和解与断裂：剧场伦理对谈

王音洁：首先来介绍一下两位嘉宾。两位一位是哲学家，一位是大导演，他们两个人都是1952年生人。而且还都是老北京，长在北京，虽然陈老师出生于上海，但是记事起他的经验和记忆都是在北京这个城市发生的，田老师就不用说了。

王音洁：还有一个巧合，两位都是家里面的弟弟，在他们对公众媒体谈论过的成长经历里面都少不了兄长的影子，这个挺有意思的。还有一点，假如叫我个人啰唆归纳几句，田老师是艺术家里面最具有哲学家气质的，陈老师是哲学家里面最具有艺术家气质的。为什么这么说？因为陈老师在接受一个采访的时候，归纳过一种哲学气质，您自己说。

陈嘉映：忘了。

王音洁：就是说视野非常广阔，而且极其敏锐于差异。这个我觉得对于田老师来说还蛮准确的。要说陈老师，为什么我说他非常具有艺术家气质呢？因为我自己也是受益于陈老师的学生，陈老师是在做哲学研究的中国当代学者里面跟中国艺术圈最不吝啬发生各种关系的一位哲学家，今天有幸把这两位请过来，非常高兴，当然是因为我们会聚在这个龙马社十年系列对谈里面。

说到龙马社，很巧合的是实际上在1950年，田老师最喜欢的导演之一费穆导演，他就曾经在香港组过一个电影公司叫龙马电影公司。2008年的时候，在北京一个龙马社横空出世，这个龙马社肯定也就预示着它是跟艺术、跟文化这些事情发生紧密纠葛的。他们出了一系列的话剧作品，比如说有邹静之老师编剧的《我爱桃花》，还有《断金》以及今天我们要谈论的《求证》。他们还有电影，比如说马上要公映的《花事如期》，而下一部就是田导的《树王》，再之后非常有意思的，他们还有一些泛文化整合的平台，比如青岛的一个戏剧概念酒店。另外来说可能是我最重点想说的，这个龙马社他们还有一个智库，这在中国的文化公司是很少见的，是两位哲学家陈嘉映老师和同济大学的孙周兴老师，他们俩领头成立的德华艺术基金会，他们已经做了很多关于艺术、关于哲学的研讨会。

在我们这样一个时代，能这样注重智性力量的公司还是蛮了不起的，这也是今天我站在这里的原因，因为我本人不是一个主持人，我也是一个学校的学者而已。

下面我们正式切入主题。既然请了两位老师过来，当然我们要把他们给深深搅和一下，挖掘一下。田导，您上一次拍片是在十年前？

田壮壮：差不多。

王音洁：但是这次他重新开始做导演，我们知道它有《树王》，它最先是一个剧场作品，这一点的选择你是怎么想的，当时怎么会选《求证》的？

田壮壮：其实没有什么特别直接的原因，我自己觉得拍电影挺想拍的，拍话剧也挺想拍的，尤其想拍话剧。因为在上学的时候开始接触一些戏剧以后，一直是在戏剧上非常无知的一个人，周围有很多搞戏剧的朋友经常聊，就觉得这个空间和这个空间完全不一样，这个空间表达的方式也不一样，但是表达的内容是一样的，给人的影响和打动还有震撼是一样的，所以特别想试。

我只能说挺感谢龙马社，这次给我这么一个机会，让我拍《求证》。可能不会拍得特别成熟，特别精彩，但我和我们演员都是非常用心，想尽量拍得更好看。

陈嘉映：这是你第一次导戏剧作品？

田壮壮：第一次。

王音洁：选择这样一个剧本，当然因为它是有知名度的，第二我们也考虑到市场规定的那些准则，但是我想这里面还有您个人的原因选择了这样的剧本，有没有什么说道？

田壮壮：其实也没有什么说道，我也没想过市场，我也不了解编剧是一个特别有知名度的人。我看完这个就特别喜欢，至少在今天我们国家它是可以通过，它是可以演的，这对我来讲很重要。

王音洁：我们在座的各位可能都是特别了解，也喜欢田壮壮导演，特别明白他话里面的深意。但是这个《求证》剧本本身它得了两个重要的奖，一个是托尼戏剧奖，一个是普利策文学奖，等于说它在文学的成就方面和戏剧性方面都是被肯定的。我听到田导说，真精彩，台词写得非常精彩，都是短句。听上去没有什么太强烈的，我们称之为戏剧性的特别悲壮和对立的东西，但是那个节奏来讲和它里面蕴含的张力来讲，足够拽住人了，这个好像跟您自己本身的艺术偏好有一点关系了。

对谈现场（右起：田壮壮、陈嘉映、王音洁）

田壮壮：没有，可能碰巧了。

陈嘉映：剧本是你们找人翻译的？

田壮壮：没有，这个过程挺复杂的，因为台湾也有一版翻译，大陆是胡开奇老师翻的，他是上戏的，专门学戏剧的，他在美国专门做剧本翻译，看过很多的戏，他前两天还回国了。因为我们这个组里有几个从国外回来搞戏剧的，外语都非常好。再读原著，大家根据今天的语境方式尽可能表达原著的本意，为的是让观众听起来不是挺陌生或者挺疏离的词句。

王音洁：我们这个叫作“和解与断裂：剧场伦理谈”，并不是因为这些年陈老师他在做伦理学的研究，我们扯上伦理两个字。这里稍微有一点点剧透，有些人也大致知道梗概，它确实存在一个这样的伦理问题，一个年轻的富有才华的大一学生，为了一个风烛残年的父亲能够得到非常体面的晚年（父亲过去是一个德高望重具有很高的地位的数学家，但后来疯了），牺牲了自己的天分，中断了自己的学业，陪伴自己的父亲度过四年多的时光，一直到父亲死。这个剧就开始于父亲死去办葬礼的那个瞬间，这当中就有一个很重要的问题，就像我们陈老师的名篇《救黑熊重要还是救人重要？》，我成就自己重要还是我用我最黄金的时间去给予我父亲一个尊严重要，因为人之将死，风烛残年下怎么收场，其实比你呱呱坠地难多了。陈老师有什么意见可以说一下？

陈嘉映：说一两句，哪个更重要，像这种话题，我的想法是说，要看一个个具体场景。我觉得这个问题不像是数学家或者哲学家能够给出一般的回答。需要有戏剧、电影、小说、诗歌，它不是给你一般的答案，说是这个重要还是那个重要。放在这个场合你就觉得她这样做是对的，我们能够特别好地理解她为什么这么做。反过来说如果她是另外一个选择，一个好的剧作家或者小说家，会让你觉得那样做也没有什么不对。(www.xing528.com)

王音洁：我也很迷恋这个戏，虽然田壮壮导演自己也没有往这个戏里面多加词。我很迷这个戏的原因在于，在一个微小的世界里面一瞬间打开一个完全的个人态度，一个天才女孩照顾父亲，但是实际上她作为一个骄傲的数学天才，她从来没有放弃过自己的求知。她躲在父亲的阁楼里，父亲疯的时候，她照顾完父亲再研究自己的数学题目，并且她完成了很棒的一个命题。这样一个命题，在她父亲去世以后，当她打开给父亲学生哈尔看时，却遭到了哈尔和自己的姐姐克莱拉强烈的质疑，而那个时候这个质疑对于这个女孩来讲就非常值得玩味。实际上她是在爱上哈尔以后才打开自己的全部，包括自己父亲癫狂的状态下做的那个题目。可是这个时候的哈尔首先是质疑，但其次又用自己很棒的巨大的理性力量，帮助这个女孩去求证这样一个命题和算式并得到了很好的答案，证明这个东西真的归属于这个天才数学家。

话剧《求证》剧照

这里面有一个很少见的，完全拿出一个伦理态度的东西，我觉得这里面的和解跟断裂，我个人非常迷恋，不知道田壮壮老师会不会同意我这样的解读？

田壮壮：刚才嘉映说得特别好，没有必要非要得出一个具体的结论和答案。就像我们拍戏的时候经常会有一句台词，大家会想，他为什么要这么说这个话，他怎么说的，他的潜台词是什么，大家每天都在聊这些事，是特别愉快的过程。实际上像你读的和解与断裂，这是你的一个体会，我很赞同，至少这是在里面表达了一个主题方面的东西，但是还有很多很多，不是说只有这四个字就把这个话题解决了。

观众们看可能也会有这个问题，当他们看完这个话题，特别专注的时候，生活里有一些很现实的事情可能会触碰到他，他可能感受很深，他会感受这个，也会感受那个。可能这就是一个接受和选择的东西。挺有意思的，刚才嘉映说得特别对，就是这样的。我没有讲我对这个感受很深的原因，我也不全面，因为每次读这个剧本都觉得特别过瘾。

王音洁：因为陈老师有一句名言（我背了不少陈老师的名言警句），陈老师说在生活的深处，人跟事所有的这些东西都是浑然不可分的。也就是呼应你刚才讲的，在浑然不可分里面，我们才有剧场的多异性存在，如果光是为了给大家观看，我们就组织成一个观看的界面，其实这是很没意思的。真正是剧场上的故事被在座的每一个翻译进你人生的故事里面。下午排练的时候我非常惊喜，看到了优秀的演员赵薇，她演的神经质的女主角凯瑟琳太迷人了，希望大家现场去感受一下，那种我们自己平常拼命想掩盖和逃离的脆弱的神经质，非常棒。

您在选择这几个演员的时候有什么考虑？

田壮壮：咱们这不是断裂的事。

王音洁：咱们这主要是《求证》的事。

田壮壮：其实跟赵薇认识非常非常久了，但是大家没有一起做过事，而且也不是老在一起交流。这次也是特别偶然，也可能是缘分，就碰在一起，聊起这个本子，也排了差不多半个月了吧。赵薇真的是非常合适也非常优秀，现在让我去想中国还有哪个人更合适，我知道还有很多人可以演，但是带有精神病倾向的表演，我觉得她确实挺有华彩的，希望有机会你们可以去看。

王音洁：看完之后觉得艺术的项目和类型，还是太少了，少到没有给我们演员足够的打开自己各种天分的机会，真的就是这样一个体会。

田壮壮：还有一个是演员想不想打开。

陈嘉映：我有问题。壮壮我刚才听你说，你现在在导这个戏剧，马上要导一个电影，挺渴望的。你在中间没有工作这段时间，我知道你在帮这些年轻人，这跟你自己出来做毕竟不一样。这段时间你特别渴望自己做点什么？

田壮壮：其实自己做挺害怕的，因为我觉得可能太久不做了，自己本身其实也没有积攒出那么多的东西再爆发。江湖上有一些传言，这孙子终于出来了，其实我是挺害怕的，就是有一种犹豫，但是确实我觉得创作是这样，分为两块，一块是教书，一块是帮青年导演做，这是我生活里或者生命里特别有乐趣的一件事情。我觉得这个事甚至大于我自己拍东西。

自己拍东西，要麻烦很多人，你要尽心尽力去做这件事，有意思，让生命特别充满一种力量，但是还是会自己对自己有一些担心，或者还是有一些杂念，我希望在这个过程里逐渐把这些东西放掉，把自己变得更简单更纯粹一点。

陈嘉映：你说起担心和犹豫，因为咱俩同龄，你也不怕我叫你老头，咱们都是老头了，几岁、十几岁、二十几岁咱们记得清清楚楚，这个时代变化特别特别快。我们二十多岁开始出作品，当时自己对时代有敏感，对观众、听众有一种感觉，一晃我们就从青年人变老头了。我们怎么能够知道我们是跟时代连着，还是我们就是过气的……

田壮壮：我觉得这个可以从两头说，你说这个我真想过。好多人说你还保持小孩的心，我妈妈住院，我看她的时候，小时候都是她拍拍我的脸，拉拉我的手，现在改成我拍拍她的脸，拉拉她的手，帮她梳梳头。我还有一个感受，我相信你一定跟我有同感，就是真正到了我们这个年龄的时候，实际上可以看到那头。当你看到那头的时候，你并不觉得害怕，并不觉得恐惧，而且会觉得那一头是你生命中的必然，或者你一定要这样，你的作品对这头的解释会充满很多很有趣的方式。让很多人知道这个并不是坏事，这是我觉得还很想做的一种念头。

陈嘉映：我有些地方跟你挺像的，就像刚才讲到那点，至少咱们两个岁数挺接近的。但是有一点我比你好一点，我干这个事就是一个人做，当然我也会去讲课，也有年轻人来听。总的说起来，我讲我的反正都是选修课，要是都来听课，我觉得还有年轻人感兴趣；即使没有年轻人感兴趣，我自得其乐也行。像你们做影视作品、戏剧作品，明明白白的就是要有观众的，当然你可以说我为我自己做，但是不完全是那样。

田壮壮：这是肯定的，咱们两人你的命比我好，这牵扯到命运的问题，其实这也是《求证》里面很重要的话题。没错，确实是挺有压力的。今天的整个艺术市场，确确实实跟我希望的不是特别同步，不是特别一致，这也挺正常的。我自己其实有两个原则：第一，我会把创作成本降到最低，这是最主观，而且我要做的。第二，我希望把它做得最好，你总得去说真话，不能老让你看着不顺眼的东西在那，可能人家看我也不顺眼，这也没什么，我也不是没挨过骂，我也挨了好几十年的骂，无所谓了。我是想得挺透彻的。可能唯一的就是说作为投资的这些朋友，可能会担一点点风险，至少投出去的见个水漂，这个很难讲，我也不知道，所以我挺羡慕你的，我觉得你特别潇洒。

陈嘉映：我比你差太多了。