荆州市水产局领导的深度访谈：见证水产业发展的历程

访谈时间：2016 年2 月26 日

访谈对象：荆州市水产局领导ZWY

问：您个人如何看待当前小龙虾产业发展的成就和所存在的问题？

ZWY：我认为（现在）最重要的是稻田综合种养。小龙虾只不过是稻田综合种养的一个品种，然后一个品种形成了一个产业链。那么最重要的，我认为是稻田的综合种养，这是现代农业的推广，我认为应该提升到这样一个高度。在稳粮增收的前提下，发展稻田的综合种养，把动物、种植业技术结合起来。所以说我认为，对稻田综合种养（这个问题）我在十年以前就开始（琢磨），我现在仍然坚持稻田综合种养。你的命题不能做小龙虾，你的命题应该是稻田综合种养……我们小龙虾养殖重视小龙虾产业，调研的课题是小龙虾的产业问题。那么小龙虾目前主要来源于稻田，是不是这样？那么稻田，发展稻田的综合种养的问题，不仅仅是小龙虾的这个问题，也是整个种植业、养殖业结合的问题。也就是说，一块稻田，10 亩的稻田，在不影响粮食产量的前提下，在稳定国家粮食红线的前提下，能够拓展空间，发挥更大的种养经济效益。这就是稻田综合种养的意义。

问：就是不一定养虾子是吧？

ZWY：只要是稻田，在稳定粮食产量的情况下，粮食安全的情况下，发展任何的水产品养殖都可以。如果说我们不做任何开发的话，不做模式的优化的话，那么就是传统的（模式）。老百姓种粮，1 亩田1500 斤，1 亩田就500元。传统的搞法就这个数。国家在72 亿耕地红线之内，基本农田绝对不允许做别的，要保证粮食的安全。那保证粮食的安全就是稻田要种粮食，是不是？那我在保证粮食安全的前提下，要最大程度保证稻田的综合效益。实际上，还不说生态循环再生。生态循环再生的原理我现在还不说。这就叫稻田综合种养。

稻虾共作只不过是稻田综合种养的一种模式，我的观点是这样的。农产品周期很短，依靠一个品种带来的产业发展是有限的。那么，必须依靠多品种来发展稻田综合种养。

问：我所了解到的是，目前养虾并没有很大程度地降低稻谷的产量。

ZWY：你应该看到老百姓今天上午说的是，通过稻田综合种养养虾以后，稻谷的产量还相对增长，而且节约成本，种稻的效益还相对提高，所以利益大不大。我跟你讲，我这个上面写的第一个方面，稻田综合种养的四大意义，一个是稳粮增收，种养效益好。什么叫稳粮增收种养效益好，就这八个字都要搞好长时间。

问：那如果换成其他品种的话会不会……

ZWY：有更大的效益！

问：就是把虾子换成鱼的话还会有更大的效益？

ZWY：稻虾鳅，5 月底以后虾子捕完养泥鳅，泥鳅啊特别和稻谷两个好。稻虾鳖，其实我们甲鱼啊，他根本不需要别的，它只需要空间，是吧。稻虾鳅、稻虾鳖还有稻蛙共生，稻田里面放青蛙，这种模式都是能够发展稻田综合种养的。

我担心小龙虾产业总有一天像天一样的塌下来，要塌天。它现在市场经济是这样的，一赚钱大家一拥而上，一拥而上就使市场供大于需，一供大于需就出问题，这个市场调节就是这么厉害，市场经济就是这么残酷。什么时候倒霉，3 年还是5 年以后谁也说不清楚，反正有一部分人会倒霉，你别看它（小龙虾产业）现在这么好。

问：现在好像人人都赚钱，是吧？

ZWY：你看，为什么叫稳粮增收、种养效益好呢？第一个刚才说了，粮食产量不会变吧？国家粮食安全不会有问题吧，是不是？510 万亩是基本农田水稻田，但全部拿出来搞稻田种养面积会减少。但是种养的综合效益好，好在哪里呢？

第一个，我们要对比，相对比较来讲，从固定资产投入的话，1 亩田虾稻连作的改造成本只要400 元，1 亩田静养池塘的改造成本要2000 元，这是固定资产投入吧。

第二个是流动资金投入，1 亩田的池塘养殖流动资金投入要达到1 万元以上，搞生态化养殖也要达到2000 元以上。那么虾稻连作的流动资金投入是多少呢，种植费800 元加池塘改造700 元一共1500 元，这流动资金是不是少多了，少几倍了。那么从投资回收期来讲，我们池塘养殖，它要养两季，两年以后才能收回投资成本，而虾稻连作，4 月份投的流动资金，6 月份就可以收，它的投资回收期只有3 个月，实际上只有2 个月，3 个月就能全部收回投资。那么从投入产出比来讲，1 亩田的虾稻共作它的产值可以达到5000 元，包括稻谷，投入不到1800 元。那么从池塘养殖的投入来讲，它的投入是1 万元，它的产出只有15000 元，它的纯利润只有3000 元。所以说，种养效益好。

问：现在大家对你的这个看法肯定没问题，都表示认同，但是问题是综合（种养）什么呢？稻田综合什么呢？

ZWY：就是种职业技术和养殖业技术，种植业和养殖业结合叫综合。养什么，就是模式的优化，很多养殖模式。就是适应于浅水区域的水产品都可以搞稻田综合种养。（问：那现在龙虾产业，至少目前看来还比较朝阳的时候，咱们又有这么好的条件，是吧？）我现在做的就是结构调整，防患于未然，如何提高，有八个提高。

第一个要提高稻田养殖、稻田综合种养水产品产量占全市水产品产量的比重。比如说，我们淡水产品的来源在哪里呀，第一长江，第二湖泊，第三水库，第四寄养鱼塘，第五塘堰。这些淡水产品是不是来源于这些地方，那么现在为了拓展空间，我们发展了稻田的综合种养，这是我们水产局拓展的水产品，发展的空间。像大水面的长江，只能搞政治渔业，经济渔业的来源就是塘堰湖、静养池塘，那么我们水产局现在增加了我们的空间，就是稻田，稻田原来它不算静养鱼池塘的，稻田可以国家补助的。那么这种空间的情况下，那么要增加我们稻田水产品的产量，与我们整个水产品产量的比重。原来是长江、湖泊、水库、江河、静养池塘、塘堰，我们新增的就是稻田，那么稻田的水产品的产量占我们整个水产品的产量要提高。

第二个提高，过去稻田综合种养主要搞小龙虾，稻虾连作、稻虾共作、稻虾蟹，那么如果说我们仅仅依赖于稻田，仅仅小龙虾这一个品种，应该说压力很大。虽然说小龙虾是朝阳产业，这个朝阳产业如果有朝一日塌陷的话，就形成整个产业链塌陷，那么会不会因为这一个品种，就把稻田综合种养整个模式都毁掉呢？所以说必须发展新的品种。

问：您是从降低风险的这个角度考虑。

ZWY：是出于结构调整的考虑，长远性考虑。（所以）要加入其他品种。（问：就是说如果虾一旦不行，我还有别的补上？）对，我还有泥鳅补上。

问：就是说在虾稻（共作）的基础上我们再多加点其他的，是吧？

ZWY：对，就是这个意思。比如说，我现在到监利这个办公室，我说这八个提高他们不愿意听。我不反对市场经济，但是我主张适度的宏观调控，包括政府也应该适度的指导老百姓。你比如说一旦小龙虾5 月份成灾的时候怎么办，比如说小龙虾有质量问题，老百姓都不吃了，出口也出不了了，这个产业就塌陷了。这个产业塌陷了以后是不是稻田综合种养以后就不搞了呢？迟早有一天塌陷。说实在的，我还是想给老百姓做点事，我还是想为天下水产做点事，但这个事情，我们的领导者，我们的决策者，他们没考虑到这个问题，（没考虑到）我刚说的病虫害综合防控体系建设。这就是将来小龙虾产业塌陷的最主要因素。

问：小龙虾是不是百年产业这个问题，只要不出现你说的那种病虫害、食品安全问题……

ZWY：这个问题谁都不能把握。我说了，一个物种，包括植物和动物，一旦它占一定优势的时候，绝对会增加它的病害。

问：我有一个感觉，咱们这儿的政府部门和潜江比，与龙虾的水产加工（的企业）联系的好像不是太紧密，是不是这样的？

ZWY：结合度不是太高是么。你的主张是什么？（问：不我没有主张）我觉得应该通过市场来加强连接，不能说我和他们不紧密，我实话实说，我怎么和他紧密呢，包括技术支持，我都不能给他很大的支持，他养好养坏……

问：就是说怕他们最后把责任推到政府头上是吧？

ZWY：我们不夸张、不主张，给他推行可以，找老师讲课可以。这个协会也好、专业合作组织也好，要各自发挥各自的作用。政府和部门我的观点是这样，你说政府部门应该怎么搞，应该做哪些事情，你怎么考虑？我觉得作为我们部门来讲，第一个是规划，我们部门对地方区域里面某个产业的规划，对我们水产业发展的区域的规划，应该是要做的，应该做科学的长远的规划。为什么要这样讲，比如说我们的大型的养殖基地、大型的苗种繁育基地，这必须要有规划。那么这个规划必须与地方经济的发展相适应，那么这个大型的养殖，它的上游绝对不能有污染源不能有工业园区、生活垃圾、废弃物，这些问题我们政府都要考虑都要解决。

我说我们的职能，第一个就是规划，重要性就在这。你比如说我们在这搞1 万亩的稻田种养基地，那么前面上游就是荆州市开发区，它的污水都往这排，至少你确立这个基地的时候，应该要好好的规划。

问：除了第一个规划，第二个还应该做什么呢？(www.xing528.com)

ZWY：第二个我觉得就是引导。这个引导不能像农业一样，今天必须种稻谷、种芝麻，不是这样的。政府部门要准确地通过市场信息来引导老百姓，包括推广一些新的养殖模式，包括示范推广，这叫引导。第三个就是服务，服务不是简单的服务，包括行政许可的服务，你养殖也好种养也好，要办水域滩涂养殖的许可证，这个我们要服务好，必须先办这个许可，还有就是苗种生产许可，这些服务我们要做到位啦。然后就是，技术服务，现在我们的行政部门，原来我们都有推广站，省局有推广站，荆州市有推广站，我们依靠这个推广站。但是说实话，这个推广技术完全是废的。我们的推广技术远远不适用于现代农业发展的规划。

（推广技术）怎么远远不适应（现代农业的发展），我讲几个道理，现在服务老百姓的技术，主要存在在哪里？上游企业。供肥料的企业做技术服务、供苗种的企业做技术服务，但是这些企业的服务，没有给老百姓整体的技术支撑。你比如说这个塘，放什么鱼，我为了推广我的苗种来给你做技术服务。它有什么标准？有什么整体策划？没有。

问：我想问一下，你是政府部门的推广服务的工作中心，你又不能够从中盈利，你怎么能够...

ZWY：老百姓现在受到技术服务的来源，不是政府部门，主要是提供老百姓育种、饲料、肥料的这些企业的技术服务。我政府部门只不过是搞点培训啊，这个技术服务体系的建设已经完全不符合现代农业的发展。比如说，我下苗种管不管你饲料？管不管你肥料？不管。这不是整体的技术支撑，我提倡的是整体的技术支撑。那么现在，我们现在有这个能力么？没有。

一个是技术服务、一个是许可服务，第三个最重要的就是执法建设。其他的没什么重要的。我们的产业科也好，2015 年我们计划荆州市稻田综合种养面积要达到200 万亩，结果年终的时候只有190 万亩，还有10 万亩到哪里去啦？这不是市场配置？你管我养多少龙虾这都不重要，主要就是市场职能，我觉得就是这样的。我觉得水产局都可以撤销！

你比如说我们可以成立一个水产工作室，大家来找服务我们可以给他来策划。必须市场化，现在你要国家拿钱来建立企业、来推广技术服务体系，搞不好啦！钱都让上面不知道花到哪里去了，到下面就没钱了。

实际上我思考了小龙虾的整个产业健不健康，你还想要它健康快速发展，还是已经到顶了，这个都不好说。

问：您心里想不想发展小龙虾产业？

ZWY：应该要完善小龙虾产业的全产业链，只不过是小龙虾的生产不能再这样。打个比喻，日本的甲鱼养殖场，它的审批绝对不会瞎胡养。我们小龙虾养殖就是想要养，我就给你批，没有一个选择没有一个计划。这个许可没有科学，这许可范围没有依据。实际上人家这个，还是这个许可。虽然说是简单放权，这个许可实际上就是宏观调控。

问：我觉得小龙虾养得多不可怕，可怕的是后续加工没跟上，您觉得呢？

ZWY：不是加工没跟上，不是他没有钱，真正的市场需求。如果真正的供大（小）于求，他怎么拿不到餐饮的价格？符教授说对不对？

问：这个我也有个（疑问），特别是他在荆州区的CZ 讲到资金约束的时候（郑：别人要是真正想要，他可以先打钱给你），我就在想，没错，这是一个方面，就等着要。人家客户先给钱你，（郑：供大于求的时候，货源多了，我先不给你钱，先赊着，这两种现象都没出现嘛，就说明有问题）。还有一个融资方面，银行本身就是追求利润的，你只要利润高，银行为什么就不贷款给他呢？

ZWY：银行的经营产品实际上也不行，我们国内的银行肯定要改变。银行不仅是信用贷款的问题，更是一个主动参与主动策划一个企业，让你盈利。经营产品要创新。

问：如果企业不依靠政府担保，贷的出来么？

ZWY：他是按照固定资产贷款的，你有5000 万元的固定资产，然后按照60%的贷款额，你只能贷到3000 万元。

问：这不是能贷到么？

ZWY：不够。而且，我们农业企业的固定资产除厂房车间以外，没有其他固定资产，租赁的土地不能抵押贷款，建设用的可以抵押。

问：这么说，他们是很需要政府为他们担保的，那政府为什么不为他们担保呢？

ZWY：政府现在不准担保，这个不符合市场规律，政府怎么能担保呢。（这个是有文件规定的，不允许担保的）。政府有流动资金。

问：政府的调度资金是什么情况呢？

ZWY：还有流动资金，为什么呢？我觉得我们农业不要搞无偿项目的投资，无偿项目的投资直接用于惠及民生上去。我认为可以改变中小企业流动资金，不通过银行来解决，通政府过财政的钱来生产调度资金确实有问题。所有这些惠企业的无偿的农业财政项目全部要取消，首先要惠及民生。

问：这些项目资金都是无息的？

ZWY：无息的周转利。你的项目是固定资产，固定资产投出以后，你的产品定位，你的市场方案，这些过程中差流动资金，政府可以支持你这个。但是绝对不能支持你固定资产投入，固定资产投过去，把国有资产变为私有资产。现在各个无偿项目都导致了国有资产变为私有资产。还有项目搞固定资产都是错误的。固定资产投资，就变成私有的了。这个绝对不行。但是我们政府各部门可以支持你流动资金项目。你到银行可以用固定资产贷款，政府给你流动资金帮助。现在我们叫无息的生产调度资金。

问：应该会制定一个调度资金筛选的标准吧？你像监利，他们的调度资金给了福娃，福娃就算是个经营的比较好的企业。

ZWY：他是个龙头企业啦，他是国家龙头企业，省级龙头企业，市级龙头企业。一定有个标准，就是产值好多啦。

问：就是说产值越高，贷款越多？

ZWY：还是给高层了，中小企业还是没出路，还是给了龙头老大。

问：假如咱们这边真的有一个很厉害的企业领导会关注吗？

ZWY：很厉害的企业领导绝对很关注，只要好领导肯定关注支持，垃圾企业肯定不行。

问：有没有可能我们在荆州选一家很有潜力的企业，努力培养它让它变大变强，来PK 莱克华山，作为形象工程？

ZWY：可以是可以，但是这个很棘手，就比如这个企业，他直接给他钱不可能，他有他的考虑。

问：咱们荆州的德炎不就是很厉害么？它拿到的项目会不会很多？

ZWY：他在荆州是第一，但是比莱克、华山少……养虾只是其中一块，我们还有其他别的。小龙虾加工只不过是其中一块。小龙虾的需求量要是达到猪肉的20%～30%，国家还重视些。我们一年人均吃10 斤猪肉，小龙虾人均还不到一斤。我们全国有60 万吨小龙虾，我们拿40%出口，还剩35 万吨，35 万吨除以13 亿，一个人半斤。一人只有半斤的需求量，猪肉需求量都有20 斤了吧。