杨澜直播与稻盛和夫对话：探索成功背后的真相

杨澜访谈录：对话稻盛和夫

稻盛和夫：在日本经济界，稻盛和夫称得上是一位白手起家创业成功的本土派传奇人物，也是日本战后经济奇迹的缔造者和重要的见证者之一。

他1932年出生于日本偏远的鹿儿岛县。技术员出身的他，最终成就了两家名列全球500强的大企业——京瓷集团和日本第二大电信公司“KDDI”（原名DDI）。

杨澜：大家好，欢迎收看《杨澜访谈录》。我身后是东京湾的彩虹桥，而脚下的这片土地是在东京旧城区发展饱和之后填海形成的。在日本经济的发展过程当中曾经出现过“经营四圣”，他们分别是松下公司的松下幸之助、索尼公司的盛田昭夫、本田公司的本田宗一郎以及京瓷集团的稻盛和夫。四个人当中唯一健在的就是稻盛和夫了。技术员出身的他完整地经历了日本经济从战后恢复到创造奇迹，直至泡沫破裂的完整过程。而他刻苦勤奋的精神以及深植于佛教的商业道德准则，也使他成为日本本土企业家的代表人物。我在东京KDDI的总部采访了他。

◎一

杨澜：在您的经营理念当中呢，您一再提到要为企业设定一个比经营更高的目标。比如说在创建DDI的时候，就说过企业要使国民的通信费用得以下降，这样一种目标和西方企业直接以利润作为目标的经营方式会带来什么样不同的结果呢？

稻盛：我在27岁创建京瓷公司，其实在此之前是一个技术人员，从事陶瓷的研究。像我这样一个技术人员在创建公司时，对企业、经营完全是个门外汉，一无所知，因此相当苦恼。正像您刚才所说的，我创建DDI的目的就是要让日本的国民享受更加优惠的通信费用，我就是抱着这样一个志向创建公司的。京瓷公司自创业至今，在日本的企业里算是利润率相当高的公司，在日本能和我们匹敌的公司没有几家。我们没有强调赢利却获得了最大的利润率。利润是要追求的，但作为赢利的手段，必须要走正道，要有人格地、用正当的手段、走正道去赢利，我把这概括成“赢利有道”这句话。欧洲企业家们的看法和我是一样的。

解说：稻盛和夫的人生充满了传奇色彩。他出身贫寒，在家里7个孩子中排行老二，全家靠卖盐、卖肥皂、替人加工纸袋度日。

稻盛和夫的前半生挫折连连，幼时患肺结核，险些丧命，青少年时期，中学、大学、就职考试一路落第，好不容易在县立大学学了“应用化学”，立志从医，进公司时又不得不改行从事“无机化学”。一切仿佛是冥冥之中的命运的某种安排，最后成就稻盛和夫事业的就是“无机化学”中的工业陶瓷。

◎二

杨澜：在中国有很多人对您的传奇经历非常感兴趣，但是看了您的传记以后我发现，在您的年轻和少年时代似乎一直不很顺利，就好像天意故意要捉弄您一样，是什么原因使您在那样的时候没有自暴自弃？

稻盛：要说我为什么在那种不得志的情况下没有自暴自弃、走上邪路，这是因为我母亲是一个很开朗的人。我大概是承袭了我母亲的开朗性格，即使遭遇困苦的局面也能够去面对，拼命努力。我内心一直认为，只要去努力，幸运之神总会朝我微笑的。人生就是这样，个人也好，国家也好，社会也好，总会遇到困境。要把这种困境当做是上天赐予的机遇和磨炼，去直面考验，不懈努力。我从少年时代到大学毕业期间经历了许多磨难，但是上天是公平的，由于此后我拼命努力，上天也对我的努力作了回报。

◎三

杨澜：我在您的传记里看到这样一句，我觉得很惊奇，您说：“如果自暴自弃的话大概只能去加入黑社会了”，真的是有这样的想法吗？

稻盛：是的，我大学毕业的时候正好是日本战败后，由于经历了空袭，整个日本都是一片废墟，还很穷。那时候我想进一家比较好的公司，就去参加考试。同去竞争的学生很多，录取的人数又少，总是有人走门路，优先录用关系户和熟人的子女，比方说某位担任要职的领导的亲戚，社长的熟人等都会优先考虑。像我这样出身农村，亲戚当中也没有什么有权有势的人，就算去考了也白考，会被那些走门路的人挤掉。当时考场的休息室里有很多学生候考，很多人问我：“你认识公司里哪位领导？”我回答说：“谁都不认识。”有人就说：“我爸和这里的社长是朋友。”等等，反正都是凭熟人的关系决定录用谁。当时日本还很穷，战争结束也只不过刚刚10年，但却有这种不公平的现象，我为这样的日本感到悲哀。如果穷人家的孩子不能享受同等的机会，不能以更光明正大、更公平的方法录用人才的话，日本是不会有良性发展的。在这样一种扭曲的社会中，我真想成为黑社会老大去整治整治那些坏家伙。反正就是这样一个不公正的社会，加入黑社会又有何妨？而且正好我读书的时候在练空手道，身手很不错，所以真的考虑过加入黑社会这件事情。不过，后来还是回到正道，才有今天的我。如果真的加入黑社会，现在可能就要坐牢去了。

◎四

杨澜：您一开始加入松风工业的时候，那个企业非常地不景气。虽然没有人给您加工资，虽然也有工会的人骂您，因为您不跟他们一起罢工，所以骂您是工贼。但是您仍然每一天都加班加点地工作，是什么原因使您能够在那个时候跟别人采取不一样的举动？

稻盛：我进的那家公司赤字连连，公司也面临倒闭。一到该发工资的那一天，公司就会告诉我们暂时发不出工资，让我们等一星期。这么一种情况，当然当初满怀希望进入公司的员工们都会对公司表示不满。我是研究人员，正好那时候开始涉足新金属陶瓷领域，我就全身心地投入到研究中去了。我认为别人罢工、向公司发泄不满根本就没有意义。就算发泄不满、罢工，工资也不会涨，公司财政赤字确实没有钱，还不如努力把自己的目标研究搞好，所以我不随大流，专心地搞研究，并把我的研究成果投入生产。于是就有人骂我是怪人，是工贼，是公司的走狗。大家都不理睬我，我感到孤单寂寞，就很自然地想起我的故乡。正好公司宿舍的旁边有一条小河，深夜我就坐在河边，朝着故乡的方向唱一首叫做“故乡”的童谣，用歌声来安慰自己。宿舍里的老员工们经常在深夜听到我的歌声，第二天去公司做研究的时候就会问我“昨天晚上是不是哭了”，我否认说没哭，他们就会笑我说“怎么没哭？我们听到了‘故乡’这首歌”。一想起故乡，想起父母的容颜，想起弟妹们也在家乡努力工作，我就又有了勇气，第二天继续努力做研究。

转场：从白手起家创立京瓷公司，到成为日本第一优质企业，登上东京证券交易所“日本第一股”，进入全球500强；从“稻盛奇迹”到“稻盛精神”，稻盛和夫成为日本成千上万的人们追随和学习的对象。就在他的事业如日中天之际，1997年9月，稻盛和夫做出了一个令许多人难以想象的决定，他在京都圆福寺剃度出家，专心修禅。(www.xing528.com)

◎五

杨澜：1997年的时候您剃度出家，这个决定让很多人都不太理解。因为作为一个企业家来说，他是在俗世当中追求利润、追求成功的，而佛家的理念却是放弃这一切的功名利禄，专心向佛。当时您怎么会有要出家的愿望？

稻盛：我剃度出家，皈依佛门。正如您所说，日本国内外都有很多人说佛教和企业经营赢利是不是有矛盾呢？其实这是一个很大的误解。佛教中有这样一句话“自利利他”，佛教认为要想自己获利必须造福他人，教导人们不要只考虑自己的利益，也要让他人得益。我在企业经营当中也经常要求员工帮助他人。日本有句话叫做“人情并不是为别人”，意思是说善待别人就肯定有回报。中国也有类似的话“积善之家有余庆”，做善事的人家子子孙孙都会得到幸福。就这点来说，我认为说佛教不适合资本主义、不适合企业经营赢利的说法是错误的，以佛教思想为基础从事企业经营远远比一般的企业经营高尚得多。

◎六

杨澜：您做了许多慈善事业，也经常帮助别人。当您自己穿着草鞋、拿着钵出去化缘，接受别人施舍的时候，心态上有一个什么样的变化？

稻盛：那天是初次去化缘，脚露出草鞋，走着走着磕到小石子，脚趾前面都渗出了血，就在这样一种情况下挨家挨户地化缘，化些大米杂物。傍晚我拖着疲惫的步伐回寺院的途中，正好有个大婶在公园旁边做清扫工作，她看上去比较贫穷。她走近我，给了我一个100日元的硬币，一语不发地给了我100日元。我有些吃惊搞不清状况，但猜想这100日元大概是给我的，就道了一声谢。她说：“师傅您一定很累了吧，回去的路上买个面包吃吧。”禅宗的寺院吃得很简单，一般是早、中、晚各一碗粥，菜只不过是两三根腌菜，那位大婶肯定知道这个情况才给我100日元的硬币。当时我拿着这枚硬币，全身像被电击了一样感到无上的幸福，眼泪难以自禁，全身被幸福的感觉包围着，公园的所有景物也好像变得光辉起来。我觉得没有比这更幸福的事了。我深深地体会到，原来这就是那种被幸福包围的感觉。这位大婶给我的100日元所蕴含的伟大的爱把我整个包围住，把我带到幸福的顶峰。

解说：稻盛和夫的商业精神和哲学思想深植于佛教的道德准则，这种思想的本身，就是稻盛和夫所谓的“利他主义”和“追求人生的善与不朽”。公司的座右铭——“敬天爱人”四个字其实来源于19世纪日本明治维新领袖人物西乡隆盛，也就是稻盛和夫的鹿儿岛老乡。

◎七

稻盛：我的家乡出了两位对日本近代史的“明治维新”作出过很大贡献的人物，他们就是西乡隆盛和大久保利通。我非常喜欢西乡隆盛，他对中国王阳明的阳明学说有相当高的造诣。他曾经两次顶撞萨摩的长官，被流放荒岛。每次流放总会带上阳明学、儒教的书籍，即使是在贫瘠的荒岛上遭受牢狱之灾也不断地提高完善自我。他是一个非常清正廉洁、清心寡欲的人。他经常说，如果是位于人上施政的话，必须是那些不谈钱财、不求回报甚至能够舍却生命、忘却自我的人，他自己也是言行一致、身体力行的。我希望当今日本的政治家中能够多几位像西乡隆盛这样的人。

解说：1984年，稻盛把自己17亿日元的股份赠予1.2万名员工，在他的著作《人生与经营》一书中写道：“无论现在还是将来，公司永远是员工生活的保障。”甚至许多员工选择身后葬于京瓷的公司墓地，墓碑上写着：为那些永生不愿离开京瓷的人。这样的企业文化受到日本年轻一代的挑战，他们认为缺少人员流动，就意味着缺乏活力和创造力。

◎八

杨澜：读过稻盛先生写的《人生与经营》这本书，在里面，您也提到作为一个企业的管理者要学会调动员工的心力，通过面对面的沟通来达成一种凝聚力。但是现在您的企业已经有1.3万个员工了，作为一个最高层的领导怎么还可能和他们进行这样直接的交流？这个成本是不是太高了呢？

稻盛：您说的问题确实存在。企业是人的集团，如果在这样的集团中无法做到自上而下齐心协力的话，企业是不会有良性发展的。但是怎样把我的想法告诉员工呢？我花了很大工夫，这比开展实际的工作更加花时间。比如说，白天有工作，我就利用晚上和他们一起吃饭，偶尔一起喝酒，边喝边聊，我一直努力地做这样的沟通工作。现在，光是京瓷公司在全世界已经有超过4万人的员工，有各个种族，语言各异，要我直接和他们谈话是办不到的，因此我要求各国的部门负责人要理解我的想法，把我的想法告诉员工们。现在看来，这比起我直接和员工对话，力量确实有所削弱，但还是能够维持沟通的。

◎九

杨澜：您曾经说过，“相扑”是不能等被挤到边上的时候才开始着急的，要在中间的时候就把它当做最后一搏来拼命才能够胜利。那么做企业的话，如果说创业时有那种危机感需要拼命的话，现在您的企业已经有4兆日元的营业额了，危机感是否还存在呢？

稻盛：危机感是让一个企业保持年轻的生命力，健全发展的必要因素。不过，公司规模不断扩大，有了丰厚的利润，要让全世界4万多个员工一直保持一种危机感是不太可能的，很容易骄傲自满。我从中国的古典当中学到了一个道理，骄傲自满，失去谦虚的态度就会失去一切的幸福，中国叫做“满招损”，我经常以此告诫我的员工。从这一点来说，我觉得我的公司，KDDI和京瓷还能期待有更大的发展，现在我们正朝着这个目标不断完善。

串联词：看来，对于稻盛和日本经济来说，危机感并不是遥不可及的。在2002年，“摩根·士丹利”评选的全世界最有竞争力的40家企业当中，美国企业占25家，欧洲占了12家，而作为世界第二大经济实体的日本只有两家入选，分别是本田和索尼，这是不是说明日本经济的黄金时代已经一去不复返了呢？稻盛和夫先生认为，20世纪90年代的10年是日本失落的10年，不过他相信，在2003年，日本的经济将会有所起色。