每天都在安静地忙活，生活的必须环节和工作的必须进展，完全融合在一起。对于我，书海、人物、事件，日夜不休地纷至沓来，常常觉得脑子还是不够用，没有时间去孤独，去寂寞。

对于长时间的研究与写作，任何技术性的准备都是次要的。或者说，无论多么细致的准备，永远都会显得临阵不足。书到用时方恨少，我是体会得太深了。最重要的，还是精神准备。就是说，你是否真正进入了长期鏖战的精神状态，准备好了为一件有意义的文化工程耗去一生最丰茂的时段，甚或，直到生命的终结？只要精神准备足够雄厚，任何准备不足都是可以弥补的。这，才是真正最重要的，起决定作用的。

记者：为什么宁愿舍弃大学的研究工作去做这件事？

孙皓晖：理论研究，曾经是我长期的职业，也是我曾经的兴趣所在。

我曾经在两所大学工作，西北政法大学，西北大学。这两所大学都很好，对我都很有意义。后来所在的西北大学，是一所历史很长的综合大学，文科传统非常丰厚，学术气氛也很活跃。我所在的法学院，虽然是后来恢复的，但也是朝气蓬勃的。凡此等等人文风气，都对我大有裨益。这样一所大学，校方对学者们研究领域的变更，包容襟怀是博大的。写作《大秦帝国》之初，学校非常支持我。当时的校领导主动报请省上批准，给了我两年的创作假，专事帝国写作。后来离开学校的原因，是因为假期满后还没有完成作品，历史小说还没有开始。即或以我从不懈怠的工作速度与效率，当时也无法估计还要多少时间。基于我当时已经无法任课，无法承担专业研究，留在学校会有诸多不便，于是就漂离开了学校。

我对西北大学，有的只是感谢。毕竟，那里是我曾经的根基。

记者：这部书的真实历史与虚构部分各自占多少比例？在您的自我评价中，对于这部书最满意的地方在哪里？感到最不足的又是什么？

孙皓晖：可以这样说，基本面是真实的，次要面是虚构的；框架是真实的，部分细节是虚构的。如果要说比例，大约七八成是真实的，两三成是虚构的。《大秦帝国》中的虚构与调整，主要是人物的年龄，个别事件的时序，不存在没有本源的虚构。适当的虚构与调整，是文学艺术的权利，否则不足以集中表现历史精神，不足以塑造典型人物，不足以在典型环境中展现人物命运与国家命运。但是，从基本面说，《大秦帝国》是最接近历史真实的作品。无论是电视剧还是历史小说，都一样，既是艺术形式的故事，也是基本真实的历史。一些局部事实与细节的错位，或对人物与事件的某些虚构与调整，不能否定这部作品的基本历史真实。有人要求严格地与历史细节全部符合，那是天方夜谭，只能扼杀真实的历史精神。

如果要自我评判，我觉得《大秦帝国》好的地方是对历史精神的开掘，是对统一文明正源的展现。从艺术角度说，最成功之处，是成功地解决了最困难的结构问题。我理解，长篇历史小说的结构，就是叙事的框架。这一框架，必须是历史的进展逻辑，又必须是小说文本的结构逻辑。对于《大秦帝国》这种以国家命运为轴心的历史小说，结构具有决定性的意义。可以说，结构的确立，是《大秦帝国》成败的关键。

但是，无论我自己如何评判，都不能代替读者群的检验。一部作品一旦完成，她便是独立于作者之外的客体。尽管我有自己的创作动机与思想，但都不能，也无法容纳社会解读能力的万分之一。我愿意深化自己，愿意解读社会，不会有不能承受之重。

记者：有记者评价您“不管从哪个角度提问，都像传教士一样，很执着地叙说自己的理念”。您认同这个传教士的形象吗？您期望传达的“教义”是什么？

孙皓晖：虽然我不是教徒，但是我欣赏传教士。传教士是什么？就是一群坚忍不拔的信仰传播者。社会需要信仰，社会需要传教士。人类群体的信仰不同，各自传播的教义也不同。但是，人类传教士的精神是相同的。这种精神，就是对信仰的坚定执着，对信念的至死不渝。用这种精神衡量，我还差得很远。

我们这个社会，极其类似于春秋时代，万物共酿，六合激荡，天下多元，主流不振，一片礼崩乐坏之象，信念危机处处皆是。当下的人文阶层，当下的主流社会，已经普遍丧失了精神力度。当下人文学者与文学艺术家们的所谓风骨，所谓节操，充其量表现为某种洁身自好独善其身的狭小壁垒。真正的以大争精神、原创精神进入治学领域的名士风骨，已经成为很难寻觅的人格化石了。我们在消解崇高，我们在玩弄废墟，我们在欣赏溃疡，我们在漂离美感。我们风华了，我们也沉沦了。

但是，我们不失望，我们充满了希望。为什么？因为，这正是大创造时代的前夜，是我们民族文明历史上第二次脱胎换骨真正的时代。第一次脱胎换骨，是我们向铁器时代迈进；这一次脱胎换骨，是我们向工业与科学时代迈进。我们无用的赘肉正在烂掉，我们悠久的脓疮正在破裂，我们新生的肉芽正在顶出。激烈的世界竞争，雄厚的内在成长，正在全方位地挤压着我们。角角落落里各种各样的瓦釜，正在风华沉沦的外衣下，酝酿着自己的雷鸣。我们的战国时代，就要来临了。

正因为如此，我们的人文学界，我们的文学艺术界，需要一种传教士精神，需要一批敢于突破传统，并敢于面对真实的风骨名士，去驱散历史的迷雾，去还原我们的精神，去构筑前进的根基。文学评论家谢有顺先生说，现在的文学缺乏一种有世界观的写作。我非常赞同这一评判。我理解，这种“世界观”的实质，就是一种人生的真精神，它既表现为怎么写，也表现为写什么，更表现为以什么样的精神状态写。治学也一样，是仍然囚禁在明清以来的考据主义的传统中，仅仅以整理编辑国故文献为大师之功，还是重在思想发现，重在原创精神，同样有一个治学品格与治学精神问题。也就是说，我们对文明历史传统的审视，本应该早早进入思想整理阶段，可是，我们却仍然停留在具体研究阶段。

在这个意义上，我希望做个传教士，去传播我们的文明发现。

我们的文明传统必须从根基上清理

记者：您从何时有了大秦帝国是文明正源的理念？这种理念是从何而得出的？

孙皓晖：从我写完那部经济法治史，这种理念就确立了。论时间，应该在上世纪80年代末期，1990年前后。我写《大秦帝国》，最先写的是总体阐述，也就是后来的历史小说的序言。那里的第一句话就是，大秦帝国是中国文明的正源。世界各民族的文明，都有自己的正源，都有文明锻铸成型的那一个历史时代。但是，只有中国文明的源头是极其特殊的。这一特殊之处，在于中国文明不是一次锻铸成型的，而是历经六大时代（夏、商、周、春秋、战国、秦）的六次历史跨越，才在秦帝国时代锻铸成型为一种凝聚力最强的统一文明体系。

比较而言，世界所有的古典文明，都是在一个历史时期成型的。至少，绝对没有六次成型的超大文明体系。

具体说，中国的远古三代（夏商周）文明，都是当时不同的特大族群创造的文明。她们有相同的根基，但更有不同的特质。在历史的兴亡更替中，这三种不同特质的文明，都曾经校正了前代文明的弊端，而创造了包含前代优秀基因的独有文明。所以，夏商周三代文明，在本质上是一种扬弃式的历史跨越，既有根基的继承，又有形态的发展。直到春秋时代，中华文明的所有历史基因，才在蓬勃激荡中开始了大碰撞大融合。战国二百余年，又在这种大融合的基础上，形成了各自寻求最佳文明形态的大竞争道路。最终天下向一，在秦帝国时代完成了最伟大的文明创造——建立了以统一政权为轴心的统一文明体系。

此后，中国古典文明最终成型，历经两千余年没有变化。

很清楚，秦帝国时代，只有秦帝国时代，才是中国统一文明的正源。

记者：从您法律学者和历史学者的角度来看，商鞅变法到底对后世具有怎样的意义？

孙皓晖：你这“到底”两个字，用得颇具意味，说明包括你在内的许多人，对商鞅变法的历史意义始终是不清楚的，怀疑的。在今天，这不奇怪。

商鞅变法，是战国时代最为深彻、全面的社会文明大变革。这次变革的深刻性，在于它正确地解决了当时社会大转型时期的一系列基本问题：第一个是土地关系问题，第二个是阶级关系问题，第三个是国家奖励机制问题，第四个是如何激发生产力问题，第五个是人口、就业与社会习俗问题，第六个是军队建设问题，第七个是国家体制问题，第八个是法治人治的关系问题，第九个是意识形态问题，第十个是政府信誉问题。凡是这些基本问题，当时的各国变法都在寻求解决道路。但是，只有商鞅变法，抓住了社会基本矛盾，并找到了最为合理的解决路径，庖丁解牛式地完成了一场非暴力的社会文明大变革，使秦国一举完成了历史性的文明跨越。

对于后世，商鞅变法具有恒久的实际意义与借鉴意义。

实际意义，是说商鞅变法奠定了秦文明的根基与框架。郡县制、中央集权制、社会法治及一系列经济民生文化制度，都是商鞅变法确立的。秦帝国统一中国文明，实际上就是以商鞅变法后的秦文明为根基的大规模文明创造。中国统一文明的正源，实际上就是以商鞅与秦始皇帝这两大支柱为根基的。商鞅变法对中国统一文明，具有母体的意义。

从历史借鉴的意义说，商鞅变法有两点永恒的价值。

一则，是以非暴力的变法，完成了革命性的文明跨越，付出的社会代价最小，取得的历史进步最大。其间变法战略、变法策略的提出与运用，给后世留下了极为丰厚的社会变革经验。二则，是恒定的法治精神，强大的政府信誉，最大限度地凝聚激发了社会创造力。如果我们认真细致又全面地研究了商鞅变法，我们就会发现，后世古典中国的所有变法与社会变革，都没有达到商鞅变法所具有的认识水准及无与伦比的社会运作能力。所以，商鞅变法对中国社会的文明变革，具有永恒的借鉴价值。

记者：在当时的环境下，为什么可以如此清晰地认识到法治的重要性？

孙皓晖：当代的我们，往往有一个深刻的误解，以为中国古典法治是从商鞅变法开始的。其实，中国远古文明的发展是非常均衡的，法治、礼治、人治、德治、无为而治等治国理念，都曾经有丰厚的历史传统。从法治上来说，五帝时期就有了“象刑”，大体类似现代法学理论认定的早期习惯法；夏有禹刑，商有汤刑，周有吕刑。其中，夏商两代的法治程度比较高，周代的法制（不是法治）已经沦为礼治的附庸了。

就是说，在春秋战国之前，中国的法治虽然没有成为主流政治文明，但是作为社会强制性规范，始终保持着相对成熟的形态。譬如，商鞅变法时的法条“弃灰于道者刑”，被后世屡屡指斥为苛法暴政之一。其实，这是商代开国之王成汤时的“汤刑”法条，不是商鞅的首创。就是说，商鞅变法时期成熟的法治理念，首先有它的历史根基，有它的继承性，不是凭空生发的。假如没有既往的历史经验，战国法家不可能一夜之间达到如此之高的理论水准。

最重要的是，春秋时代的社会激荡，催生了社会要求变革法制的强烈需求。

首先的浪头，就是要求公开法律。所谓作竹刑、铸刑鼎等，都是法律走向公开的开始。其次，就是要求旧法改变为适应社会变化的新法。实现这两个基本点，就是变法思潮。春秋末期，社会新阶层推动的大大小小的变法，已经风靡了社会。迄至商鞅变法，已经是战国第一波变法浪潮之后，法治理念已经具有了走向成熟的社会土壤。商鞅总结了此前时期的变法实践与理论，创造了极其清醒自觉的战时法治理论体系，是很自然的，水到渠成的，并不具有丝毫的突兀。之所以我们有突兀感，觉得那时怎么能有如此清晰的法治理念，那是因为人为的历史烟尘遮蔽我们太久，我们对自己的文明根基已经非常生疏了。

记者：为什么在一个激情迸发的时代，这种重大的变革没有导致疯狂性甚至破坏性？

孙皓晖：这个，问得好！从历史实际看，有两个原因。

一是社会土壤，也就是人民素质。“人民”这个词汇，是那个时代的原创。历经四百余年的思想激荡，战国时代的人民，已经具有很高的文明理性与社会理解力，人口素质极高，灵魂朴实而高贵。一个最基本的现象是，春秋中期到战国末期，五百年左右，中国大地在社会大激荡中，没有发生过一次大规模的民变暴动与起义事件，这实在是人类文明史的奇迹！也就是说，社会是通过变法来获得进步更好，还是通过“汤武革命”的方式来获得进步更好，人民在整体上是清醒的。思想的自由，百家争鸣的论战，思想家的清醒，大量高质量的原创理论，都给人民提供了认识能力与理解能力。

我们可以想想，后世美国的宪法创立时期，人民为什么是平静的？就是因为国家给整个社会提供了大论战的平台，人民愿意平静地倾听，并接受他们的代表人物作出的理性选择。由此，联邦党人的制宪思想，才能最终得以确立。我们的战国时代，正是如此。

第二个原因，就是国家政治经验的成熟，运作方式的得当。战国时代，七大战国都曾经先后有过变法，没有一个国家因为变法激起过疯狂性，或破坏性动荡。其直接原因，就是变法主持者都是当时的大政治家，都有非常出色的规避风险的政治操作能力，能够合理引导社会的宣泄力量找到妥善的出口。就说商鞅变法，在战争连绵的战国时代，秦国竟然能腾挪出二十余年的无战时期来全力变法，这是实实在在的奇迹！假如没有秦孝公这样的天才政治领袖，没有商鞅这样伟大的政治家，并且两人鼎力合作，这样的奇迹根本不可能出现。

记者：您如何评价法家思想在秦帝国的地位？法家的法治和如今提倡的法治有什么样的区别？

孙皓晖：法家思想在秦帝国，无疑是占据主导地位的。

就治国理念而言，法治也是秦帝国的惟一治国理念。后世的我们，往往忘记了最为重要的一个历史事实：秦帝国以法家为治国惟一理念，与敬重百家是并存的。我们的误区，一是将“百家”仅仅看作法、墨、兵、道、儒等几个政治理论学派，忽视了整个社会文化流派的丰富性，将秦帝国在治国理念上的选择，看成了在全部文化政策上的选择。二是将秦帝国尊奉法家，看成了汉武帝式的翻版——罢黜百家，独尊法家。(www.xing528.com)

历史的真相，恰恰相反。就政策实践说，秦帝国既尊奉法家，也倚重兵家，更敬重墨家（秦为后期墨家的学问基地），同样敬重道家（老子入秦得尊奉，而有《道德经》传世）。这都是明明白白的历史，却总是被人遗忘。秦帝国尊奉法家，仅仅限于治国理念，是统治方式的选择，而不是普遍的社会文化政策，更不是用法家替代百家。古今中外的国家，谁见过一个国家有两种统治方式？没有。治国方式，只能是一种。在秦帝国，就是法家法治。这不是文化政策。文化政策，秦帝国是继续多元的。

秦帝国创立统一文明后，秦始皇帝曾经拜儒家第八代传人孔鲋为文通君，第一品级的爵位，执掌天下学术事务。这件事，后来的儒家从来不提，很有意思。政治上的治国理念，在任何时代、任何国家都是一元的，不允许混乱的。秦帝国尊奉法家为治国理念，同时敬重百家，尤其是激励水、工、医、农等实用学派大发展，不对吗？不好吗？

古典法家的法治，与当代法治当然不同。法家的法治是古典法治，是君权制时代的法治，政治文明的根基首先不能与今天相比。其次，战国法家的法治，是战时法治，带有战时管辖的性质，其重刑主义的特点很鲜明，与后世的常态法治不能相比。但是，这些都是历史的相对性所决定的，不能因此而抹杀其当时的历史进步性。

在对待古典法家的态度上，历史虚无主义是最大的误区了。我们的法学教育，虽然也有中国法制史、中国法律思想史这两门课程，但作用微乎其微。中国法律界的实际思想，绝对的主流认识是：中国古代没有法治，中国古代法治就不是法治。这种理念，实际上将法治看作西方政治文明在中国的移植，距离历史的真实与中国文明的传统，距离很大。见诸法治实践，后患也很大。

记者：后来的罢黜百家独尊儒术，在您看来产生的最大影响是什么？

孙皓晖：汉武帝在意识形态领域的“罢黜独尊”政策，是中国文明史上最大的悲剧，最大的荒唐。这一政策对后世的最大影响，就是遮绝了中国文明原生态的健康发展之路，走向了单一动力的自我枯竭，阉割了中国文明的蓬勃生发，只留下了保守之道。

坦率地说，汉武帝对战国与秦帝国时代人民精神的强大与成熟，是深怀忌惮的；深感要使这样的人民驯服，必须采用长期的阴柔教化。《汉书·董仲舒传》记载了汉武帝对贤良文学们的第一次诏书，也记载了对董仲舒的几次诏书，都鲜明地表述了这种忧虑。于是，自告奋勇来教化人民的儒家，与汉武帝的选择一拍即合，才有了漫长而遥遥无期的文明衰变之路。就这个话题，我写过一篇较长的文章《文化霸权与文明衰落》，可以参考。

记者：您曾说过：“我不赞成儒家的政治立场与政治哲学，恰恰在这一点上，儒家对后世误导最深。”能否请您详细谈谈，您不赞成的政治立场与政治哲学是什么？对后世产生什么样的误导？

孙皓晖：儒家的政治立场，是复古倒退。儒家的政治哲学，是极端保守主义。

所谓政治立场的倒退性，是指儒家站在古老文明的立场，看春秋战国的变革潮流，坚决主张社会应该回归周文明，回归井田制时代。从孔子到孟子，儒家历经近十代之久，无论在理论上还是在实践上，儒家都一反当时激荡沸腾的变革思潮，鲜明地倡导自己的复古主张。这种复古倒退，于国于民皆有大害。所以，无论儒家学派对入仕执政多么孜孜以求，当时都没有一个国家敢于接纳，敢于重用其领政。

所谓极端保守主义，是说儒家思想体系中那种游离出复古立场，扩展提出的政治理想、社会价值理念及人伦哲学等思想体系，其本质是保守的。譬如大同思想，譬如仁政理念，譬如学而优则仕的价值观，譬如中庸理念，譬如和为贵理念，譬如君君臣臣父父子子的人伦哲学，譬如血统亲友相互庇护的理念等。具体分析，其中都有某些相对的合理性。但是，从本质上说，儒家思想体系的基本面，是以牺牲社会创造精神、牺牲社会正义原则为代价的。从总体上说，儒家的哲学形态，是崇尚静态守恒的，是不主张社会变革的，是极端保守主义的。

在一种健康全面的、多元均衡的文明生态中，保守主义，甚或极端保守主义，都是有其历史价值的。历史上的保守主义政治家，也曾经不乏深刻思想，包括孔子孟子等儒家大师，都有过深刻的哲学思想。但是，局部的深刻思想，并不一定等同于实际的进步政策。保守主义的历史价值，不是推动社会发展，而是做社会发展的制动器，踩刹车，防止社会向极端方向冒险沦入深渊。但是，若是在一种畸形的以保守主义为单一主宰的文明生态中，则保守主义一定是腐朽的、落后的。一列大型国家列车，发动机越多元越强大，制动器的作用才越显重要。要是将发动机罢黜了，将制动器独尊了，那么，即或这个制动器是神仙变的，是金子做的，也铁定地粪土一般。

这，就是文明生态的相互依存与均衡发展。

西汉中期，儒家被独尊之后，学术面貌开始发生了悄悄的变化。儒家与一脉相通的统治者们达成了最大的默契——日渐淡化儒家在原生时代的倒退立场，淡化复辟主张，日渐强化儒家在社会伦理方面的学理性，充分担负起对人民保守主义的教化功能。久谎成真，以至于今天的我们，已经很少有人注意到儒家腐朽的政治根基，更很少注意到儒家被整个春秋战国两大时代抛弃的真相了。虽然，儒家刻意地改变自己，已达两千余年之久，历经宋明理学之后，儒家更几乎成为纯正的社会伦理学派。但是，儒家以极端保守主义为本质的思想体系，已经普遍地弥漫开来，渗透了中国社会的各个角落，给后世造成了极其深刻的精神误导。

最重要的误导是，儒家保守主义的教化，丝丝缕缕地消减着中国民族的文明创造力与社会变革精神。求变图存，勇于变革，本来是中国原生文明的丰厚传统。可是自儒家独尊，中国社会两千余年中的变法运动，几乎没有一次真正地完成过，更不说深彻全面的成功了；而且，越到后来，变法的频率越低，成效越微弱。即或是纯粹的局部财政改革，也是举步维艰，兔头蛇尾，细弱得令人脸红。后世的复辟寡头，几乎都是大儒。后世变法的反对派领袖，也几乎都是大儒。前者如王莽，后者如司马光。

有一种说法，指我反儒。我不愿意戴这顶帽子，因为不合适。我对儒家的总体态度，只反对独尊。应该从文明原生态意义上，恢复儒家的保守主义思想地位，剥除其虚假的神圣光环，以使其能够学会像一个正常学派那样生存。该干什么就干什么，踩好刹车已经非常了不起了。制动器做不了发动机，自己没力气脸憋得通红，还误了大家的行程，是很蹩脚的。

记者：您“相对细致地整理了两千余年历史上所有的批秦言论”，那么您认为这些批判性的言论中最重要的是什么？秦帝国的历史缺陷主要表现在什么方面？您对这方面的理解是什么？

孙皓晖：是的。为清楚了解历史上的非秦烟雾，我翻遍了二十五史，作出了相对细致的整理与摘录。因为，我想真正搞明白，历朝历代对秦的仇视究竟有多少理由，究竟有多少证据？结果，非秦言论的水准很令我失望。说到底，他们提出的总概念只有一个——暴秦。其余十分之八九，都是论断性的分类指斥秦如何暴政。

其中，最重要的原发性理论，是秦末六国贵族的反秦言论，是西汉董仲舒的批秦理论。前者的中心是讨伐性的攻讦，云山雾罩，大而无当，谎话连篇，完全经不起分析。后者的中心，则是指斥秦帝国的经济盘剥/刑法暴虐。我在《大秦帝国》最后的《祭秦论》中，已经详尽地考据和分析了“非秦”理论的虚假性，这里不重复了。西汉之后的个人非秦言论，官方的非秦评价，几乎都是以前两者为直接资料，不分析不举证，只一味地咒骂鞭挞，没有任何创造性，没有任何史料价值。值得深思的是，我们当代历史学家的许多文章中，仍然孜孜不倦地引证着秦末反秦言论与董仲舒理论，作为秦暴政的依据。

就我所见，很少有学者做认真的考证分析，更很少有人指出这些论断的虚假性。

终于，我认定了一个历史事实：两千余年的中国学界对秦的评判，基本丧失了客观性，已经不愿意将秦帝国当作一个严肃的历史问题来进行认真讨论了。所以，他们的言论是经不起认真审视的。这一历史迷雾，即或不在今天澄清，也将在未来澄清。一种背离历史事实的谎言，不管有多少人拥戴，终归不会永恒。

秦帝国当然有其历史缺陷。这个问题是两方面的：一则是立足于当时现实的缺陷，一则是文明史意义上的缺陷。就前者说，秦帝国的缺陷主要有三方面：其一，秦始皇帝后期的“势治”超过了法治，严密完整的帝国法治出现了失衡与断层，权力枢纽区出现了人治的空间；其二，秦帝国没有充分的修法准备，没有及时从战时法治的重刑主义扭转过来，没有适时发展为常态法治体系；其三，秦帝国冒进过甚，基本建设规模过大、人口迁移的频率与规模过高过大、国防工程速度太高、意识形态求治太急、老秦族群消耗过甚。用今天的话说，秦帝国在始皇帝后期，犯了严重的“左倾”错误。

若从文明史的立场评判，秦帝国没有什么重大缺陷，只有小缺陷。首先，秦帝国推行的政策符合历史潮流；其次，秦帝国的文明统一事业奠定了中国统一文明的根基；第三，秦帝国的法治是中国五千年历史上惟一完整时段的法治社会；第四，秦帝国的政策失之于急，但并未失之于暴，秦帝国的政策远比后世屡屡出现的暴政时代，清明平和得多。当然，要从社会性质上评判，秦帝国作为古典社会，相比较于当代文明，肯定是落后一个时代的。但是，这能算做历史缺陷吗？

记者：秦的精神在后来朝代更多得到了传承还是篡改？大致经历了怎样的演变？

孙皓晖：应该这样说，秦的实际制度基本上被代代传承，秦的社会精神与文明创造力，则基本被丢弃。汉武帝之前，汉承秦制基本是全载性的，包括继承秦的意识形态政策。汉武帝之后，作为社会制度的秦制已经定型，但作为意识形态的秦文明价值观体系，却开始被自觉地剔出。西汉末期王莽大复辟，带来了沉重的社会灾难，进而惨遭失败之后，企图以复古取代秦制的政治倒退，再也没有出现，实际秦制开始了恒定地传承。但是，也正是在实际秦制得到历史认可的大势下，精神的秦文明却被彻底地抛弃了。

很不可理解，很荒诞，但是是事实。

记者：您是否认为，在当今社会可能更需要秦帝国时期的精神？比如哪些方面？为什么有这种需要？

孙皓晖：当然是这样。太多了。帝国时代的社会精神是什么？是强势生存，是大争大进，是变革创造，是刚健质朴，是求真求实；人的生命状态极其饱满，知识阶层的尊严感与使命感极强；国家政治清廉奋发，官员不作为是最大的罪行。凡此等等，都是我们今天所缺失的。当代的我们，被儒家的极端保守主义体系教化了两千多年，雄性的进取神经已经麻痹了，人的生命状态已经萎缩了，对什么都无所谓了，对于那个遥远的大阳时代，也几乎已经忘记了。我们需要一种强大的精神复兴，来做民族与国家复兴的先导。

记者：有评论认为您在对大秦帝国的追溯和描述里，蕴藏着对现实社会的不满和期待。是这样吗？您在呼唤什么精神？

孙皓晖：要说不满，有。官方对重建中华文明心中无底，对恢复继承中华民族的优秀历史传统莫衷一是，在世界文明论坛上缺乏起码的文明话语权。对这种状态，我是不满的。要说期待，也是这一点。

我们的文明传统，应该彻底地清理了。这种清理，不是仍然囚居于老旧的考据传统之中，去漫无边际地整理国故，去一丝一铆地考据细节，去花大力气考订一些断代、纪年之类。虽然，这些都是需要的。但是，这不是我们所需要的清理文明传统的核心使命，更不是惟一的真学问。清理文明传统的核心之点，是对我们文明历史大规模有深度地研究评判，理清我们文明发展的源流演变，寻求那些我们应该继承弘扬的历史精神，抛弃那些迂腐的说教体系，给国人一个能够真正体现民族精神的文明内核。

什么叫扬弃？就是创造性地继承。

什么叫“任何历史都是当代人的历史”？就是历史研究必然具有的主体性与时代意识。我们这个时代需要什么，我们自己先应该清楚。在当代，我们首先需要的是强大的思想力量对文明历史的重新发现，而不是纤毫毕现的细节考证。请注意，这不是要任意玩弄历史，而是以高端文明时代的认识水准，给我们的历史重新定位。没有这种定位性质的思想发现，就无法荡涤儒家史观的历史沙尘暴。

中华民族必须拥有强大的文明话语权

记者：《大秦帝国》长篇小说与电视剧的反响是否出乎您的意料？这种反响，说明它反映了当代人的哪种心理需求？比如对大国崛起时期的向往，对国家生命力以及整个社会创造精神与进取精神的呼唤？

孙皓晖：确实，反响之普遍，出乎我的意料。

但是，反响之根基，我是心中有数的。在我们国家走向真正复兴的历史道路上，当代人心理需求的基本点，就是对民族文明与民族精神真谛的渴求。尤其是80后、90后的年轻一代，这种心理需求更强烈。他们没有经历过那个物质匮乏、简朴落后而又亢奋无比的动荡年代，一出生就是花花绿绿的商品经济世界，深感西方文明的普遍浸染扭曲了中国社会，强烈要求恢复民族文明的真精神。于是，有人将他们叫作“愤青”。其实，他们才是中国复兴的真正希望！他们受儒家文化的浸染最少（至少不成系统），他们渴望恢复民族真精神的欲望最强烈，他们的视野空前广阔，他们的精神空前独立，他们的创造企图心空前浓烈。从基本面说，他们大体具备了大国公民的雄强心态与文明追求，比我们这一代在整体精神上至少高出了一个层面。

正是年轻一代人，对《大秦帝国》有着最为普遍而热烈的共鸣。

这一点，我深感欣慰。

记者：您说过“我们这个时代所面临的基本社会问题，与那个曾经的伟大时代有惊人的相似之处”。请详细谈谈这些相似之处表现在什么方面。

孙皓晖：的确是这样。春秋战国两大时代的基本社会课题，与我们这个时代面临的基本课题，有着惊人的相似之处。这些基本相同的社会课题主要点是：如何打破旧的生产方式而建立新的生产方式？如何走出人治礼治传统而走向法治文明？如何变革落后贫困的旧的生活方式，而建立一种新的生活方式？如何在信仰崩溃的社会风气沦落中，建立一种强大而深厚的族群精神？如何摆脱落后挨打、列强歧视的局面，使国家强大崛起？如何在纷繁复杂的列强大争中，寻求到最为高明的外交战略？从总体上说，就是如何从旧的文明形态实现历史性跨越，迈进到新的更高的文明形态？

就基本社会问题的具体内涵而言，当然不一样。

一个时代有一个时代需要解决的具体问题，但这些问题的历史性质，往往会出现惊人的相似。那个时代是要从青铜文明走向铁器文明，是生产方式的大变革，是生存方式的大变革。我们，则是要从农耕文明走向科学与工业文明，同样是生产方式的大变革，同样是生存方式的大变革。就是说，我们的时代与那个时代一样，都是社会大转型时期。

人类社会的恒定方面，决定了不同时代解决相同性质的社会难题，必然有着相同的基本经验与法则。一个民族的先祖，有没有这一类的经验与法则，对于一个民族文明的后续发展，有着极其重要的意义。我们这个民族，有过极其丰厚的变革与创造的历史阅历，只要我们发现并继承了这种历史阅历所包含的深刻经验，我们的复兴一定是震撼世界的。

记者：您个人对电视剧的评价如何？是否忠实地反映了原著的精神？

孙皓晖：就《大秦帝国》第一部电视剧说，是我自己编剧的，剧本无疑是原著精神的再现。就拍成的作品说，基本面也是忠于原著精神的。尤其是变法戏，是很成功的。

记者：听说电视剧在台湾反响很好，不知在美国和韩国如何？为什么会有这样的反响？

孙皓晖：是这样的。据台湾一个编剧在我的博客留言，说台湾影视圈都在议论《大秦帝国》，觉得大陆能拍出这样震撼人的作品，实在应该多交流多学习。这位先生还说，有机会一定邀请我去台湾交流。我当然乐于接受。对于一部展现统一文明的作品，台湾同胞能有如此共鸣，我是深感欣慰的。美国华人世界反响很强烈，有几个留学生给我发邮件、写文章，谈观后感受，都很感奋。英语世界反响如何，现在还没有直接反馈。韩国正在播放，日本也即将播放（本书出版时，日本已经放映过三轮了——作者注）。据说，都有一定的社会期望值。

记者：您曾坦诚“《大秦帝国》的价值目标，就是要为国家和民族寻找文明话语权”。放在世界范围内，这句话该如何理解？是否可能通过这部作品而实现我们的文明话语权？

孙皓晖：国家的文明话语权，就是一个国家的主流学界，一个国家政权，能够对世界清楚地说出自己国家文明的基本方面，源流演变、发展阶段、时代定位、民族生存经验等。这种基本方面，不是以往我们依据西方理念所确定的奴隶社会、封建社会、资本主义社会等，而是我们文明的源头性质、核心价值观、民族精神、政治文明传统等最底色的东西。

譬如，中国政治文明的深远传统，就是“尚一”。中国人历来认为，多头政治必然导致混乱，龙多了主旱，认为治权分散导致国家孱弱。在疆域辽阔族群众多的中国历史上，藩镇割据历来是统一文明的最大威胁。为此，“尚一”是中国政治文明的根基价值观。在这种久远的传统之下，照搬西方民主制肯定翻船。而政治不走向民主，也肯定不符合文明发展趋势。所以，我们必须探寻建立不同于西方民主制的独特的新时代的政治文明。完成政治文明的变革，是中国文明再度实现历史性跨越的核心。它需要种种历史条件的成熟，尤其是国民素质的普遍大提升。任何形式的急于求成，都是有害的。

世界每个国家，尤其是创造了成熟文明体系的大国，都对自己的文明史及重大历史人物有相对清楚的研究定位。自己的文明是什么，为什么，都有普遍为社会所接受的文明史研究的经典论著。这就是文明话语权。

只有我们的历史研究，只沉溺在传统的考据中，深度的文明研究极其缺乏，对文明史与重大历史人物的定位定性，更是混乱不堪。这不是主张一律化，而是在最基本问题上的价值观。譬如，粮食问题很重要，我们可以有一万种说法吗？如果有人硬要说它不重要或未必重要，这不是百家争鸣，而是我们的智商有问题。

《大秦帝国》的基本价值，是对中国统一文明正源的生成作出了历史展现；对中国文明史最为重要而又最被扭曲的一个时代，恢复了历史的真相。虽然她不是理论研究的成果，但她却提出了文明史上的基本问题，并给出了自己的答案。应该说，对于国家文明话语权，《大秦帝国》是有帮助的。

说得太多了，叫停吧。

【注释】

[1]2009年2月28日写于海南积微坊。2011年夏修订于西北大学秦文明研究院。