如何促进城市发展与空间规划文化研究？

（根据UNESCO工业遗产教席“无界读书会”学术讲座录音由柳柳速记整理）

主持人：今天欢迎华中科技大学赵宪尧教授为我们分享他的《大城诤言——一位城乡规划与建设领域教授的心声》（以下简称《大城诤言》）这本书。这次赵教授说要讲一下书外真言，也就是他现在一些新的想法。关于城市的规划建设和发展，尤其是在近些年来对于城市交通、城市生活环境的改善，赵教授都发表了很多相关的言论。这次，我们也很期待他给我们带来最新分享，让大家一起来欢迎赵教授。

赵宪尧：首先感谢丁博士，让我来做这个学术讲座。我记得《诗经》上有两句诗叫“伐木丁丁，鸟鸣嘤嘤”“嘤其鸣矣，求其友声”，我这一辈子当老师，工作就是说话，所以喜欢说话。说这些话，但是希望求其和声，求其友声。我觉得丁博士能够请我到这个地方来，跟大家讲我的这本书，我感到非常高兴和荣幸，那证明我们就是友声。他了解我、理解我，其实我更希望我的儿子能够理解我。本来我的儿子也应该到现场来听，来讨论，但是他没有来，因为实际上他并不了解我，并不理解我。最近三年来，我出的这四本书，都是我一个字、一个字敲出来的。我这么大年纪的人，用电脑写书也是很不容易的。敲出的这四本书，他感觉最好的是这两本精装书，这两本书是湖北省学术著作出版基金资助出版的，他认为这真是高水平的学术著作。其实，这种学术著作只是一种技术著作，这种技术很快就会被技术人员掌握，而一旦他们掌握了，这个技术就会成为一种程式化的东西。另外两本书，一本是《可持续发展城市（镇）化道路——美国佛罗里达州道路考略》（以下简称《可持续发展城市（镇）化道路》），这是我从美国佛罗里达州回来以后写的一本书，我儿子说，这本书可能还有人看。到美国旅游的人可以看一看，因为确实它讲到城市、农村的道路、商店等，内容很全。其实，我在书里面隐含了很多城市规划的高端思想和观点，他并没有看出来。谁看出来了这本书的价值呢？我们的任周宇老院长。任院长80多岁了，他是在医院的病床上看了这本书的。他老人家非常激动，给我写了很长的一段话，他还说湖北省武汉市主管城市规划的领导一定要看看这本书，并且还给我提了一些建议。清华大学的一位教授，姓李，他看了这本书以后，写了很长的一段评论。他说他很多年没有一天看完一本书的经历了。他是一口气看完这本书的，有很多感想。所以我儿子说这本书是旅游的人看的，他根本没有看懂，或根本不想看懂这本书。其实，《可持续发展城市（镇）化道路》是一本专业性很强的书，但写得文字活泼，深入浅出，人人都可看。任周宇先生是湖北省最早的高级规划师之一，今年已经80多岁了。对于这本《大城诤言》，我儿子说：这本书没有人看。但恰恰这本书看的人多，我的儿子仍旧看不上我，看不上我写的这本书和这本书的精彩之处。而恰巧正是这本书，阮仪三先生喜欢看。我到上海的时候，将这本书送给丁博士的导师阮仪三教授，阮先生也是我儿子的导师。我当时送给他两本书，他回赠给我一本《留住乡愁：阮仪三护城之路口述实录》。阮先生拿到这两本书以后，把《可持续发展城市（镇）化道路》就放在办公室里，而将这本《大城诤言》拿回家去，说：“这本书我得拿回去好好看看。”看了名字，翻了目录之后，他就看上了这本书。

《大城诤言》这本书我觉得不错。其实我用了一种文学的方式，里面的内容实际上就是我过去写的微博，然后加上我报告集的剪辑。这本书里面同样蕴藏了一些我认为很重要的城市规划和建设的理念。当然，对这本书，非专业人士也感兴趣。一位姓赵的朋友把我的这本书买了以后，认真看，还勾勾画画，做笔记。他不是城市规划与建设专业人士，但是他都看了，还做记号、做笔记。刚才一位朋友说，《大城诤言》网上可以看到。前些日子，一位从加拿大回来的朋友告诉我，他说在网上看了这本书。这位加拿大专家对我说：“我在网上看了你的书。”他说他本来要写一个报告，就是申请一个课题，在写的过程中网上查找资料，一找就找到这本《大城诤言》。结果他晚上没有来得及写课题，就把这本书看完了，这就证明这本书还是有吸引力的。

这本书为什么有意义呢？这本书的名字就说明有特殊的意义。“大城诤言”跟“大城真言”还不完全一样，因为最早这本书的名字我想叫它“大城真言”，我就是想说，我这是一本说真话的书。这本书前面有一个前言，我就说了“要说真话，一个规划师要说真话，一个人要说真话”。这本书受欢迎就是因为它说的是真话，没有假话、没有空话、没有套话、没有虚话。我觉得它好，就好在这个地方。刚才还没有开始讲的时候，丁博士看了PPT，就有一个顾虑，因为我这次讲，是要讲这个书的题外真话，这个“题外真言”要讲什么呢？我要从佛家“五戒”讲到儒家“五常”。丁博士担心我这样一讲，就成了社会学讲座了，就不是城市规划与建设专家讲座了，我又不是文学工作者。对待城市规划与建设科学，这两年来，我最大的体会，就是我们的规划出现的所有问题，都起源于我们对文化的重视和理解不够。而未来的规划要走向一个新的历程，必须得重视文化，尤其是中华传统文化。所以这次我讲的是文化，讲的是五戒、五常，实际上我正是要告诉规划工作者们，文化对规划思想是有巨大影响的。如果我们没有学习这些文化，没有思考这些文化，那就很难找出我们原来规划所出现的一些问题的原因。学习了，思考了，才能总结经验教训，然后计划如何提高。所以我讲的这些文化思考，恰巧是规划上最重要的，我们过去所忽视的科学理念，并不仅是务虚。这不是一个虚的东西，而它本身就是规划科学的一个研究方向。

比如说这本书的名字里面有一个字“诤”，我觉得这本书之所以能够受到欢迎，是因为这本书讲出了一些城市规划建设当中存在的普遍问题，就是因为我说的是真话。大家别看说真话这件事简单，其实说真话是不容易的。季羡林先生有一本书叫《真话能走多远》，甚至他也说，“我不说假话”，但他又说，“真话不说完”。就是说，有的时候真话还不能说完。可见说真话不是一件容易的事情。我认为城市规划，到底是一门涉及社会科学、经济学、哲学的一种技术和艺术相结合的学科。规划学科绝不仅是一门技术，比如说确定容积率，确定建筑密度，不仅是这些，这也不仅仅只是哲学，只是政治经济学。你讲规划，不懂经济，不懂地理是不行的。我们原来说，怎么北大地理系也做起规划来了？经济系也做起规划来了呢？因为不懂经济、不懂地理，规划也是做不好的。同时，不懂文化，也是做不好的，这种例子太多了。所以我觉得文化对于我们研究城市规划是非常重要的。而就文化而言，非常重要的就是“讲真话”，真本身就是一种文化。比如社会主义核心价值观里就有诚信，诚信就是要真诚，就是要讲真话。这是一种精神层面上的东西。真话跟诤言还不一样，真话也是真，诤言也是真，但是诤言是对上，过去是对皇帝，现在我们可以说是对领导。从规划的角度来说，跟领导意见不一样的真话才叫诤言。而坚持做到这一点特别重要，没有这种思想，规划就做不好，规划就会出现问题。

毛主席说过：人是要有点精神的。精神是人最宝贵的东西，精神是什么呢？精神就是一种思想信仰、一种品格修养、一种道德理念、一种人生态度、一种气概情怀、一种文化传承，因此这个真话、诤言就可以上升到文化层次上。而我们做规划设计，做建筑设计，它是一种艺术，也是一种哲学。艺术、美学是哲学的构成部分，美学是哲学，而哲学里面最高的学问，我觉得可能就是美，哲学最终不是研究美的吗？最重要的就是真、善、美，因此“真”也就属于哲学的概念。真，就是知识的价值；善，就是道德的价值；美，就是审美的价值。所以城市规划设计师只有具有这样的一些文化层面的思想，才能有正确的规划思想、规划理念。

对于领导来说，“君子信而后劳其民”，君子，也就是我们的领导，只有领导取得了老百姓的信任，才能动员百姓。我们作为规划师，要出诤言，很重要的是，你得取得他的信任。“信而后谏，未信，则以为谤己也。”你如果没有取得他的信任，你跟他提意见，他可能以为你在诽谤他，他就会忽视你的意见。怎样取得领导的信任呢？对他说真话。你要常对领导说真话，任何一个领导绝不会不信任你。我坚信这一点，所以我们规划界的人士就应该坚持说真话。

下面我举三个例子，这两年，对于武汉市的城市规划与建设，我对市领导说了三次重要的真话，诤言。第一个就是对长江新城规划。长江新城是武汉上一任市领导强力推行的一个非常大胆的规划项目。我觉得他并没有错，上任以后，他想做出一个大的政绩，提出一个大胆的理念，想大力发展武汉，他想到要规划建设一个长江新城，想把它作为一个国家级经济开发区发展起来，他当然没有错。但是我们搞规划设计的人，当得知领导的这个想法以后，就要思考一下，从科学的角度考虑一下长江新城到底应该怎么规划。我们和市领导的想法是完全不一样的。首先，我们认为他的思路可能不对，他想建立一个国家级经济开发区，想抓紧机会再报批一个开发区，然后这里要容纳200多万人，武汉要成为历史之城、现代之城、未来之城：南岸嘴是历史之城，市中心是现代之城，长江新城是未来之城。这个理念在规划上是错误的。那么对于这个事，从事规划的人就应该表达自己的真实意见，就要说真话，就要对市领导说，当然，如果他信任你，就好办了。但是，市领导刚来，我们不认识他，他信不信任我们，不知道。但是我们首先要说真话，这是第一件事。第二件事是市领导提出的长江左右岸大道，沿长江主轴，从一环到五环连接起四层的道路系统规划设计：第四层是高架桥快速路，第三层是轨道交通，悬挂式轨道交通，第二层是自行车专用道，地面层走行人。这个方案在报纸上登了，电台播出了。对这个规划方案，我们从专业角度看，显然是错误的。这个时候，就需要说真话的规划师，于是我们五位老教授就站出来说了真话。这是第二个真话。

我说的这两个例子不是跟武汉市城市规划无关，它跟城市规划有非常大的关系。我们为什么要说真话呢？过去有人说我们的规划是“鬼话”，规划规划，墙上挂挂。就是因为我们的规划朝令夕改，自己也不相信规划，因为我们没有把它当成一门科学来认真对待。这两件事情大概没有什么疑问，可以说，在武汉市，甚至在全国专业范围内，都是取得了共识的，都认为我们的建议大致是对的。我说“我们”，是因为有五个老同志，我们自称是华中科技大学的“城建五老”，平均年龄80岁。我们五个人讲的这个真话，大家都认为是对的。而当时，市领导刚提出来这个方案的时候，并没有一个人提出反对意见，规划院长、规划局局长都跟着画了很多图，我也得到了一些消息，说当时画图的时候领导就在旁边盯着，说这里怎么画，那里怎么画，你规划人员不同意，也得那样画。大家想想，这个不是规划原理的本原，这样做出来的规划是不切实际的。这就是“规划规划，墙上挂挂，领导走了，以后重新再画”的原因所在。所以我觉得规划专业的同志要非常坚持的一点，就是说真话。

第三件事，是长江左岸大道，就是汉口的沿江大道。你们到长江左岸大道看一看，关于这个工程，曾经做了一个两层的方案，自行车在上面走，骑着自行车可以看长江，万里长江滚滚来。实际上肯定也是不行的，那只是四层左右岸大道的初级版。当时据我了解，实际上规划人员明知道四层的方案不现实，他就说，我们做一个初级的，先做两层怎么样？领导说，那就先做两层吧。其实，领导调走以后，专家一评审，两层通不过，也不让做，6亿的工程减少到了2.8亿。后来又来了新的领导，又把它提出来，想做一个10亿的工程方案。我当时到现场一看，觉得这是非常不应该的。于是我们几个人又跟市长、书记写信，这个过程我就不说了，以后总结的时候再看。当然毫无疑问，我们的看法是正确的，这个工程不用花10亿，应该花1亿就差不多了。这种例子还很多。这就说明说真话是跟规划有关的，因为你的规划不是为了挂在墙上的，规划是为了要实践的，是为了有利于这个城市发展的，是为了好好利用城市的发展资金的。

为什么一个人要说真话？我们从文化说说。文化和规划有关。为什么有关呢？我们以前是不学习佛教文化的，我这么大岁数的人，是在批判儒家文化、批判佛家文化中长大的。我们曾经批判佛教是迷信，认为儒教是愚弄人民的工具，我们都曾经是批判者。那我什么时候敢去理直气壮地学习呢？是因为三位法师，第一位法师是龙醒大和尚，宝通寺方丈，湖北省佛教协会常务副会长，因为我老伴的遗像供奉在宝通寺，我常去宝通寺怀念老伴，就认识了大和尚。他对我说了一句话，我的感触很深，他说信佛一个非常重要的理念，就是你要相信因果报应。他说：世人重果，佛徒重因。我一想，这非常对。我们搞科学研究的人就是一直在寻因问果。比如说我研究堵车问题，看看武汉市哪里又堵车了，堵了多少交叉口；环境又污染了，天又不蓝了，大家重视交通拥堵和环境污染。但是真正重视的应该是因，为什么会堵车？天为什么不蓝了？这确实是非常重要的思想方法，这对我们科学研究、对我们解决城市问题非常重要。要是光看表面现象，那你永远也解决不了存在的问题。比如，我们现在都知道，停车非常困难，你光想到停车困难，头痛医头，脚痛医脚，就永远永远解决不了停车难问题。你只有找出了停车难的原因，才能够找到解决问题的方案。即使知道了这个道理，我也不敢理直气壮地学，我总觉得一个共产党员学佛，成何体统？后来，法晗法师告诉我，他说：赵教授你看看习近平主席在法国巴黎教科文组织会议上的讲话，习主席几次提到，儒家、道家和佛教是中华民族优秀文化传承的根基。大概就是这么一个意思。就是说中华传统文化的根基就是这三个：儒家、道家、佛家。所以佛教并不是迷信，你不要把它看成是迷信，它有很多精华，博大精深。你不要去学它的糟粕，你学它的精华。任何东西一定是有糟粕的。比如我这本书，你要找，肯定也可以找到一些错误的东西，但你要取其精华。所以我觉得传统文化是应该学的，比如说佛家的五戒：不杀生、不偷盗、不邪淫、不妄语、不饮酒。比如说不妄语对应“信”，“信”跟我们国家的核心价值观有关——诚信。佛家、儒家和我们现在习近平新时代中国特色社会主义核心价值观是吻合的。

佛家说到的五毒是贪、嗔、痴、慢、疑。各位要思考，你就会发现问题所在。比如说“贪”。我们很多研究人员发现，在城市建设中贪大求快，这是贪的表现。我记得原来城市规划法里面有非常清楚的一句话，叫“严格限制大城市发展，大力发展中小城市，促进产业和人口的合理布局”。我至今认为这个话讲得是非常经典的。当然，现在有一些规划专家也不认同这句话了。他为什么不认同？他认为城市有聚集效应，城市越大，GDP越高。就好像咱们大学合并一样，我们把原同济医科大学、武汉市城市建设学院与华中理工大学合并起来，成了华中科技大学。其实我有时候想，那不外乎是把几个肉饺子合在一块，做成了一个肉包子，还是这么一个东西。人家麻省理工学院小，但是人家也获得了几个诺贝尔奖。所以问题不在这里，贪大是没有用的。

再一个是“嗔”，嗔就是遇到了问题自己不满意，不满意就心里发怒，想采取一些极端的措施。你看我们城市里面拆了多少历史文化建筑，具体的例子我就不说了。要讲武汉市城市拆除的历史，我跟大家讲例子，可以讲一天一夜。像当年把武汉展览馆拆了，两广总督府也拆了，连武汉大学的教学大楼也拆了。那栋武汉大学最大的教学楼是何镜堂院士主持设计的，因为我在中央台为他说了句公道话，何镜堂先生给我来了一封信，他说：赵教授，谢谢您，终于有人为我们说话了。这个具体的事由我就不说了。这个就是嗔的表现。

“痴”，我觉得有三个意思：一个是痴心，一个是愚痴，再一个就是痴迷于某一件事。比如说领导痴迷于GDP，一上任就讲GDP。我有一次讲了，我说GDP算什么？GDP跟老百姓有多大的关系？GDP与这个美丽的家园有什么关系？如果没有关系，就不应该以GDP作为衡量城市发展的唯一标准。

“慢”，傲慢，目中无人。之所以来一个领导就提出一个方案，他就是觉得别的领导无能，上一任领导无能，我来了，非要提出一个新的东西来不可。因此就“疑”，怀疑别人的方案，怀疑既有的规划，就可能出现规划变更。习近平主席一直强调：要一张图纸干到底，撸起袖子干。一张图纸干到底，这个话讲得非常好，你看我们的规划三天两头在变，三天两头在做规划，谁最得利呢？规划院。规划局做了大光谷规划、大临空规划、大临港规划、大车都规划、中法城规划，又要做一个长江新城规划。这就是疑。好在现在国家基本上停下来，不再批开发区了。原来的想法是长江新城规划编好以后，就纳入新的修编规划中去。现在看来，国土规划、空间规划可能会出现一种全新的理念，待会儿我再说。所以大家看一看，克服这些问题就要用佛教上说的戒、定、慧、解、知，才能克服贪、嗔、痴、慢、疑，很多规划问题就迎刃而解了。丁博士，您看这跟规划有没有关系啊？是有的，规划一定是跟这个理念有关的。我们的规划专业，上课时如果能讲到这些文化问题，我觉得是高水平的。我要做一个讲座，就是讲规划是文化，或者文化也是规划。没有文化，做什么规划？

我刚才说的那些话，是仙桃市佛教协会会长，观音寺住持本超法师开示的。本超法师对我详细地讲解持“五戒”，破“五毒”的道理。她说，你们要照着这样做了，就会成为一个高尚的人，一个纯粹的人，一个有道德的人，一个脱离了低级趣味的人，一个有益于人民的人。我以为，这就是毛主席教导我们要做的“五德”之人，这就是“新五德”，儒家的老五德是温、良、恭、俭、让，也是我们要去实践的。

并不是有一定社会地位和知名度的人，才能够成为这种具有五德精神的人。跟大家提一个人，黄群，他是我们学校交通学院的一个毕业生，他在海上为了抢救国家财产牺牲在工作岗位上，是个英雄。他是一个很平常的人，是我们学校很平常的一位大学毕业生，分配到一个很平常的岗位上，做的是很平常的工作，是一位研究所的副所长。我们学校毕业出去的大学生，当副所长的多得很，当市长，当省长的有的是，但黄群是大家的榜样。

我们五个说真话的老教授，其中有我们学校规划建筑设计院的老院长严乾开先生，他可以说是技术权威，敢说真话。我也敢说真话，有时还倚老卖老。倚老卖老虽然不好，但是有的时候还是有用的，你不倚老卖老，人家不听你的。还有朱佳林先生，朱教授非常有才干，有政治远见，敢说真话，他是我们国家最早的房地产管理专家。韩振华先生，中国城市规划设计院的老专家。最后一位是我们原来的纪委书记徐金鑫教授，我们五个教授被称为华中科技大学“城建五老”。我78岁，年轻些，身体好些，是这“城建五老”的联络员。给市领导写的信，别以为是我一个人写的，而是我们“城建五老”一起讨论写的，我只是送信的联络员。这两次建言信，都是市委书记委派主管规划和建设的市领导到我们学校党委会议室见我们，听取我们的意见。张文彤副市长这次来我们学校给我布置研究任务，还问起另外四位老同志，并且当着规划局杨副局长的面说：“你们要多征求一下老先生们的意见。”有句话他没有说，但是意思很清楚，这几位说真话、有水平的老同志老了，也许时日也不多了。我不知道杨副局长对这个话，是不是能够听得进去。确确实实，我们没有太大的本领，但是最大的本领就是敢于说真话，有一说一。

作为城市规划建设管理专家，光说真话还不够，说话得讲科学。我们五个人说话是讲科学的。今年是“五四”运动100周年，从研究历史文化的角度来看，当时我们在“五四”运动的时候做了两件事。第一件是打倒孔家店。你们没有亲身经历，一直到改革开放以前都还在喊“打倒孔家店”，把孔老夫子说得一钱不值。其实，这样对待我们的儒家文化是不合适的，我们当时没有想到要取其精华。第二个是我们宣传德先生和赛先生，不错，但不完整。当时宣传民主，提倡科学，是对的。但是没有宣传自由、平等、博爱。

我们还批判资产阶级的自由、平等和博爱。现在想起来，自由、平等、博爱有什么不好呢？你只有具有这种精神，比如说清华大学提倡的独立之精神，自由之思想，你才能创造，创新，讲科学，说真话。独立之精神来源于什么呢？来源于平等。我们和领导是平等的。没有平等精神，就不可能有独立精神。否则，书记、市长做的决定，局长做的决定，办公室主任改的方案，你都不敢跟他说不同意见，那怎么创新，怎么发展科技呢？所以领导们别以为我这是鼓动你们下面的技术人员、工程师不同意你们的意见。他们能说出不同的方案、意见才好。他们敢于拿出跟你们不同的方案和意见，你这个领导才是很棒的。你只有这样，有自由之思想，你才能有创意，否则因循守旧，书上怎么说你怎么说，领导怎么说你也怎么说，那还有什么创意？前天，我到学校我儿子的工作室一看，他今年招了6个研究生。我说儿子比我强，我当年最多招2个，他招了6个，说明他比我强。我就跟他的研究生倚老卖老地说了一下。我说儿子比爸爸强，那是天经地义的，儿子要是不比爸爸强，那国家完了，一代不如一代。学生超过老师，这都是天经地义的。但是你再超过，老师还是老师，爸爸还是爸爸，还是得尊敬他们，我觉得这是非常重要的。

大家都知道道家五行相生相克。我们讲城市规划学，就要了解相克相生的道理，规划就会有很多思想可以遵循。这个是道家的思想，金、木、水、火、土，它们是相生相克的。金生水、水生木、木生火、火生土、土生金；金克木，木克土，土克水，水克火，火克金，相生相克。研究城市规划学，你要懂得了这个辩证的道理，规划城市的时候就不会片面。城市规划理念图是一个非常和谐的整体。太阳城是英国霍华德提出的规划理念：一个城市的中心发展到一定的规模，就会辐射出去，发展若干个小些的城市。各个卫星城都各具有自己的特点，相生相克，这是互相依存的关系。在武汉市的规划图中武汉市东北角最大的一块绿楔，与西南角另一块绿楔贯通，沿着长江给武汉市带来一条生生不息的生态带，一条绿带，一条蓝带，一条城市的生命带，一条城市人民美丽家园、幸福生活的天然保障带！(www.xing528.com)

我常提到“五”这个数字。在我的几本书中，研究规划建设问题，常需要对研究对象分门别类，我都用到了“五”。为什么是五呢？是有道理的。九五之尊，五是一至九中间的一个数，五两边一定有左右，这个数字是非常有意思的。你们看看城市规划是不是要考虑这五个要素：生活、生产、资源、环境、发展。人们规划城市、建设城市的根本目的是什么？为了生活，为了美好的生活。我们建设城市，就是为了市民的幸福生活。说到底就是为了生活，吃喝玩乐，玩包括精神层面的享受，读书看戏，游山玩水，而不是一天到晚看手机，玩游戏，追星，醉生梦死。要过上美好的生活，就必须要生产，必须创造更多的财富；想增加工资，房子大一点，车子好一点，吃得有营养一些，就要多生产。生产，就需要耗费资源，建房子，就需要耗费土地资源，就需要砖、瓦、灰、砂、石，需要砍伐树木。耗费资源就可能会破坏环境。湖北现在有几个资源枯竭型城市，大冶就是其中之一。各位知道吧，大冶市的铜矿、铁矿、石灰石矿过度开采，使得大冶市成了资源枯竭型城市，何其痛心。我们国家有多少座资源枯竭型城市，我不记得了，大概有200个左右吧，就是因为我们太贪。我们以为生产得更多，会生活得更好，却不知这样做的结果就是影响人们长远的发展和子子孙孙的长远生活。你要发展，就要生产，生产跟环境是有关系的。排放的污染物过多，就有雾霾。大家都知道空气污染是指雾霾，其实，我们的水体污染也很严重，土体污染更严重。我曾经说过，空气污染、雾霾三五年可以治理，水体污染就得十五年治理，土壤污染五十年可能也难以治理。因此一定要协调发展，所以说，生活、生产、资源、环境、发展，是相生相克的。按照道家的原理，金木水火土讲的是哲学道理，按照这个道理思考，就会妥善处理这五个方面的关系。创建生活幸福、生产创新、资源节省、环境友好、发展协调的可持续发展的城市和乡村。

我认为雄安新区的规划就比较好，待会儿我再具体说这个规划，这个规划跟长江新城的规划是完全不一样的。我们也有一张长江新城规划图，这张规划图很好。这些很好的规划图纸真是何其相似。所以说文化一定是跟规划有关系的。

下面讲到的这些事可能比较枯燥一些，因为技术性强。大家知道现在规划要有一个巨大的改变，它的重大意义不是把规划工作从建设口收到了自然资源部门。武汉市把规划局合并到土地管理部门，成立了一个自然资源和规划局。如果仅仅把规划从形式上合并，而不是真正从规划理念上解决问题，就辜负了这次中央所做出的巨大调整。前不久，我到海南开会的时候，遇到了海南规划界原来的一些老朋友，当年他们是办事员、科长，现在都成为局长、市长了。我说规划设计编制和管理的这个变动，是出乎意料的事。但后来我们讨论，其实一点也不意外，而是必须得有现在这个改变。一个重大的改变是一定要把空间规划做好。而这个空间规划理念，应该说，我在2013年就有了这个理念。就是说，整个城市的空间，可以分成三个空间，比如说武汉8500 km2，不到9000 km2的土地是武汉市的空间。在这个空间里面有三类空间。一类是生活空间，比如说我们现在开会的地方，我们在这里住，在这里娱乐，在这里学习。第二类是生产空间，生产空间包括三个小类，分别对应三类产业。第三类空间是山林河湖，绿色和蓝色，属于生态空间。过去我们没有把生态空间提到一个非常显著的地位，我觉得这次改变，一定要非常响亮地提出这三个空间互依、互融、互补的理念。而城市规划，最重要的就是这三个空间的规划要有适当的比例。如果这三个空间没有适当的比例，就会出现严重问题。

因此，我就提出来我们的规划应该是注重文化的规划，提出来长江新城的规划要按照我这个规划理念来做。这个布局模式跟细胞结构的模式相似。这个世界就是这么奇妙，一个城市群、一个国家的空间规划，它就跟生物、跟人体、跟细胞一样，都是相似的。只有按照这样的方式来做规划和建设，才可能建设一个可持续发展的城市。所以我们就提出长江新城的规划布局应该是由两个中心城区，十几个特色小镇，数十个田园综合体，上百座家庭农场构成的有机生命体，就如同细胞一样。不过你们到规划局看一看，上海同济城市规划设计研究院提的规划方案与这个规划理念是不一样的。但我相信，只有按照我们这个规划理念，长江新城这550 km2的土地，才能建成一个和谐发展的城市。

我这里提出一个公式，是预测，或者说是合理规划长江新城这片土地空间上的人口规模。大家知道，在这块用地里面现在大概居住着40万人。同济规划院规划的人口数量中期是200万人，远期还要发展，因为当时我们市领导要求容纳多一些人口，250万～300万人。上海同济城市规划设计研究院那位院士虽然大胆，但是也没有那么大胆，他说大概容纳200万人。是的，它是能容纳200万人，就是将来容纳300万人、500万人也可以。上次有一个研究人员说，研究北京的公交汽车每平方米最多可以挤6个人。一辆小汽车居然能挤16个人。但是，那是一个什么环境呢？所以我提出一个理论，就是一个城市的城市环境质量一定要分等级。你是想把自己的城市建设成一个环境质量等级高的还是等级低的城市。我仍旧把它们分成优秀、良好、中、及格和劣这五个等级。这五个等级我分别给它一个指标值。这个指标就是生态空间加上第一产业的生产空间除以区域空间总面积的比值h。当h值大于0.92，城市环境质量等级是优秀等级；当h值为0.88到0.92时，是良好级别；当h值为0.82到0.88时，是中等级别；及格级别的h值是0.75到0.82。大家不要以为这些等级指标数字是随便写的，不是的。我经常提出，我们的城市规划一定要从定性规划向定量规划发展。向定量规划发展就一定要有量的指标来衡量。且不说城市将来建成以后环境质量水平有多高，要发展，光靠GDP不行。现在说武汉要发展到2000万人，武汉大学有一个教授说武汉要发展到2500万人。那是不行的。我认识一位北京的专家，姓罗，他说武汉市要发展到3000万人，北大一个教授说武汉要发展到3500万人。那次北京的罗教授在武汉图书馆做报告的时候，说武汉能发展到3000万人，能超过北京。当时市政府有一个想法，想让武汉GDP超过北京。北京是3000万人，GDP是3万亿元；我们武汉是1000多万人，GDP只有1万亿元。专家的想法很简单，武汉市的人口超过3000万人，GDP就超过了北京。我们武汉人均GDP与北京是大致相同的。但是大家想一想，现在北京人口在往外疏散，疏解到通州和雄安去。我们还要扩大武汉人口，大家想一想对不对？湖北省有18万平方千米的土地，6000万的人口，武汉市有8500 km2的土地，只有湖北省总面积的4.7％。4.7％的土地要容纳50％的人口。北京这位教授是不是不切实际？我问你们，你们愿不愿意把湖北省一半的人都放到湖北省这4.7％的土地上？肯定不愿意。放不放得下呢？放得下，不外乎车更堵、房价更贵，有什么好处呢？与我们武汉市人民的幸福生活，与我们这一块美丽的土地没有关系。所以这个概念我觉得一定要搞清楚。

我下面说的问题，大家都知道。武汉市要实现三个跨越：第一个是人口从1000万向2000万跨越；第二个是经济实力GDP从1万亿到2万亿跨越；第三是城市地位从区域中心城市向国家中心城市和世界亮点城市跨越。大家看一看，从1万亿到2万亿，从1000万人到2000万人。我们现在的GDP将近15000亿，要达到20000亿，是很容易的，四五年就可以达到。GDP的增长四五年实现跨越，人口跨越肯定也在四五年之内达到，那才叫跨越，否则不是同步的跨越。GDP跨越了，人口还在1200万。人口与GDP的增长是不匹配的。

现在武汉市常住人口1100万。我们统计了前十年的人口增长量，大概每年增长20万，按照这个标准，从1000万到2000万还得四五十年。这个GDP四五年就达到，人口规模四五十年才达到。把两者放到一块，说是跨越，这是不科学的。

武汉市规划空间面积占湖北省规划空间面积的4.7％，按照市政府的2000万人口跨越，那就是用武汉市4.7％的土地集中湖北省33.33％的人口。这是不合适的。根据我找的资料，武汉市的人口曾经有两个预测值：一个是北京的研究院做的，认为武汉市人口的极限是1300万人；另一个是联合国的预测，1800万人。要是按照我刚才那个评价环境等级的公式计算，应该是多少人口？如果想让武汉市的环境质量达到良好等级，只能有1000多万人，就是现在的规模。要增长经济总量，增加GDP，怎么办呢？就要在发展生产、工业转型和提高人均国民生产总值上下功夫。要是降低标准，达到中等水平，可能有1360万人，这是我按公式算出来的，我不是随便说的。这个数字可以上下浮动，但是一定不能浮动太大。按这个公式计算，30年后，武汉市规划空间内的人口规模就可能达到1700万人，环境质量等级是及格的水平。我们来校核一下，按照年增20万人来算，过30年正好到2050年，按照自然增长人口加上机械增长人口，是可能的，可以达到1700万人了。过了2050年武汉就不应再增加人口了。否则，武汉市的环境质量水平是不可接受的，城市的发展也是不可持续的。

将来武汉市应该采取怎样的增长模式？我们应该在自然增长和机械增长中，主要重视或者依赖自然增长，不再依赖机械增长了。我们的开发区已经够多、够大了。譬如报批的东湖高新技术开发区将近600 km2的土地，真正规划出来的建设用地有两三百平方千米，而真正建成的只有100多平方千米，进驻的企业所占的面积只有五六十平方千米。这里面还有多大的存量？好好把这几个开发区做好就是了。要在完善城市功能、提高城市品质上下功夫。这样我们的城市才是有活力的，市民才有享受幸福生活的一个美丽家园。当然还有一种思维，叫合并发展，有人说了把鄂州合过来，把仙桃合过来，把孝感合过来，再把潜江也合过来，都合并过来，算什么发展呢？不解决实际问题，这也是不行的。

我刚才说了很多规划的缺点、不足、问题。我经常跟一些老师们或者领导说规划的问题，只有我们这种人讲比较合适。为什么呢？因为我们参加了国家城市化进程的各个阶段。上次我介绍了五个阶段：起步阶段、初步发展阶段、快速发展阶段、稳定发展阶段和成熟发展阶段。如果我现在老是说我们的成绩，那就是“王婆卖瓜，自卖自夸”。成绩都看得到，还用得着我说吗？因此我就要讲存在的问题和我们的思考。但是一定不要低估了我们伟大的成就，你看我这次到这里来开会多么方便，坐了高铁，下来就是地铁，出了地铁站，我就看到了学校。武汉地铁发展真的非常快速。当时建地铁不容易，要报国家批准，我当时说：武汉市的地铁发展得再快也不算快，建得再多也不算多。但是话又说回来，阮成发临走之前说的一句话我特别欣赏，他说要让城市静下来。不知道你们记不记得，阮成发当武汉市市长时还说过一句话：阵痛三年。当时他是市长，我说：阮市长你说的这个话不现实。我说你太乐观了，别说阵痛三年，阵痛三届也解决不了。现在你看看，果然三届了，比原来堵得更严重，所以又证明我说对了。阮成发临走的时候说了一句话，让城市静下来。记者采访我，问阮书记说得怎么样？我说这句话说得太好了，大家都说“阮成发满城挖”，我说他不挖谁挖？他不承担这个名，谁承担这个名？这是一位敢于担当的领导。他说要让城市静下来，就感觉到我们发展不能只求快，他觉得施工要有序一些，施工要少一些，影响要小一些，扰民要少一些。结果他调走了，去当省长去了，现在仍旧存在这些问题，城市还没有静下来。还有，不要低估了沉重的代价，这点我不细说了。九个代价多么沉重啊，空气的污染，自然资源的消耗，包括城乡差距的拉大，道德水平的跌落，很多，我就不说了。

再一个就是不要低估了巨大的困难。武汉市的发展面临许多巨大的困难，你们想一想就知道，比如停车困难。武汉的停车问题怎么解决？现在几乎无法解决。记得我在十年前说过，要是再不采取我说的五项措施，那么停车的问题会越来越严重，将来比行车难更难解决。

但是，也不要低估了我们的潜能。世界规划发展技术和水平以及学术水平是在日渐提高的，我们国家的规划师也有很强的本领，我们创新能力也在渐渐加强。我相信，我们的规划会走上科学的发展道路。

最后，不要低估了我们美好的未来。我们建设的城市一定会成为我们美丽的家乡，为了我们幸福的生活。规划就是为了美丽家乡、幸福生活，不是GDP，也不是城市人口的扩大。

我说完了，谢谢大家！

主持人：感谢赵教授的精彩发言，现在大家可以提一些问题跟赵老师交流一下。

嘉宾：我有一个问题，关于停车难的问题，我家在丁字桥附近，丁字桥附近有一些人行道，比如中百超市门口有很大的一块空地，是给行人走的，但是一到晚上那块空地基本上就没有走人了，有一些车就在那里停着。但是那些车停在那里，就不停地被贴罚单。我觉得晚上停在那里也没有什么影响，因为车位实在太紧张了，真没有地方停车，只能停在那里。所以这个矛盾确实很大。我觉得如果以后晚上走路的行人不多的话，可以停车。这样的方法可行不可行，科学不科学？

赵宪尧：你说的办法是可行的、科学的。说到停车的问题，我稍微多说一点。因为停车问题确实每一个人都遇到过，是很大的问题。要解决停车问题，我说了几个重要的观点，一是要贯彻实行一车一位的制度。当时大家听了以后，觉得怎么能做到呢？国外是做得到的。那一年我去美国两个月，我跟武汉市交通管理局局长说，我到美国去看一看人家违章停车是怎么处理的。结果我在美国待了这么长时间，有两个多月，我没有看到一个违规停车的。为什么呢？因为美国的车位是充足的，他们的车位是按照1︰1.5来设计的，而我国的车位数是远远不够的。美国的停车包括夜间路上停车。我国现在也在路边画了很多停车位，可以在夜间停车，但是白天要走车的时候，车子要挪走。我在美国没有看到别人违章，但是自己违章了。我们开车就停在那个地方，旁边有停车标识，但是上面写了停车时间，我们没有看到，于是大概被罚了100美金。这就证明停车要加强管理、加强规划，办法总是有的，但是一定要去做。我们中国的一车一位为什么实行不了？因为管理的问题导致好的制度没有有效执行。我告诉大家一件事情，北京有一个交通管理局副局长，是我们国家武汉大学物理系第一个毕业的，叫段里仁，专家型的领导。他们当时制定了一个规则：买车必须得有一个车位。结果没有想到开发商把同一个车位卖给了几台车，后来连居委会的老太太画的车位也卖给了几台车。

我觉得刚才你说的事情是对的，是可以做的。并且我告诉大家一个对我来说的好消息，我们跟市长提了意见以后，张市长交给我一个任务：基于交通管理的武汉市道路交通规划设计研究。一切东西要从使用者出发，谁最接近使用者？管理要从老百姓的需求出发，但是管理一定需要规划和建设的配合。所以我觉得张市长给我的题目非常好，我们也正在做研究，希望做好了以后，能够为武汉市道路交通的和谐可持续发展铺平道路，这也得感谢领导的支持。

嘉宾：赵教授，我有一个问题想请教一下。按照您的公式，城市环境质量达到优秀的级别，在中国的大城市是不是无法实现？因为我们到美国和其他一些国家参观的时候，出乎意料的是，基本上看不到很多高楼大厦，包括最繁华的纽约、曼哈顿。实际上那些楼房都是1929年前后建的，距今将近100年了，就是最近一些新建的建筑，也很少有建摩天大楼。根据我自己的观察，加拿大的人口是3500万，约是湖北省的一半，它的国土面积比中国还大，所以可以做到低密度的空间规划。但是中国城市环境质量是不是永远也无法实现优秀的级别呢？另外，我参观过华盛顿，很出乎意料的是，那里100年以上的建筑居然有几万栋，像国家广场附近的博物馆之类的建筑都有上百年的历史，但是全部都完整地保留着。这是因为中国的人口基数太大造成的，还是因为中国人喜欢住高楼大厦？从全世界来看，中国可能是一个特例，就是高楼大厦如此之多。而且如此多的城市修建了如此多的高密度的居住空间，城市环境是否无法达到这种优秀的级别？

赵宪尧：我们国家的人口众多，因此在我们国家再小的问题乘上人口数也成了一个大问题；正因为我们国家人口众多，我们再大的成绩除上一个人口数，就是一个小成绩。这个观点有对的一面，但是也有不对的一面，就是很多领导的想法跟你一样，我们中国人口众多，我们做不到优秀。我为了对这个说法提出批评观点，让我们用数字说话。这不是批判，而是讨论。我调查了世界很多国家的城市，不要认为我们国家人口拥挤，就原谅我们做得不够好。大家看看每千人所拥有的土地面积，我们国家是7.1 km2。我们比谁小呢？肯定比俄罗斯小，俄罗斯是122 km2，美国是31 km2，英国是11 km2，但是大家知道吗？法国只有9.6 km2，比我们多不了多少。大家再看德国，只有4.5 km2，比我们少了60％，大家再看一看日本，它只有3.1 km2，印度只有2.7 km2。我们千人所拥有的土地面积在世界上比俄罗斯、美国、英国要少，但是比德国、日本、印度要多。德国和日本没有我们这样的交通拥堵、环境污染和高楼大厦。这还是城市发展的理念问题，实际上我们国家是完全可以做到的。我们国家有没有城市做到呢？有，我到许多小城市去过，像十堰市的竹溪县是多么美丽的一个小城市。说实在的，那个城市如果规划建设得好，就用不着建高楼大厦，那个地方是生活很舒适的地方。但是竹溪县的规划又非要扩张，这就不对了。你只有转化理念，回归城市规划建设的目的——美丽家园，幸福生活，而不是为了GDP，不是为了城市人口增长，不是为了政绩。我记得一个领导说的话很对：如果政绩跟人民幸福生活密切挂钩，这个是值得提倡的。政绩跟人民的生活没有关系，或者脱钩，这种政绩要它有什么用？我比较了美国的佛罗里达州和我国的湖北省，人口和人均产值相比，佛罗里达州城市首位度所占的比例跟湖北省城市首位度所占的比例，以及前五位城市所占的比例，完全是不一样的。佛罗里达州的城市首位度很小，前五位占的比例也小。我们为什么不走这个路子呢？为什么非要集中在一个巨型城市呢？为什么非要3000万人集中在武汉市呢？我觉得我的这个公式和今天讲的道理你们一定会同意的。我相信这些话跟市领导说了之后，他会同意我的意见的。我觉得我们可以做到。

主持人：谢谢赵教授，我们今天的读书会就告一段落。