探源中华文明：魏宏欢与杨骊对叶舒宪教授访谈录

杨骊、魏宏欢：叶老师，您好！非常感谢您接受我们的访谈。您的《图说中华文明发生史》新近出版，中国“夏商周断代工程”首席专家李学勤教授在该书的序言中向读者推荐，指出这是一本力图“突破文字小传统的成见束缚的书，对神秘的大传统之门进行了勇敢的叩问”。中国社科院考古研究所王仁湘研究员也认为您的研究是开创性的。两位在历史和考古学方面的资深专家对这本书的推荐绝非溢美之词，可见这本书非同一般的学术价值，我们今天的访谈就从这本书研究的问题“中华文明的发生”开始说起吧。

4月6号，在北京刚刚举办了“早期文明的对话：世界主要文明起源中心的比较”国际学术研讨会，国内外的考古文博界专家济济一堂，共同探讨文明起源的问题。不难看出，文明的起源是目前全世界人文研究的焦点问题之一。在我国，从夏鼐、苏秉琦到严文明、李学勤，都在中国文明探源方面下了很多功夫。在这次研讨会上，北京大学考古文博学院李伯谦教授对考古学界的中国早期文明研究进行了归纳：目前中国文明起源与早期文明的研究成果是经过80多年来几代考古学人的不懈探索得来的，基本可以勾勒出中国文明演进的发展脉络和模式。1.中国古代文明演进历程经历了古国—方国—帝国三个阶段；2.中国古代文明演进的模式是：突出神权模式、突出君权王权模式；3.中国文明演进的特征是：虽然“多元”但趋“一体”，文化谱系绵延不绝，最终形成核心统一的信仰系统、文化价值和制度规范。这可以说是对中国近一个世纪以来的文明探源成果的高度总结。不过，在一般人看来，文明探源这样的问题，主要是历史学界和考古学界的学者在研究，而您以一位文学人类学学者的身份走进文明探源的研究，那么，您的研究跟考古学界的研究路径有什么不同呢？

叶舒宪：我们是学中文专业出身，但不能被文学这个现代的单一学科所局限。作为交叉学科的文学人类学研究，目前的攻关课题主要关注文明探源问题，但它更是一种全新的文化观、知识观。按照乐黛云老师的话来说，它才刚刚出来还没有定型，它是一项“on going”的研究。但它的研究方向已经很明确了：“老版”研究路径难以为继，需要要有“新版”的研究路径。

杨骊、魏宏欢：您能否解释一下，这个“老版”和“新版”的研究路径，两者之间的差别何在呢？

叶舒宪：简单地说，“老版”的研究路径是单一学科，缺乏整体性，缺乏人类学视野的研究；“新版”的研究是跨学科或者破学科的，用人类学的整体性视野来进行大文化观照的一种研究。

杨骊、魏宏欢：我们记得2011年在上海举行的中国比较文学第十届学术年会上，“人类学转向”成了那一届年会的热点话题之一。不过，当时的讨论更多地集中在文学领域的研究，而不是史学领域的研究。

叶舒宪：不能孤立地去看文学和史学。文学和史学是现代西方学科分制下的产物，中国的传统学问是文史不分家的。

杨骊、魏宏欢：说到学科分制，我们想起了20世纪美国社会科学家华勒斯坦编著的《否思社会科学》（Unthinking Social Science）和《开放社会科学》（Open the Social Science）^[1]两本书，分别对19世纪的社会科学范式和1850年到1945年的现代学科制度进行了否思（unthinking）。他指出，现代社会科学范式和学科制度造成现代知识体系的诸多偏狭。当代文化研究已经突破了社会科学与人文科学的界限，而新的自然科学方法的出现突破了社会科学与自然科学的界限，这就意味着，自然科学与社会科学的区分界线也不是绝对的，需要建构“整体性科学”。我能否理解为：在现代学科分制下以单一学科视角进行人文研究类似于盲人摸象？

叶舒宪：2012年在重庆的文学人类学年会上，我们提出“重估大传统”，当时很多人还不明白其中的意义，几年后你会发现这其实是知识结构的升级，并且这种升级不是一个人或一个学科知识的升级，而是文史哲整个体系都向这个方向升级换代。这就是我们说的人文学科的“人类学转向”。

从这个角度上来说，它的意义就跟爱因斯坦的相对论出现是一样的——尽管牛顿的物理学很伟大，但相对论一出来，“老版”就必须要升级了，否则，它就跟不上今天知识的发展程度。举例来说，以前的研究者再卓越，像王国维、郭沫若，但他们没有看见过2012年石峁遗址发掘出来的巨大城池和玉器文物，那么他们对华夏源流的理解肯定会受到眼界的限制。

杨骊、魏宏欢：对，王国维从罗振玉的“大云书库”接触到大量的甲骨和钟鼎彝器，由此受到启发提出了二重证据法，这在当时已经是了不起的学术开拓了。不过，王国维走的还是传统金石学的路径，如果他能够看到现代考古学发掘出来的那么多东西，有了考古学的知识视野，肯定会有更多的创新想法。您在《图说中华文明发生史》中指出，要用四重证据法重新认识中华文明。对于您的研究，甚至对于文学人类学研究，多重证据法都是一个非常重要的方法论。您能详细讲一下么？

叶舒宪：20世纪20年代，王国维在《古史新证》里提出了二重证据法，用地上的传世文献和地下文献（甲骨文、金文、竹简帛书等）互证的方式来研究古史，开拓了古史研究的新篇章。其后，郭沫若、郑振铎、闻一多、顾颉刚、徐中舒、孙作云等学人借鉴民俗学、神话学、人类学的理论和方法研究古史与文学问题，成为“三重证据法”的早期实验。20世纪90年代，我明确论证“三重证据法”的研究范式，第三重证据包括民间口传类和民族学考察的活态文化材料。新世纪初，我将考古实物、传世文物及图像命名为“第四重证据”，倡导采用多重证据来立体释古。由三重证据法到四重证据法的发展演变，多重证据法成为文学人类学界建构本土方法论的学术进路之一。多重证据法在逐步发展的过程中，从古史考证的方法论发展为文学—文化文本研究、神话历史研究的方法范式。

杨骊、魏宏欢：您这样一说，就能大致看出来多重证据法的优势了。对于传统的文史研究来说，以往只关注文字，不注重第三重证据和第四重证据的研究，是这样吗？

叶舒宪：四重证据法的提出和实践说明我们是以方法论创新而先行的。通过四重证据，我们看到了先于文字的文化传统，这才有了对“大小传统”概念的反弹琵琶式的重构。

杨骊、魏宏欢：“大小传统”概念原本出自美国人类学家罗伯特·雷德菲尔德1956年发表的《乡民社会与文化：一位人类学家对文明之研究》。他在研究墨西哥乡民社会时，把社会空间内部的文明划分为两个不同层次的文化传统。所谓“大传统”指代表着国家与权力的，由城镇的知识阶级所掌控的书写文化传统；“小传统”则指代表乡村的，由乡民通过口传等方式传承的文化传统。^[2]后来这个概念被学界通用。

如果我没有记错的话，您最早是在2010年6月在凯里学院召开的第九届人类学高级论坛暨“人类学与原生态文化”^[3]研讨会中，在一场关于原生态问题的论战中提出这个概念的。您后来在《中国文化的大传统与小传统》^[4]等文章中提出，有必要从反方向上改造雷德菲尔德的概念。您把汉字编码的书面传统视为小传统，把时间和空间上所有无文字的文化传统视为大传统。文字书写系统的有无即是大小传统的分界线。小传统倚重文字符号，就必然对无文字的大传统造成遮蔽。您对前人最具颠覆性的命题就是“大小传统”理论，那么，您今天在四川大学的讲座中提到的那些伟大的人类学家和文学理论家，像弗莱、弗雷泽，他们都还停留在文字小传统上吧？

叶舒宪：如果知识仅限于文字书写的方面，就是小传统的。我现在看文字，它既是传播媒介工具，也是一种“知识的牢笼”。我们将文字历史称作小传统，将先于文字的历史传承称作大传统。中国的成文历史如果以甲骨文叙事为开端，只有3000多年，但是，不成文的历史以玉礼器生产和使用的兴隆洼文化为开端，延续至今却有8000多年，8000多年的中国玉文化史无疑是大传统。今天很多人还把大传统当成是文字的、精英的，认为下里巴人的口传的是小传统，其实不然。

举例说，读书人从学前班就开始学习认字，学习现在认为的一切知识、真理等，通常以为离了文字就没有知识了。人类学研究最重要的特色之一在于，它是研究无文字的社会，这就引领出人类学转向以后的一种新知识观。人类学研究不同于其他研究的优势就是关注无文字文化。不管是对史前文化，还是对当代的原住民文化，人类学家都有一套研究无文字文化的方法。你把那些有文字和没有文字的资源进行整合，你的视野就会是一个完整的文化观，否则你怎么研究文明发生史？只靠文字，根本进入不了史前世界，但那恰恰是文明发生的源头。

杨骊、魏宏欢：我个人认为，对于考古学研究来说，从业者对第三重证据相关的民族学材料关注不够。虽然苏秉琦在《文化与文明》中提出要结合历史传说和考古来研究中华文明起源，严文明也提出了“以考古学为基础，全方位研究古代文明”，不过，目前的考古学研究在很大程度上还在遵循傅斯年提倡的“证而不疏”的原则。另外，我发现很多做美术史研究的学者倒是对第四重证据关注得比较多。

叶舒宪：这两者的研究不是一回事。美术史研究也关注第四重证据，但他们的专业迫使他们更关注图像的形象、画法、造型等，很多美术史研究不管思想的问题，也不解决思想的问题。考古学对神话思维也不重视，除了陆思贤出过一本《神话考古》，考古学界的多数人受实证主义考古学影响，认为神话是子虚乌有的事情。我们则把文化看成是一个精神物质互动的整体，在这个整体中的每个元素都会受神话思维的支配。因为没有神话的思维，就无法解释熊为什么变成熊神。

杨骊、魏宏欢：您在今天的讲座中已经从神话思维上讲明白了人们崇拜神熊的原因。说到神话思维，我想起了您在20世纪写过一本书叫《中国神话哲学》，从神话现象中归纳出形而上哲学。但在21世纪，您更多地使用“神话中国”这个词语，“神话中国”算是“神话哲学”的升级版吗？我观察您最近的研究，似乎想在整个文明发展演变当中抽绎出一种统一的思维方式，即文明的起源过程中神话思维能够统摄一切，我这样的理解是否正确？

叶舒宪：我最近提出的一个学术探索性的命题，叫“神话观念决定论”，还写出一篇文章叫《神话观念决定论刍议》，就是讲的这个问题。神话观念是人类独有的文化现象，没有一种生物像人类这样活在自己创造的神话观念世界里。史前文化现象背后弥漫着这样那样的神话观念，^[5]这有待于今天的学者去一一辨析。这意味着当你没找到信仰的内容时，你解读不了它。

杨骊、魏宏欢：那是否可以这样认为，神话思维是人类文明最初的思维方式，同时也是信仰生成机制？

叶舒宪：首先是要信神，如果神都没有哪来的神话，所以神话的前提是信仰。进行纯文学研究的学者就不会往那个方向思考了，一般只做文本、人物、形象、语言等方面的研究，但不进入思维方式的深层分析，就触摸不到神话观及其对文化的支配作用。

杨骊、魏宏欢：对了，您还有一个学术身份是中国神话学会的会长，王倩在《探寻中国文化编码：叶舒宪的神话研究述论》^[6]中对您的神话研究有一个述评：您是在原型、集体无意识的理论基础之上，结合国际上神话历史研究的成果，向前推进到了“神话中国”研究。您认可这样的述评吗？

叶舒宪：“神话思维”的观点，苏珊·朗格和卡西尔也曾提出，但他们是在纯理论上进行建构，本人对“神话思维”的探讨，是把世界仅存的一个古老而未曾中断的文明，即使用象形汉字的华夏文明，作为出发点、归宿和解析诠释的案例。假如说我还有一些理论建构的兴趣，那除了借鉴西方理论以外，主要来自研究实践中看到的现象和问题，与纯理论研究不同的是它具有一定的应用性。像近年提出的大小传统论和文化的N级编码论，目的是解读文化的构成、特殊性、核心价值，以及回应它同国外研究的区别，解释中国文化的特殊性和特殊的原因所在。由此获得对本土文化的深度理解和解释；简单说来就是，人类学家吉尔茨研究的是巴厘岛一个部落的斗鸡，咱们研究的是一个古老文明的“密码”。

杨骊、魏宏欢：那能不能理解为国外原型理论的中国化呢？

叶舒宪：不只是原型理论，还包括人类学解读文化和写文化的理论。

杨骊、魏宏欢：叶老师，您的研究博古通今、打通中西，您所采用的理论资源也非常浩繁，一个晚辈后生看您的论著，首先就会被您书中那些汪洋大海一般的理论所淹没。您能概括一下您采用了哪些理论的西学源头吗？

叶舒宪：所借鉴的直接来源是原型理论，原型概念来自柏拉图、荣格和弗莱的研究。另外，人类学的口传文化观念来源于反思人类学派对“写文化”方式的探讨。你把这些整合在四重证据、N级编码研究中，就可以建立起自己的理论框架，它们就变成了给你提供工具的一个部分，你可以重新建构一个不被学科本位知识观所束缚的研究体系。一个学者没有理论，没有方法，很难在学术上有大的创获和建树，立不起来。看那些成功的大师们，每个人都是自成一派，都有自己的方法。国内的一般学人是把人家的理论拿来套用，用好都不容易。然而，你用到最后就要融会贯通，要发展自己的理论。文学人类学的理论要尝试发展一种面向未来青年人探索的敞开的文化文本理论，要让它易学易记，而且具有可操作性，不想搞成玄虚或空疏、不实用的东西。

杨骊、魏宏欢：不过，我也有跟王倩论文中相同的疑问，“中国”这个概念在神话时代是不存在的，“神话中国”这个提法是否欠妥呢？

叶舒宪：这就对了！神话要比中国早得多。玉教信仰都有8000多年了，8000多年前有中国吗？没有。这就等于找到了一个催生国家和文明的根源性要素，找到了中国文化多元一体的承载物。玉就是华夏文明孕育和起源时期被神圣化的原型物质，现在看来没有玉教就没有中国，所以我叫“玉文化先统一中国”。^[7]为什么汉武帝要通西域？你看《史记》的叙事：为什么要等到西汉使者在新疆于阗地区采来和田玉，汉武帝才亲自查验古书给昆仑山命名？从玉教信仰的角度去看，一切都明白了。所以，文史哲要打通，神话不能只属于文学专业，这也是为什么我们要探讨“神话中国”，而不是局限于“中国神话”。“中国神话”就是西学东渐以来纯文学研究的旧提法。

杨骊、魏宏欢：叶老师，您近期的研究在玉石信仰方面特别用力，您本人也是学术圈子里人尽皆知的“玉痴”，能介绍一下您是怎样开始这一段学术历程的吗？

叶舒宪：简单地说，就是因为看到比文字记载更早的神话对象在史前玉器那里。如今我们知道，辽宁建平牛河梁的红山文化女神像被发掘，那女神的眼珠是用玉石镶嵌的。经研究它有5000年以上的历史，那么作为研究神话的学者应当如何面对它？问题就从这里开始了，那时根本没有文字，但它是不是神、神话、信仰，一看那女神像的造型就都明白了。那么，新的思考就被新的研究对象所打开：古人为什么用这个物质来象征神明？玉石之物是载体，其本身是神圣化的。它是如何被神圣化的？为什么非洲人不把玉石视作神，华夏先民把玉石视为神的原因是什么？如果要解释，怎么解释？我们的研究都是跟着研究对象自然而然得出结果的，你必须解释它。“玉帛为二精”是华夏的文献小传统中所遗留的大传统的信仰之信息，光这一句话的解释就可以写10本书。“精”是什么，古人的用字意义需要还原到先秦的信仰语境中才能得到合理的解释，一个“精”字已经凸显出华夏宗教史溯源研究的特色概念。为什么庄子把“精”和“神”两个近义词组合成“精神”这个新词？

杨骊、魏宏欢：20世纪考古学界的任式楠、牟永抗等人都提出过，在文明探源中加强对玉文化的研究。关于玉石的信仰问题，杨伯达先生写过《巫玉之光》，还出了续集。不过，您自从2010年的《玉教与儒道思想的神话根源》一文中开始提出“玉教”一词以来，^[8]这个说法引起了学界越来越多的关注和争议。(www.xing528.com)

叶舒宪：考古界人士都知道玉文化研究，但是他们的职业研究对象可以不涉及理论问题。我认为这个问题是研究华夏文明起源最重要的一个入口和路径，但是，你不把它当作信仰而只是当作文物、工艺技术或者美术对象，就没有文化整体上的解释力。换句话说，如果不用神话观念决定论来剖析玉石对中国人精神世界的影响，就很难窥见文明发生史的精神源头。

文学专业习惯的研究对象是作家作品，我是把华夏人留到今天的文明当作一件伟大的作品，我要解释它的来龙去脉。玉教是不是宗教？根据红山文化到大汶口文化、良渚文化和凌家滩文化，所有那些史前文化跨地域传播的现象，我们重构玉教的意义在于为此类文化传播现象寻找它的信仰之根。玉为什么成为中国人的国宝？可以参看《国语》中的故事。有一天，楚王问为什么国家的祭祀礼仪要牺牲人间珍贵的东西来奉献神灵呢？有一位叫观射父的人（相当于楚国的“翰林院院长”）对楚王说：“一纯二精。”“一纯”，就是祭神者内心要纯洁而专一。“二精”是什么？玉帛为二精！这一句是对玉教信仰的画龙点睛一般的解答。华夏神话，从女娲炼五色石（即玉石）补苍天，到《红楼梦》写玉，题名为《石头记》，这些都在玉石信仰这个文化大传统的观念统摄之下。巫是原始宗教，神玉也是原始宗教。但是，玉石文化是比现在知道的儒道佛等宗教更早的原初的国教，或者说它是华夏信仰的原型，这样就找出失落已久的一个根了。

杨骊、魏宏欢：如果说玉石信仰是宗教，那么玉石是信仰的承载物，它背后信仰的内容有没有一个教义？

叶舒宪：每一种玉器背后都有专门的教义。史前用得最多的是钺、璧、琮、璋、璜，每一个器形背后都有它的教义，玉器所代表的就是其教义和支撑的神话，古人知道它的含义和用途。曾经有过玉柄型器、勾云佩等，虽然其名目后来都失传了，但并不代表它们不存在，这需要靠我们今天的研究去尽量还原。目前已经写出发表的有玉玦、玉璜、玉璧和玉柄型器的研究，还有汉代玉组佩的图像叙事研究。当有人向你提问，什么是玉教？你去看每一篇的专题研究都在探讨其具体的教义。先民做事一定有idea（理念）支配，关键是没有人去找它背后的idea（理念），如果找到了一定是神话思维的。张光直写过一篇研究玉琮的长文，他的理论核心是贯通天地的法器说。不过，玉琮出现比较晚，是从良渚文化开始，大概有5000年历史。玉玦是最早的，有8000多年历史；玉璧、玉璜都是7000多年的历史。我就按照这个顺序，研究每一种教义的产生。特别是玉璜，它太形象了，它就是一个玉制的天桥，是先民的升天神话观的产物。

杨骊、魏宏欢：在学术界，很早就有人提出了“玉器时代”“玉器之路”。哈佛大学人类学系主任张光直先生在《中国青铜时代》中就曾反对西方考古学的三时期说（即石器时代、铜器时代、铁器时代），认为中国文化发展历程还有一个独特的玉器时代。杨伯达则在1989年提出“玉石之路”的猜想，根据丝绸之路和出土玉器勾勒出新疆和田到安阳的玉石之路。不过，在您的大力推动下，2013年6月，在陕西省榆林市召开的第一届中国玉石之路与玉兵文化研讨会上，在研讨玉石之路的同时，对炙手可热的“丝绸之路”提出了本土立场的反思。其宗旨是，在鸦片战争背景下西方探险家来华提出的丝路命名，反映的是西方立场和西方话语。在文化大国崛起和文化自觉呼声日渐高涨的今天，是不是要考虑中国本土话语对这条文化通道的再命名与再诠释呢？那次会议还实现了考古学与文学人类学的第一次跨学科对话。^[9]那么，关于玉石之路的后续研究开展得怎样了呢？

叶舒宪：目前，玉石之路申遗调研受到各地政府和媒体的关注，因为这和“一带一路”国家战略相关，形成热点问题。央视百集电视片“中国通史”等节目采纳了本调研成果。甘肃人民出版社推出7卷本玉帛之路丛书。甘肃武威电视台拍摄了4集电视片《玉帛之路》。我们正在建议中国文联协调整合各协会力量，全方位介入，以科学研究的知识创新为素材，发挥影视、摄影、戏剧、美术、民间文学等多方优势，培育讲好“中国故事”的精品力作。等条件成熟的时候，还要举办中国玉石之路展览，创建中国玉石之路博物馆，让这一条举世罕见的文化大通道成为国家民族记忆中的重要遗产，形成国家文化品牌，推动中国文化的特有观念走向世界。

2015年调研计划的重点为玉石之路草原道，主要是新疆、甘肃至宁夏、内蒙古的草原之路。依托国家社科基金重大招标项目“中国文学人类学理论与方法研究”，联合内蒙古社科院等组建考察团，计划行程3500公里，约10个县，撰写调研报告和报告文学，讲出知识创新版的“中国故事”。^[10]

杨骊、魏宏欢：2010年4月，America：The Story of Us（译为《美国：我们的故事》）在美国的历史频道首映后引起轰动，也引起了中国学者对如何讲我们中国故事的反思。其实，据我个人的观察，中国学界从古史辨运动以来直到现在，都有一种内在的焦虑，就是要寻求中国文明的合法性。中国学界从信古到疑古，经历了古史辨运动的疑古之后，又走向释古时代。近20年来，国家启动了声势浩大的“九五计划”夏商周断代工程和“十五计划”文明探源工程，然而，夏朝至今在国际学界都不被承认。目前，随着中国国力日益强盛，我能感觉到学者们有一种喷薄欲出的学术激情和重讲中国故事的文化自觉，您怎么看这个问题？

叶舒宪：中国人有民族情感，认为中国的历史不仅有夏商周，还有伏羲、盘古，但是这些没有证据。如果国际承认中国的历史从商朝文明开始，那么中国的历史就只有3000多年。我们现在做的研究是什么？它是否叫夏朝研究不重要。我们还要通过研究去发现比夏朝更早的时代，那时候有没有国家？有没有城墙？有没有玉？……如果这一切被呈现出来，我们就有了实证。^[11]至于是否称作“夏”，那只是命名的问题。可以明确的是，文明起源比商朝早1000年。当这样的探索深入下去，升级版的知识就会出来了。商之前的文明是不是叫夏不重要，重要的是我们要去揭示这一文明与更早的文明发生的渊源和脉络。

比如我今天讲座里说到那26个汉字的原型研究，是要把每一个字的原型都落实到实物上。也就是说，字是一个能指，真正的原型都在没有文字时代的实物之中。找到每一个字背后的实物，就找到了造字的原型，物就是这个字的所指，它是几千年的历史就是几千年的历史。比如说，稷就是小米，你没有见过小米的样子，你就不知道它的原型是什么。以前，我们认为中国的原型在汉字里，它已经是经典，就得找到典故的出处。与大传统相比，文字还是一套新兴的符号。以前的知识人，并没有意识到比文字更古老的文化符号是哪些。这个知识是孔子、司马迁、章学诚和王国维那些时代都做不到的，因为那时候没有考古发掘的新知识，更不成系统。今天，我们之所以可以重讲和必须重讲中国故事，是因为今天如此丰富的考古发现。

杨骊、魏宏欢：您最初提倡神话哲学、原型批评，后来提出了三重证据法、四重证据法，现在又提出大小传统、N级编码、玉石神话信仰等，有的学者就对您产生了一种误解，认为您在不断地否定自己。

叶舒宪：与时俱进必须勇于超越。这是否定自己还是递进的阶梯呢？一种理论的形成有其自身的发展演变过程。你刚才说到的这些命题并不一定相互冲突，而是在一条逻辑链条上。因为要找文学原型，提出三重证据法和四重证据法，通过它们确认原型不在文字里，而在实物。这一切都来自研究的实践。没有研究的需要就没有多重证据的想法，也就没有大小传统的再划分。因此，一切超越都是在一条逻辑链上，看似变化多端，实际是环环相扣的。

杨骊、魏宏欢：叶老师，说句心里话，我们看您新出版的《图说中华文明发生史》特别震撼。因为书中从全国到世界各地的博物馆图片都有，而这些大多数都是您亲自拍摄的，从中可以看出您治学的功夫和付出的巨大努力，真是让我们这些晚辈汗颜啊！

叶舒宪：这本书确实费了很多工夫，因为是全彩图版，对美编的要求很高。一幅图处理不好又得去重弄，交稿时是2011年，结果折腾了4年多才问世。光是黄河那张俯视图，就得专门坐飞机去拍。封底一上一下的汉画像石拓片图，美编以为都是配图，放哪里都一样，但我要把中央的熊神一上一下严格对应起来，这样东、西、南、北的方位让人一看就明白了。我说我用的不是一般意义上插图，这里的图像就是提供论证的证据。美编也没接触过这样的研究，就得不断沟通，反复沟通。直到今天这样子。

杨骊、魏宏欢：对。彩图本确实很生动，而且语言深入浅出，一般的受众应该都能够读懂的，这对于大众不啻是一顿丰盛的文化大餐。

叶舒宪：我觉得普及版还不够生动，还应该把那些引经据典的、文言文的、生僻的再去掉5万字，厚还是那么厚，但要把那些文字再压缩，变成更通俗的；字还要少，图还要更精美。在读图时代，图像叙事比文字叙事的表现力强大许多。不用说那么多话语，要相信读者都是有感悟力和鉴赏力的。

杨骊、魏宏欢：不过，我倒是更期待您的另一种重讲中国故事的方式。我在您那篇《我的石头记》里，看见您用玉石神话大传统梳理出中国8000多年编年史体系表，从8000多年前的珥蛇珥玉、7000多年前的虹龙神话一直讲到距今2000多年的秦始皇和氏璧和传国玉玺，用玉石神话的方式对中国文化史进行重写，时间跨度长达8000年之久，^[12]感觉特别激动人心。

叶舒宪：原著是70余万字的学术版，下个月就要出版，题为《中华文明探源的神话学研究》。现在出版这本《图说中华文明发生史》是简编的普及性彩图版。如果研究性的读者看了此书不满足，可再去看后面那本70余万字的书。

杨骊、魏宏欢：听您这么一说，真是盼望先睹为快了！祝愿《中华文明的探源神话学研究》早日出版。祝愿您的学术探索更上一层楼。谢谢您接受我们的访谈。

本文原载《四川戏剧》2015年第6期

（文字略有改动）

【注释】

[1]参看［美］伊曼纽尔·沃勒斯坦：《否思社会科学——19世纪范式的局限》，刘琦岩、叶萌芽译，生活·读书·新知三联书店，2008年；《开放社会科学：重建社会科学报告书》，刘锋译，生活·读书·新知三联书店，1997年。

[2]参看Redfield，Robert，Peasant Society and Culture：An Anthropological Approach to Civilization，Chicago：University of Chicago Press，1956。

[3]叶舒宪、郑杭生、徐新建等：《传统是什么？》，《光明日报》2010年8月9日。

[4]叶舒宪：《中国文化的大传统与小传统》，《光明日报》2012年8月30日。

[5]叶舒宪：《神话观念决定论刍议》，《百色学院学报》2014年第5期。

[6]王倩：《探寻中国文化编码：叶舒宪的神话研究述论》，《中国矿业大学学报（社会科学版）》2015年第1期。

[7]叶舒宪：《玉文化先统一中国说：石峁玉器新发现及其文明史意义》，《民族艺术》2013年第4期。

[8]叶舒宪：《玉教与儒道思想的神话根源——探寻中国文明发生期的“国教”》，《民族艺术》2010年第3期。

[9]杨骊：《石峁遗址的发现与中华文明探源的进路——关于中国玉石之路与玉兵文化研讨会的再思考》，《中国比较文学》2014年第3期。

[10]叶舒宪、曹保明等：《配合“一路一带”建设，重讲中国故事——关于玉石之路申报世界文化遗产的前期调研》，《中国艺术报》2015年1月30日。

[11]叶舒宪：《从汉字“国”的造字原型看华夏国家起源》，《百色学院学报》2014年第3期。

[12]叶舒宪：《我的“石头”记》，《民族艺术》2012年第3期。