王音洁：我这么听下来感觉俩老头没什么区别，一个是哲学的工作，研究的工作，艺术也是一种研究，更是在一线的工作，都有共同点，就是求真，就像刚才田老师说的，要说真话，看到不舒服的，我愿意照我的所想来说。陈老师您说哲学就是求真，求一种自然状态，这方面您有什么感受？
陈嘉映：他们《求证》的剧情里面讲的是数学家，数学家是特别典型的求真心态。不知道在座的听众有谁，我要说张益唐这个名字，会知道这个人吗？我觉得他的故事是这几十年最励志的故事。
张益唐就是一个数学家，他比我稍微小一点儿，但也是个老头子。他在美国博士毕业之后就没找到工作。这几十年，当时他那些师弟都知道他是了不起的天才，他师弟在美国某大学的数学系工作，有时给他一些课，很低的工资，那没办法，等于是一个讲师，让他带一些课，他就这样维生。
几十年他就这么过着，他觉得讲那些特别熟悉的课也特别好，这样就不打扰他自己对卵生数字的思考。就在两三年前他写了一篇论文被登出来了，登出来之后故事本身也特别有意思，总之文章一出来之后震惊了整个数学界。尤其在数学界，一般过了30岁或35岁，很少有人做出成就，而这个名不见经传的人，50多岁，突然拿出一个震惊世界的成果。回到求真的话题，这点上数学家是最简单的，他对世界接受不接受或者观众爱听不爱听，这些可以降到最低，几乎是零，因为他是有一个真的标准。讲起历史上最著名的数学家，这些人的故事非常多。我们不讲这些故事，就讲张益唐，他在某种意义上，因为我跟他认识，尤其是他跟我的好朋友胡平（音）特别好，他们在美国，胡平（音）很穷，张益唐更穷，所以到纽约去的时候，他住在胡平（音）地下室家里的一张小床上。
胡平（音）再三向我推荐，胡平也懂点数学，但是离这个数学太远太远了。他（张益唐）思考的方式简直就是一个天才，大概是那样的人。我们做哲学或者做戏剧，一步一步，做哲学不像做数学那么可以脱离听众，做戏剧我觉得比做哲学更需要跟社会、跟听众交流。所以这个意义上，我甚至觉得像田壮壮在导演里面，这种求真态度可能比一个数学家还要难。
田壮壮：没比较过。
陈嘉映：我在这儿比较。
田壮壮：你说。
陈嘉映：你像我们做哲学，做文科的，你看考虑的不是哪个想法是真的，而是说现在大家在做什么，哪个理论在流行，什么东西能够得到更大的呼应。更多一层是什么时候能申请到项目，刚才那个话题没打开，对年轻学者他会潜移默化地造成那种影响，慢慢会把求真这件事降维处理。这个可能在艺术界就更明显了，我不是很了解。
田壮壮：我听您讲话的时候，觉得是挺复杂的，比如说求真，到底什么是真？这个真从哪个面看都有不一样的真。比如说嘉映从哲学角度看，或者你从文艺理论，或者我从导演创作看这个真，真的是不一样的。所谓的《求证》这个求就是想找最终级的理论，但是是没有的。嘉映讲的可能是普世的东西和形而上的区别，我是觉得每一部分都有人做，他刚才讲数学使我特别有感触。我那天看了一句话，这是大自然对人的一种语言，因为所有的定律，所有的规律、计算，其实都是已经在的，只是你认识到了，只是你分析到了，你才知道，人家本身就在那儿。
我也在想，创作不是这样，创作恰恰是借题发挥，是从很多生活规律感悟出来的一种，其实它挺复杂的。有的时候我自己也觉得，如果嘉映看《求证》，用他的哲学角度写一篇《求证》估计很多人会看。我就在想我怎么把话剧排得让很多人看，可能每个人所学不同，大家想表达的大概是希望感染或者是传播给更多的人来跟我们一起共鸣，我相信肯定不会逼人家认知他的哲学理论，他只是觉得我希望你跟我共鸣，我觉得已经很开心了。
王音洁：田导您不仅仅讲了更高级的真实，亚里士多德说的，有三种真实性——历史的真实性、形而上的真实性、文学的真实性，其实文学真实性就是创作的真实性。历史真实性要服从于形而上的真实性，形而上的真实性也许我们可以叫作哲学。但是又说这个历史真实性更要服从文学的真实性，文学真实性其实就是创作，创作者像造路者一样，他不但可以把历史归纳，他还可以指导人将来，更可以面向将来，您在无意间实际上已经用您的经验去呼应某一些已经在那儿的话，可是那些话再名言警句再厉害，如果没有呼应的人就是无效的。我听您讲突然感觉不是世界上没有完美，是我们不去呼应，我们没有本事没有能力去呼应它，我们要去认领那个东西，要有胆识，有知识，有经历，你才能领到那个东西。刚才一瞬间想到。
田壮壮：你说的多难啊。
王音洁：其实您在您的很多创作自白当中早说出来了，只是换我来讲，您看您在接受白睿文采访的时候，讲德拉姆，你跟摄影师有一个对话，拍纪录片怎样真实很困扰你。后来你就想通了，你跟摄影师说，那些不具有审美的，那些看上去不太完整的镜头，如果拍到了就拍到了，只是要记得收，只要把它收好了，它就会特别实。您记不记得这个话？
田壮壮：是我说的吗？
王音洁：是您说的，白睿文书上写的，大家可以去看白睿文那本书。
田壮壮：我老觉得有一句话，我说的并不一定是他听去的，他听去的并不一定是我真说的。嘉映肯定有这个感觉，你讲半天，他回去给你解释他那个哲学，跟你那儿完全风马牛不相及。
王音洁：OK，这才是最厉害的导演，李安早就说过了，导演点一下观众就起飞了，我就属于飞起来了的观众。
陈嘉映：对啊，有时候听众听完了之后，嘉映老师你讲得真好，简直不比于丹差很多（全场大笑）。我刚一高兴……我特别同意你说，戏剧的真，刚才讲到历史的真、戏剧的真、哲学的真、数学的真，不完全一样。我们可以这么说，咱们这一代人有很多不幸的，我可以讲很多不幸，但是讲到刚才这点，我又觉得我们有幸运的一面。我们那个时候刚开始做事情的时候，没有很多诱惑，也没有很多压制，特外部的压制有，但是不像现在要提职称，出道，上来一大堆名导演、名演员，像赵薇这样的老压制咱们。
咱们那个时候没有这个情况，你年轻开始做事的时候，也许能够培养某一种自己真正要追求的东西，咱们叫作真吧，不管怎么说。在后来的进程中你可能慢慢放松了、丢掉了、软化了，但是你即使不软化，没丢掉，你还是能往前做。虽然走得不如丢掉的人走得那么轻装上阵，在这点上，我们这代人也有幸运的一面，当然你没我幸运得多是另外一个话题，总的来说现在的年轻人反而要能保持咱们这种求真的状态，反而要比我们更难一点。(www.xing528.com)
田壮壮：我特别同意你说的这个，咱们那会儿是计划经济，所有的事都安排好了，咱们没负担，咱们带着计划经济，咱们的工龄到了改革开放，计划经济那点儿事还管用，咱们那时候还有30块钱、50块钱的工资，不愁不怕，我老跟他们讲，我是一个业余导演，我有工资，我可以不拍电影。你看导演就得拍电影，不拍电影就没得吃，他得跟市场走，咱们确实幸运。
咱们幸运里面还有一点特别有意思的，真的东西咱们是真信，我们信了，我们一直坚持着。咱们现在人挺贱的，特有责任感，咱得是栋梁，咱得是脊柱，其实挺招人烦的，但是又改不了，你信了，你就一直在坚持。然后我就觉得这个挺难得的，我相信你一定也还在坚持，你那个哲学第一次打开你心里的那一瞬间，你对很多真的渴求的时候，你已经不会再回来了。像电影给我打开也是一样，我不知道我能干什么，我知道我真不是一个好的导演，这一点我不是说假话。我可以讲很多原因，但是我又觉得我这人爱上这行了，我回不来，没有办法了。
可能别人用8分力量做，我愿意用12分力量，我觉得我这个真，我这个信的东西放出去，我就觉得特别踏实。今天的年轻人慢慢感受到真信的时候，我相信这代人一定会强大起来。
王音洁：其实信的力量有时候是来自于否定，我敢对现在这个时代或者我们基本遵守的准则有一种否定。就像您的电影从头到尾我都看到一种否定。
田壮壮：别这么说，我还得混呢。
陈嘉映：这么说，咱们否定“四人帮”了。
电影《盗马贼》（田壮壮导演，1986年）
王音洁：如果大家熟悉，我相信很多都是田壮壮导演的“粉丝”，熟悉他的作品，从《猎场札撒》到《盗马贼》都是跟当时不太一样的东西。您看《蓝风筝》不用提了，《小城之春》也是一个看上去非常古典，但实际上……一部一部都有一种，跟当时的时代语汇不太一样的东西。在我身上克服这个时代，有那么一股劲儿，我们不说是否定，我就说它是一股不一样的劲儿，不一样的东西。这个东西可能是它使你产生信，你反不反对我这么说？
田壮壮：我还真不太敢反对你，因为我教书，我相信我们俩的职业是一样的。跟很多很年轻的人在一起，很多孩子其实是信的，而且他也有他的愿望和冲劲。但是在今天往往没有像我们那么容易实现自己的一些愿望，这给他的挫伤是很大的。我统计过，我这个班28个人，几乎都当导演了，不管好和坏，现在剩不多了，我们是毕业就当导演，但是后来的学生毕业15年到20年还没当导演，你说他不具备才能吗，我相信他一定具备，但是在今天的环境下各种原因慢慢慢慢地最终就把他的信念给磨掉了。
如果磨掉了也不能说你真信，但是我还是觉得会有这样的，礁石都能被海浪打成那个样子，更何况一个人的内心。我也觉得其实可能说到底，在今天这个艺术就业结构里还是存在很多问题，这个不是我们话题里的，我是觉得确实是你的断裂之一。
陈嘉映：说起我们两个都是教师，你同时是个导演，导演这个工作本身也跟年轻人打交道非常多，因为演艺界总是一批批年轻人。包括那些演员，我们刚才从一两个角度谈我们跟年轻人的关系，你觉得在思想感情上，我们那种交流，有时候像同辈人的交流，并不是同辈人就能交流，至少你们是一起过来的，如果能交流，好多背景不用说了。跟年轻人交流的时候，你是什么感觉？当你交流深入的时候，你觉得是更有价值，它是不同代人的一种交流。能不能达到那种状态？如果达到那种状态是不是对你对他都有一种格外的价值？
田壮壮：我的学生80后、90后、00后的大概占60%。我自己一直觉得其实教和学是相同的，因为他们身上的东西，他们的经历你是没有的。你了解他们，跟他们真正成为朋友了，你才知道他们是怎么想的，他们的生活是怎么样的。剩下的再往上，比如说70后、60后、50后、40后、30后、20后，像我妈20后的，这种完全是朋友，不用特别用力刻意去交流，大家可以随手拈来的关系，很容易，因为你的经历在那，这个段没有问题，但是再小的，这些孩子，20来岁的孩子，16岁到26岁的孩子，你真的要很真诚、很真诚地跟他们交往，我觉得我从来没有觉得是教育他们，大家都是一起学电影，好多东西都是新的。
你看他老是不停地写新的东西，那可能人家会比我先看到，他们讨论得比我热烈，如果我没看到，我就进不去。电影也是，他看了很多电影，我没看，我就聊不到一起，还是得要用功去做。这种交流是让人特别愉快的事。
王音洁：这个里面也是您的一种修为，为什么实际上当你努力跟与你没有那么方便去谈时代语言的人去交流的时候，你先要互相之间织一个共识文本出来，共同对什么东西认可，搞通了那个我们再交流起来就可以逐渐深入。这也是我在看您的《蓝风筝》时特别感慨的地方，我们现在一直没有办法从抗日神剧里面了解真正的抗日战争，了解那14年。但是我们如果能够从一些相对客观，相对来讲对那个时代做一些比较认真梳理的艺术创作当中去拉通我们隐隐的历史意识，真的是每个人的运气，是我们的共识文本。有时候互相的断裂，很大的原因是交流者互相没有那个共识文本。这方面陈老师您有发言权。
陈嘉映：我也没什么发言权，有些现象很有意思。一方面我觉得因为时代变得太快了，你就很难想象年轻一代，比如20多岁，我们今年招的本科生已经是00后了，那些20岁的年轻人，你很难想象用我们60年代，我们年轻时候最敏感的时候感受世界的那样种方式来感受这个世界。另一方面，我也有一点小得意，有些年轻人他读你的东西，他甚至觉得读你的东西，很能够从里面的语言中感受到我们的呼应。这种现象我说不清楚，一方面他的确不像你一样感受世界，另外一方面并没有那样断裂，还是有什么东西在维系着两代人，我跟他们差不多三代人。你有这种感觉吗？
田壮壮：我觉得可能您这是属于学者，很简单，20岁的小孩跟你聊哲学很难聊，20岁的小孩跟我聊天很容易，电影还是浅显的，可能更多地聊聊，学电影很简单，聊聊大概一个主题，哪个手法，就这么简单。但是哲学就变得很复杂，很深奥，不光是你涉猎的书籍多，思考多，你还没有这个阅历，还没有这个经历。我统计过，多少个导演出一个哲学家，对一个相对成功的哲学家，这个不一样，真的不一样。您说这个可能在电影里不是特别重要，我们现在上学，我的学生20岁，他也要看100多年前的电影，特别简单，很快就看完了，像你们这个要看完了，真得几年。
陈嘉映：反正我没看完。
田壮壮：哲学太浩瀚了，它不一样，您可能真的和学者们交流更容易，而跟学生交流可能会吃力。电影来讲反而是不一样的。
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