湖北水产科学研究所研究员的深度访谈

访谈时间：2015 年11 月28 日

访谈对象：湖北省水产科学研究所研究员SXY

问：舒老师，请问小龙虾的养殖、繁殖、生产加工在八九十年代是怎样的？

答：我们在1985 年就开始推广虾稻连作，虾稻连作这个技术，最早起源于美国。这个连作是在稻田里养殖小虾，我们看到以后就在国内做实验，1985 年开始。1985 年在中科院水生所有一个杂志，我们在杂志上发表过一个关于虾稻连作的文章。1974 年是我们省把小龙虾从江苏带回来做研究，1974年做研究，结果当时那个市场也不好，也没人认识它，做了两年效果不好就放弃了。放弃之后这个虾就流落到武汉市周边。因为当时（对于小龙虾）没有多少认识。（农民）要把它杀死，（我们的实验）做不好就丢了。那么它到水里之后就成活下来了。到1976 年，我们就发现在武汉市的周边，包括后湖啊，就发现有这个小龙虾，小苗就有了。也就是说从1974 年开始武汉就有这个虾了。1986 年开始做加工厂，然后1988 年开始出口。

问：1988 年出口是给别人出口的么？

答：1988 年就出口到瑞典。

问：江苏呢？

答：没有，我们当时是办个加工厂，就是从香港出口的，就是从湖北运到香港再从香港运到瑞典，出口到瑞典。你们现在不也是，是吧。恩，那个时候一直到90 年代出口量就很大了，农业部都不知道。我记得是1994 年吧，美国的虾农不是游行示威么，抗议他的政府，就是说不容忍许他的政府从中国进口这个虾，因为中国这个虾对他的冲击很大。我们的虾出口以后对于美国的这个小龙虾产业威胁非常大，所以他们的农民就游行么，就抗议他们的政府，不容许中国的虾出口到美国。当时美国商务部就给我们的商务部发了一个函，就是想了解这个虾是不是从中国出去的。商务部也搞不清楚，就给当时的农业部，当时是商务部还是农业部就给我来了一个传真，就问这个虾是不是我们国家出口的。我说是的。

刚开始他们抗议的时候跟我们国家商务部联系过一次，商务部说这个不是我们出口的，我们国家没有这个东西，一句话就否认了。美国本身就有他的农民在抗议，所以美国就说那既然不是你们国家出的，但却是打的你们中国的牌子，made in China，那说明这是个伪劣产品，就封杀了。凡是有made in China 的，都不让进口到美国了，所以1990 年开始，连续两年中国的虾就过不去（美国）了。那很多加工厂就着急了，就要求中国政府解决这个问题。这时候中国政府才发现，不对头了，就他们的轻易的一句话就断送了我们国家出口的产业。所以他们后来就跟我来了一个传真，我说这个虾确实是我们国内出口的。

我们从1986 年就开始办加工厂，1988 年就开始出口，然后1989 年我们就到江苏和山东办了两个分厂。因为这个虾是最先从日本传到江苏，1974 年以后才传到湖北，对吧？所以它的资源量肯定是山东江苏那边要多一点。我们在江苏北部盐城刘庄办了个加工厂，然后在山东微山湖办了个加工厂。这样这个加工的技术就在国内就传开了。江苏因为资源量比较多，所以办的加工厂就非常多，出口量就很大，出口量一大就冲击到国外市场。是这种情况。

2006 年江苏省的一个国家级的龙头企业加工厂——当时比莱克加工能力还要强，请我去，也参观了他们的陈列室。去参观的时候，他就说他们是全国第一个出口的，我一看我说不对吧，我说你们是哪年出口的啊？他说1991 年，我说1991 年连江苏第一都不算，怎么能算全国第一呀。后来我这一说，他就不作声了。他知道我说的才确实是真的。我说我们在江苏办的第一个是在盐城的刘庄，那离你还很远么？他一听我说就明白了，我说的才是真的。

问：那咱们潜江的小龙虾加工是什么时候开始的？

答：小龙虾在我们省出现比较早，包括潜江包括仙桃、监利，因为它顺着武汉往上扩展，应该说在七八十年代我们就有这个虾。但是大家对这个虾都没有太多认识，除了我们做研究的以外，整个水产界实际上没有多少认识。当地的老百姓一般把它们当作敌害，它确实也有一点，比如在稻田里它打洞，田就漏水。我们刚开始做研究的时候，很多老百姓都不太支持，说我们是在害人，因为这个虾它确实有一点害的，特别是，以前稻田漏水是老百姓很头疼的事情。所以整个水产界，应该说整个生物界，对这个都是不太了解的。

小龙虾一般都是顺着水系，顺着汉水或者顺着长江慢慢往上扩展，这个扩展的速度不快。我估计在汉川、潜江的小龙虾都是通过汉水扩展上来的，因为它的攀爬能力很强。扩展到潜江，它会从水系爬到稻田里，那么稻田里就会有这些东西。那么除了对稻田的田埂有些破坏以外，它实际上也是很好的食物。

那么从80 年代初期，特别是我们加工厂里开始加工后，加工厂要到处收虾么，对不对？那就从湖北省的各地（收购）。特别是武汉周边（的虾农），就把虾都给他加工，那么这个虾就开始产生经济效益了。以前（小龙虾）在稻田里是起到破坏作用，它没有产生任何经济效益，所以老百姓就很烦它。到后来它能够卖到赚钱了，虽然很便宜，两三毛钱好像最贵也就五毛钱一斤。虽然价格低，但有一定产量的话经济效益还是不错的。所以只要能赚钱，那么稻田里的小龙虾就不（被）作为敌害了，（农民）也就试着把它拿出去卖了。不是以前那样想方设法把它搞死，而是把它作为一个产品在销售了，这样就开始做。

我是2004 年到潜江来的时候，因为我们当时想来潜江做繁育，养殖我们已经做了很多年了，要做繁育。当时我到处看的时候，他们水产局带我到积玉口，他们就说积玉口有几个农户想养这个东西，稻田里有这个，他就想养但不知道怎么养，就问我能不能给他们讲一下。我说可以，这个我们已经做了很多年研究了，就到积玉口办了一个很小型、类似于培训班一样的培训。然后他们就通知那些农户过来，说我过来了，有什么问题可以问一问，可以交谈一下。然后我就跟他们讲我们研究的详细的过程。听众里面就有他们说的这个虾稻连作的起始的那几个人。

（关于稻虾连作的创始人）一个是他们说的姜有余，一个是刘主权，还有一个是楚红云。因为这个事情当时搞得很响，刘主权是他们的书记，姜有余后来是他们潜江市小龙虾协会的会长，这样他们才是要说他们三个人是创始人。实际上当时只有楚红云一个人……当时湖北日报的记者张爱虎，他把这个事情就报道出来了，开始张爱虎跟我谈起这个事情就说你们搞错了，后来又下来调查，他就反映确实错了。他后来跟我讲，舒老师这个搞错了怎么办呢？我说没办法，已经宣布了，我说你就不作声了，就不提这个事了。所以，湖北日报从此没有再提谁是创始人，潜江还在提，湖北日报就再也不提了……一般我们不太公开的去宣传，因为潜江说这个（稻虾连作），公开场合我们就不反对，因为农民确实也在做这个工作，也不要反对。只不过说，我们国内向来有这个传统，就是嘴巴上说很重视技术，实际上到了关键时候会变样、会走样。所以这个我们也理解，一般都不反对这个问题。

问：那您现在主要从事什么方面的技术研究？

答：我们刚开始推的是虾稻连作么，然后是推广到虾稻连作共作一体了，也就是潜江所叫的共作，但是它不是个完全的共作。准确地说，它是虾稻连作共作一体化。但是潜江觉得这样太麻烦太啰唆，就只说虾稻共作，这样作为社会宣传是可以的，没什么关系的。但是如果我们在学术上发表文章我们还是要说虾稻连作共作一体化，比较全面严谨一些。所以现在我们就是从虾稻连作到虾稻连作共作一体，这是一个。

然后，我们从它的单一品种发展到虾、鳅和水稻。再发展到小龙虾和其他的鱼类，包括鳜鱼，都在稻田里去，多品种的生态混做，这个效益是越来越好。稻田里原来只是搞养殖，我们现在发展到养殖繁殖一体化。因为现在苗种不是一个很紧缺的东西么？我们这样就发展到养殖繁殖一体化，这样既能够提高经济效益，又能够给整个产业提供苗种。现在发展上了好几个台阶，所以湖北一直是走在全国小龙虾产业的前列。

每年全国小龙虾（研究的同行）都要开会的，因为以前是科技部有一个全国性的小龙虾产业项目，后来农业部也有一个小龙虾的项目。每年全国各个省的小龙虾专家都要开会。在信息和宣传材料的统计上是由山东经济学院在负责。他把他们的报告拿出来，（会议）报告所统计的，每年湖北的产量都在稳步的继续增长，江苏、安徽、江西、湖南、浙江、上海各省的产量在原地踏步，有的是在大幅度下滑。每年会议都有这个材料。每年在会议上（专家）都把各自的材料要做一个交流。

我们国家有两个典型的模式，被下面称为一个是湖北模式，一个是江苏模式。那么到目前为止，这两个模式的优劣就非常明显了。但是一般人们不太说，以前我们也不太说，因为这样说了对其他省也不太有利。但是从今年开始，我们就公开说了。今年在潜江小龙虾问题上我们就公开提这个问题，因为如果我们不说的话可能对国家的小龙虾产业还有一定的影响。所以今年潜江办了个小龙虾节，办了个研讨会，也请了安徽、江苏、江西、湖南、浙江各省的专家过来。那我们就谈到了一个江苏模式、一个湖北模式，我们觉得江苏的模式有很多的缺陷。

2006 年他们江苏省的专家和领导到我们这边来参观的时候，我把他们带到潜江，到处去看、去考察。然后我就向他们推荐我们潜江的虾稻连作模式。结果他们看完之后，坐在一起交流的时候就得出一个结论，说你们这个模式很好，但是我们不能学。

问：江苏是什么模式？湖区养殖么？

答：第一他们的养殖是以池塘为主，我们是稻田为主。

问：但是市场上普遍反映江苏的虾子要比我们干净。

答：这是一个，但实际上它的产量非常非常低。这个还是养殖技术的问题。(www.xing528.com)

问：这个差异的原因第一个是他们是池塘湖区，我们是稻田。第二是产量。另外跟产虾季节是不是有关系，他们靠后一些我们靠前一些？

答：对。他们晚一些。与时间是没有关系的，与水体有关系。就比如说他一个是池塘、一个是湖区，而我们是稻田，稻田的水体比较浅，像潜江还比较小。非要到监利洪湖以后虾子才比较大。

问：水质会不会影响？我们稻田的水质要差。

答：潜江有很多池塘水是很好的，也很干净。像我们上次中央电视台科教频道和我们潜江联合做了一个小龙虾的宣传材料，我们带他去我们的基地。

问：您是从什么时候开始研究小龙虾的技术？

答：我们是1984 年，刚开始就是做生物的调查。因为这个研究不做的话，就很难去推广养殖。甚至可以说，（对小龙虾的）生物学（研究）不做，你都不敢推这个东西，（因为）你不知道它是好是坏，只有生物学研究做了之后你才能都判断这个种类值不值得去做、值不值得去推广。就像我们目前，莱克不是从国外引了这个虾么（注：指太平螯虾）？这个虾引进来之后，我们首先是检查和隔离，隔离完了我们就要做它的生物学（研究），做生物学研究是要弄明白这个虾有什么优点，值得我们去推广。因为我们（引）进来之前都是从资料上了解它有优点，但是我们并没有通过研究来证明这些优点是实实在在的，只是看到资料（记载），（但）有些资料不一定是完全正确的。

就像我们省80 年代初，从澳大利亚也引了一个虾，当时叫耐农（？）螯虾。当时所有资料都说，这个虾在湖北是可以正常生长的，而且说凡是能养鱼的地方就能养这个虾。呃，这个虾确实也是个体很大、很不错，但是（引）进来后我就发现这个资料是错的。进来后（发现）在湖北过不了夏天，一到夏天就死了。他们从澳大利亚带回来的资料和他们所说的，都是说凡是能养鱼的地方就能养这个虾。但我们通过生物学的研究就发现这个不对。

所以，这次莱克从英国进来的虾，我们隔离完了之后必须要做生物学的研究，第一就看它究竟有哪些优点值得我们推广，第二看它能不能够适应湖北的气候条件。最关键就是说，它会不会对湖北的生态系统产生破坏。这个是我们必须严格把关的。如果我通过生物学的研究，发现它会对湖北的生态环境会产生破坏，那这个品种肯定不能在湖北推广。所以这就是我们必须要做生物学的研究的原因。生物学的研究做完了，我们再做繁殖的研究。繁殖过关了我们才能去推广养殖。如果你没有繁殖的苗种，光靠买国外的虾去推广养殖，显然是不现实的，成本也是很高的，所以有这样几个步骤要做。

问：那我们是从哪年开始做繁殖的呢？

答：我们人工繁殖的工作是从1986 年开始，人工繁殖刚开始是比较低级的。我们是做人工增殖，就是只要有苗种能够去慢慢养。因为我们当时的研究经费比较少，不能一下子走太高端的，我们慢慢在做。像我们刚开始的养殖就是做稻田，没有做池塘，因为池塘需要的经费比较多。繁殖呢，你要做人工繁殖需要经费也很多。我们就是做人工增殖，通过人工的方法让它自然增殖。最后一直到1995 年以后，我们才开始做人工繁殖，有一个比较长的过程，1986—1995 年将近10 年的过程。

问：那我们当时有技术么？

答：加工技术我们是有。当时是美国给我们寄了一份加工资料，寄了一份养殖的资料。再就是我们请了一个港商，他对这个比较关注，所以他就到美国看了一下人家的加工厂，所以这个加工的技术主要是来自于美国。我们的加工技术以前主要是来自于国外的，包括我们的虾稻连作的刚开始的技术，也是来源于国外的。然后只不过我们在这个技术上做了很多研究，就（在原始技术上）逐渐添加了很多我们自己的东西。所以现在的技术基本是我们自有的，基本上和国外完全不同了。所以国外的产量就比我们低很多了，包括池塘养殖也是这样。

问：您是什么时候开始和潜江这边合作呢？

答：应该是2004 年。当时是这样，省里给了我们一个人工繁殖的项目，当时给的资金很少很少，大概10 万吧，非常少。但是我们要通过10 万元把这个人工繁殖项目做好做完肯定是不够的，那我们希望联系几个企业来做这个工作。当时省里给我们指定了两个企业，一个是洪湖（注：隶属于湖北省荆州市）的德炎，一个加工厂，然后又指定了一个武汉（市）江夏（区）的农庄。当时我们跟德炎谈，德炎的前提说，跟我们合作很高兴，但我们的10万元必须要给他们。那就是说，我们的技术（实验）连资金都没有（的话）就支持不下去嘛。当时我们所的领导带着我跟德炎的老板谈了一次，谈不下来，我们就走了。然后就带着我去跟江夏谈，那么江夏的结果就是说好，这个钱不给我们，你就把这个钱拿来我们这里做实验，我们给你提供池塘或者其他的条件，经费都由我们出，这个我们也能够接受，我们就在江夏办了一个点。

这个时候潜江水产部门提出这个事情。潜江水产局的当时的局长带着陶总工，他们两个就到武汉去找我，也希望我们到这边做实验。他们给我们的条件是，我们的研究经费他们不要，就跟江夏是一样的，同时他们跟我们提供（更好的）条件，比如说我们需要池塘需要水泥池他们可以提供这个条件，他们那边有现成的。因为我们从武汉到江夏就非常近，我们车子就可以去了。他们说，你们从武汉到潜江来这个路费我们也可以给你出。这样的话我们觉得也可以，那我们就在潜江也设了一个点。起码来说我这个10 万元能全部用于研究了，我来往的路费也是潜江给我出了，所以就这样在潜江和江夏同时做起来了。

应该说潜江的这个小龙虾的产业链贡献都是很大的。一直到现在，洪湖的德炎，江夏的多福农庄，这两个单位现在都非常后悔。特别是洪湖的德炎，他那个陆老板每次见到我都非常不好意思。他有时候底下跟我聊起来的时候，我都说是啊，你们当时如果能跟潜江一样这么积极，那这个潜江的名声不就是在你洪湖了么。洪湖的水资源还多些、面积还大些，但是他当时就是要我们把经费全都给他，那我们就做不下去嘛。然后就把繁殖这一块重点放在潜江，所以潜江的稻田就推起来了。

当时我刚开始做这个研究的时候华中师大生科院有一个老师，她当时好像是出国了，就跟我合作过一段时间。她做得比较好还是比较有名气。后来是生科院的王院长跟我合作也做得很好。是生科院的王玉凤，她做得不错。我们当时跟莱克合作的时候，莱克在国内的地位还是比较落后的，在我们省内最强就排在第三，洪湖的德炎排在第一，华山排在第二，当时莱克稍微还是落后一点，但是老板还是很有干劲的，这几年产业发展很快。

问：您为什么当时会选择莱克呢？

答：莱克当时找过我们，是莱克主动找的我们，因为当时还有一个原因是，我们研究所算是特派员吧，来了一个到莱克，刚好这个到莱克的小伙子是我团队里的一个学生。

问：您自己有这种单独的实体么？

答：我们的团队有基地，是我们自己租的基地，类似于一个实体，就是没有注册。我们这个实体只有买进没有卖出的。

问：您觉得对小龙虾产业贡献最大的技术是哪些呢？

答：贡献最大的，实际上我们觉得虾稻连作共作、虾稻轮作和虾稻养殖繁殖一体是贡献最大的，看得到贡献的是虾稻连作共作和虾稻轮作。

问：加工这方面呢？

答：加工是加工厂对这方面贡献很大。为什么国内市场现在这么红火，就是因为它有国际市场的需求量。像我们潜江的油焖大虾，实际上和国外的烹调的技术是一样的，只是调料不太一样。所以加工对产业发展的贡献是很大的，不是体现在技术上，（而是）体现在市场上。但是在中国，中国是先有国际市场的需求，带动加工，再带动国内市场。国内市场起来了就带动了养殖繁殖的发展。大约1987 年或1988 年的时候美国有一个考察团，是大学的一个教授过来，我带他到省里几个地方都看了一下。他说对我们的技术都非常吃惊，然后他跟我讲最后一站是湖北，到过南京、武汉、北京、杭州几个地方，说到了武汉才发现小龙虾在我们这做的这么有声有色。我们把他带到现场让他自己看，他就和农民自己聊，有翻译嘛。我们的方法和他们（国外）不一样，工具也不一样。所以那个时候经常有国际上的交流，了解到这个产业（的前景）还是很好的。

（20 世纪80 年代末期）我们当时做（小龙虾人工增殖）实验的时候农民都骂我们，说我们在害人。（我们）实际上还是很害怕的。他（当地农民）把虾拿起来狠狠地往地上一摔。（这）对我们来说压力确实也很大。这个氛围支持不下去（实验），压力非常大。